سنت‌های ایام عید در گفت‌وگو با سعید معدنی
حذف سنت‌ها هزینه‌زاست
با او مساله تعطیلات عید و هزینه‌ای را که از بابت پایبندی ایرانیان به سنت‌ها به دوش جامعه تحمیل می‌شود جویا شدیم. او معتقد است باید راه بهینه‌ای با مشارکت متخصصان و نخبگان جامعه پیدا شود تا هم سنت‌ها و پایبندی به آنها حفظ شود و هم ایرانیان با محاسبات عقلی - اقتصادی بتوانند زندگی کنند. به شدت با دخالت دولت در زمینه اصلاح سنت‌ها مخالف و معتقد بود باید کارها حتی در همین زمینه اصلاح سنت‌های پرهزینه به مردم سپرده شود. سنت‌های عید را جدی می‌داند و معتقد است هریک از سنت‌های سبزه داشتن، ماهی قرمز خریدن و سفره هفت‌سین داشتن، مزیت‌هایی از جمله ایجاد شادی و نشاط در جامعه دارد و باید با حساسیت زیادی نسبت به سنت‌هایی که شاید برای زندگی امروز هزینه‌زا هستند، اقدام کرد. در نهایت به سیاستگذار توصیه می‌کند که با دعوت از نخبگان به کار اصلاح فرهنگی بپردازد و از مردم می‌خواهد راهی بیابند تا اتلاف منابعی از جهت رفتارهای سنتی پیش نیاید.
سعید معدنی جامعه‌شناس و از اعضای هیات علمی دانشگاه آزاد است. با او مساله تعطیلات عید و هزینه‌ای را که از بابت پایبندی ایرانیان به سنت‌ها به دوش جامعه تحمیل می‌شود جویا شدیم. او معتقد است باید راه بهینه‌ای با مشارکت متخصصان و نخبگان جامعه پیدا شود تا هم سنت‌ها و پایبندی به آنها حفظ شود و هم ایرانیان با محاسبات عقلی-اقتصادی بتوانند زندگی کنند. به شدت با دخالت دولت در زمینه اصلاح سنت‌ها مخالف و معتقد بود باید کارها حتی در همین زمینه اصلاح سنت‌های پرهزینه به مردم سپرده شود. سنت‌های عید را جدی می‌داند و معتقد است هریک از سنت‌های سبزه داشتن، ماهی قرمز خریدن و سفره هفت‌سین داشتن، مزیت‌هایی از جمله ایجاد شادی و نشاط در جامعه دارد و باید با حساسیت زیادی نسبت به سنت‌هایی که شاید برای زندگی امروز هزینه‌زا هستند، اقدام کرد. در نهایت به سیاستگذار توصیه می‌کند که با دعوت از نخبگان به کار اصلاح فرهنگی بپردازد و از مردم می‌خواهد راهی بیابند تا اتلاف منابعی از جهت رفتارهای سنتی پیش نیاید.
در تعطیلات عید و هنگام نوروز ظاهراً جامعه ایران با مصرف بیش از حد معمول یا بیهوده روبه‌رو است. در وهله نخست این موضوع را چگونه تعبیر می‌کنید و چگونه ایرانی‌ها از هم‌نشینی با سنت‌هایشان می‌توانند امروزی و اقتصادی رفتار کنند؟
نگاهی در این خصوص وجود دارد که مثلاً راسل می‌گوید، سعی یک جامعه بر این باشد که بتواند به حداکثر وضعیت ممکن مصرف کند. عصر مدرن عصر مصرف است و با مصرف است که اقتصاد کشور می‌چرخد. اگر قرار باشد مصرف کم شود، بسیاری از مشاغل تعطیل می‌شود. به این دلیل است که در دنیای مدرن بر مصرف تاکید دارند. به خصوص اگر این مصرف از تولیدات داخل باشد یا اگر هم وارداتی است به گونه‌ای نباشد که همه آن محصول در خارج از کشور تولید شده باشد.
در واقع باید حداقل بخشی از پروسه نهایی شدن محصول در داخل کشور انجام شود. یک نویسنده خارجی است که می‌گوید، پول را نباید به گوشه‌ای رها کرد و خرج کردن باعث گردش مالی در اقتصاد می‌شود. یا در یک مراسم ختمی که اخیراً رفته بودم، شاهد بودم سخنران اعتراض کرد که پول‌های گل این مراسم را به فقرا بدهند و نیازی نیست که این همه گل به یک مراسم ختم آورده شود. استدلال من این بود که اگر قرار باشد این پول‌ها را به فقرا بدهند، احتمال دارد اصلاً این پول‌ها به مصرف نرسد، برای همین در جامعه مدرن مصرف، عامل دوام جامعه می‌شود. در حال حاضر فرصت خوبی است که اگر بنا را بر این بگذاریم که مصرف باعث گردش اقتصاد می‌شود، از این فرصت استفاده کنیم.
از سوی دیگر باید توجه داشت، میزان مصرف در کشورهای توسعه‌یافته بسیار بالاست، چرا که باید اقتصاد این کشورها بچرخد و کالای بنجل یا کهنه را هر چند سال یک بار عوض می‌کنند، برای اینکه بالاخره اقتصاد کشور نیاز به گردش مالی دارد و این پویایی اقتصاد و جامعه آن کشور را نشان می‌دهد. اروپایی‌ها معمولاً ماشین خود را بعد از یک دوره کوتاه عوض می‌کنند، مگر اینکه آن ماشین قدمت داشته باشد یا اینکه برای یک شخص محبوب و مشهور بوده باشد. بنابراین من فکر می‌کنم همواره سنت مصرف کردن خودبه‌خود، می‌تواند باعث گردش اقتصاد شود و از این نظر بد نیست. البته اینکه این مصرف مربوط به مصرف تولیدات داخل کشور باشد یا خارج از کشور آن یک بحث دیگر است.
باید در این خصوص به جای در پیش گرفتن رویکردی که به محدود کردن مصرف گرایش دارد، راهکاری را در پیش گرفت تا در حین مصرف به‌اندازه و مناسب، قدری از اتلاف منابع کاست. موضوع اتلاف منابع بر اساس رسیدگی و پایبندی به سنت‌ها موضوع مهمی است که نه دانشگاه‌های کشور و نه نهادهای برنامه‌ریز روی آن تمرکز نکردند و جای کار بسیار دارد.
مساله دیگر این است که آیا شما می‌پذیرید که سنت‌ها و علاقه ایرانی‌ها به اجرای این سنن از جمله سبز کردن گندم هزینه‌زا است یا نه؟
ببینید شما نمی‌توانید یک سنت را که سال‌ها اجرا می‌شود، به راحتی عوض کنید. اصلاح این سنت‌ها زمان طولانی می‌طلبد. مردم ما در طول تاریخ چه زمانی که کمبود در محصولی داشتند یا چه زمانی که با مازاد تولید مواجه بودند، این سنت را رعایت کردند و در حال حاضر نمی‌توان گفت این سنت را فراموش کنید. باید بررسی کرد که اگر ما این سنت‌ها را از مردم بگیریم، آنها از این اتفاق، ضربه نمی‌خورند؟ مثلاً در سنت چهارشنبه‌سوری آن آتش روشن کردن‌های معمولی از جامعه حذف شد، اما دیدیم که کشور متحمل رفتارهای دیگری شد و هزینه‌های زیادی از بابت ممنوعیت در اعمال این سنت پرداختیم. باید بررسی کرد که اگر ما می‌خواهیم رفتاری را اصلاح کنیم، جایگزینی برای آن داریم یا خیر. به همین دلیل است که نمی‌توان در این مورد با قاطعیت سخن گفت.
اساساً موضوع اصلاح فرهنگی، موضوع حساسی است. سنت‌های کشور ما عموماً از جنس فرهنگی است و به طور طبیعی باید با حساسیت بیشتری نسبت به اصلاح آن قسم از سنت‌ها که تصور می‌شود با علم روز، عقلانیت و محاسبات اقتصادی در تناقض یا ناسازگاری است، اقدام کرد.
خیلی از کارشناسان بر این باورند که برخی رفتارهای این‌چنینی، چندان عاقلانه به نظر نمی‌رسد. یعنی خانوارهای ایرانی در پایبندی به سنت‌ها، چندان عقلانی-اقتصادی رفتار نمی‌کنند. ارزیابی شما از این وضعیت چیست؟
ببینید نمی‌توان این طور پاسخ داد و گفت رفتاری عقلانی است یا خیر. به نظر بنده، نمی‌توان لزوماً پاسخ داد که این رفتار مردم از بابت استقبال از سنت‌ها مخصوصاً هنگام نوروز، باید عقلانی باشد. ما شدیداً به سنت‌ها پایبند هستیم. فکر کنم در برخی کشورهای توسعه‌یافته هم این‌چنین باشد. ممکن است برخی از رفتار مصرف‌کننده، چندان با عقلانیت مطابقت نداشته باشد، اما چون این رفتارها تداوم دارد، کسی در مورد عقلانی بودن یا نبودن آنها بحث نمی‌کند.
موضوع از این جهت که مردم نسبت به آن نگاه تاریخی دارند، الزاماً قابل بررسی صرف به لحاظ عقلی و اقتصادی نیست. چه بسا فردی به مبانی زندگی امروزی معتقد باشد و در اصطلاح مدرن زندگی می‌کند اما به شدت هم پایبند این سنن به جا مانده از نیاکان خود است.
مثلاً در کشور چین در یک مقطعی از سال، حجم قابل توجهی غذا را در یک مکان قرار می‌دهند که ارواح از آن تغذیه کنند، بنابراین می‌بینیم که در کشورهای دیگر هم سنت‌های قابل توجهی وجود دارد، اما باید توجه کرد که نمی‌توان این سنت‌ها را عوض کرد. شاید بهتر باشد که این سنت‌ها را ابتدا بررسی کنیم و بعد در مورد آنها تصمیم‌گیری کنیم. اگر سنت‌ها را بدون مطالعه حذف کنیم، دچار مشکل می‌شویم، کما اینکه الان خیلی از سنت‌ها عوض شده است و به شکل مدرن یا سنت کشورهای دیگر درآمده است. مثلاً دید و بازدید در ایام نوروز به آن شکل گسترده تغییر کرده و سطح این دید و بازدیدها به اقوام درجه یک تنزل پیدا کرده است. این‌گونه به نظر می‌رسد که نباید بدون مطالعه در این‌گونه موارد صحبت کنیم. در همه نقاط دنیا شاید این نگرانی‌ها وجود داشته باشد، اما این طور نیست که ناگهان و بدون مطالعه این سنت‌ها را حذف یا عوض کنند. نباید کاری کرد که با حذف این سنت‌ها نشاط، امید، شادی و موارد دیگر این‌چنینی آسیب ببینند. به نظر من نمی‌توان گفت مثلاً چون در شرایط وفور گندم نیستیم، نباید این کار را انجام داد، چرا که ممکن است، سبز کردن گندم خودش کارکرد دیگری در جامعه
داشته باشد. مثلاً نشاط یا امید را به خانواده می‌آورد و به نوعی به جامعه مزیت‌هایی می‌دهد که با مصرف گندم‌ها به اشکال دیگر اتفاق می‌افتد. ما نباید این‌طور فکر کنیم که با استدلال‌های اقتصادی، می‌توان سنت‌ها را عوض کرد.
اما از نظر شادی هم اگر بخواهیم وضعیت ایران را بررسی کنیم می‌بینیم طبق آخرین اعلام از سوی رئیس انجمن مددکاران اجتماعی ایران، رتبه ایران از 157 کشور در جایگاه 115 است. در حقیقت ملت ما یک ملت شاد هم در نظر گرفته نمی‌شود؟ با توجه به این جایگاه ایران از نظر شاخص شادی و نشاط، این پایبندی به سنت‌ها تا به امروز برای جامعه ایران، تنها هزینه‌بردار بوده است. در حقیقت هم اتلاف منابع داشتیم و هم شادی به دست نیاوردیم.
من دقیقاً نمی‌دانم، هزینه این کار چقدر است اما باید بررسی کرد که حتی اگر قرار بر این باشد که این سنت‌ها را تغییر دهیم، باید چه میزان هزینه برای آن کار صرف کنیم. احساس می‌کنم در چند سال اخیر نسبت به این سنت‌ها نگرانی‌هایی بروز داده شد که مثلاً گفته شد این ماهی‌های قرمز در بازار فروخته نشود که در نهایت خانوارها مجبور شوند، این ماهی‌ها را در رودخانه‌ها، دریاچه‌ها یا پارک‌ها رها کنند. این ممکن است به محیط زیست آسیبی وارد کند. به همین دلیل در سال‌های اخیر مصرف این ماهی‌ها کمی تقلیل یافت اما باز هم استفاده از این ماهی‌ها وجود دارد و به نظر می‌رسد تغییر این سنت‌ها زمان‌بر و هزینه‌بر باشد. منتها ما
باید یک راه بینابین را انتخاب کنیم و برای حفظ سنت بهترین کار را انجام دهیم تا هم این رفتارها توجیه منطقی داشته باشند و هم اینکه این سنت‌ها از بین نروند. شاید بتوان این‌چنین توازنی برقرار کرد.
به نظر شما بهینه‌ترین رفتار یک ایرانی در این‌گونه مواقع چیست که هم بتواند به سنت خود پایبند باشد و هم کم‌هزینه‌ترین رفتار را بروز دهد؟ در واقع این فرد اجتماع ایران، چطور می‌تواند هم عقلانی-اقتصادی رفتار کند و هم به سنت‌ها پایبند باشد؟
در این مدت اخیر و حتی از زمانی که درگیری سنت و مدرنیسم در کشورمان افزایش پیدا کرد و این موضوع از سطح دانشگاهی به لایه‌های زیرین اجتماعی منتقل شد، تجربه نشان داده تلفیقی از پدیده‌های مدرن با پدیده‌های سنتی مدل بهینه رفتاری در سطح جامعه ماست. آنهایی که صرفاً به سنتی زندگی کردن علاقه نشان می‌دهند، کاری از پیش نبردند و آنهایی هم که مدرنیته را سرلوحه کار خود قرار دادند نیز به همین ترتیب. آن تفکر و شخصیت و دیدگاه اثرگذار، تلفیقی از سنت و مدرنیسم است. این موضوع البته باید مورد مطالعه جدی قرار گیرد. راهکار این است که ما بیاییم و راه میانه را در پیش گیریم. اگر به جامعه بگوییم پدیده‌ای را که سال‌ها به عنوان سنت در پیش گرفته بودی یک باره به کناری بگذار، چون این کار توجیه عقلانی و اقتصادی ندارد، به طور طبیعی گوش نمی‌کنند و از سمت دیگر، اگر به جامعه بگوییم مورد دستاورد
بشری را کنار بزن و تنها به سنت‌ها برای جامعه، حکومت و از این دست مسائل اکتفا کن هم جامعه تبعات توسعه‌نیافتگی و عقب‌ماندگی آن را می‌بیند و دچار یک بحران هویت می‌شود. بنابراین معتقدم باید راه میانه را در این زمینه پیدا کرد و در عین حال اگر جامعه متقاعد شود که تلفیقی از این کارها را ادامه دهد، این رفتار بهینه است و هزینه کمتری به دوش جامعه حمل می‌کند.
باید در این مورد، در تک‌تک کارها این میانه‌روی دیده شود. به طور مثال سبزه‌کاری، ماهی خریدن و حتی سمنو درست کردن و از این دست مسائلی که همه ما ایرانی‌ها به آن عادت کردیم. اینها هر کدام توجیه خاص خودشان را دارند. نمی‌توانم بگویم مثلاً ماهی از فرهنگ دیگری به فرهنگ ما وارد شده یا از چین یا کشور دیگری وارد می‌شود، پس آن را رها کنیم. اساساً در مقولات اجتماعی نمی‌شود تصمیم یک‌شبه گرفت. مگر می‌شود در مورد مثلاً همین ماهی با این استدلال که از سنت ما نیست، یا اینکه خرید ماهی آن هم برای مدت کوتاه عید، توجیه عقلانی و اقتصادی ندارد، سنت ماهی قرمز خریدن را ترک کرد. جامعه به هیچ عنوان به شما گوش نمی‌دهد. بهترین راه این است که در این مورد، واضح‌ترین و اسم‌دارترین این سنت‌های عید را مورد شناسایی قرار داد و بر آنها تاکید کرد تا جامعه متوجه رفتار هزینه‌بردار خود بشود و خودش به این نتیجه برسد که باید انطباقی میان سنت و رفتار عقلانی-اقتصادی خود برقرار کند.
در صورتی که این روش در پیش گرفته شود و از حالت دستوری درآید و این کار اصلاح و انطباق به خود مردم سپرده شود، به اعتقاد من بهینه‌ترین حالت به وجود می‌آید. در حقیقت کم‌ضررترین روش برای جامعه در این حالت اتفاق می‌افتد.
در شرایط حاضر چه توصیه‌ای برای سیاستگذار دارید که هم جامعه را به سمت حفظ سنت‌ها هدایت کند و هم این رفتار بهینه باشد؟
افرادی که در جامعه مقبولیت اجتماعی دارند، یا اینکه متخصص هستند، بیشترین تاثیر را دارند. فرض کنید این متخصص متوجه باشد که در حال انجام حرکتی است که با جامعه و برای اصلاح یک رفتار جمعی است. فرض کنید این متخصص به جامعه این پیغام را منتقل کند که مثلاً این ماهی‌هایی که در ایام عید خریداری می‌شود، هزینه زیست‌محیطی دارد و باید این رفتار به بهترین شکل در جامعه سامانی پیدا کند.
باید افرادی که مقبولیت اجتماعی دارند و به نوعی مورد قبول جامعه واقع می‌شوند، در این نوع از کارها مشارکت داده شوند. مثل تجربه‌ای که برای آزادی زندانیان از بابت بدهی وجود دارد، تجربه موفقی است. راهکار برای این مورد خاص، دعوت جامعه توسط این متخصصان و نخبگان اجتماعی است که تاثیر زیادی بر فرآیندهای اجتماعی دارند. متولیان لزوماً کارساز نیستند، چون ممکن است این شائبه به وجود بیاید، که بر اساس منافع خود تصمیم گرفته‌اند تا چنین پدیده‌ای را پیگیری کنند.
بنابراین باید دو مورد را در نظر بگیریم، یکی تلفیق پدیده‌های سنتی و مدرن و دوم دخیل کردن افرادی که مقبول جامعه هستند. در برخی از مسائل اگر عده‌ای ورود نمی‌کردند، کار بهتر پیش می‌رفت. در رابطه با یارانه‌ها این مساله مصداق دارد. اگر عده‌ای در آن مورد دخالت نمی‌کردند و وارد آن داستان نمی‌شدند، ثمر بیشتری می‌گرفتیم. دقیقاً در اصلاح سنت همین موضوع وجود دارد و باید از تجربه گذشته درس بگیریم.
تولید جامعه ایرانی در موسم نوروز به مدت دو هفته میل به صفر می‌کند و مصرف در مدل خود میل به حداکثر شدن دارد؛ این پدیده چه تبعاتی برای اقتصاد و جامعه دارد؟
تبعات مثبت این کار این است که جامعه انگیزه و نشاط بیشتری برای کار کردن پیدا می‌کند، البته در نظر بگیرید، اگر زندگی شکل یکنواختی به خود بگیرد، هرگز نشاط در آن جامعه دیده نمی‌شود. جامعه برخی اوقات، فضای متفاوتی می‌خواهد تا بتواند دوباره برای انجام وظایفش آماده شود. باید این را هم در نظر گرفت که این تعطیلات فی‌نفسه تبعات منفی را هم برای جامعه دارد.
بحث اینجاست که دستکاری کردن سنت‌های جامعه کار آسانی نیست، برای همین شاید تبعات آن بیشتر از منافعش باشد. باید در فرآیند اصلاح مراقب بود که دچار افراط نشویم. اگرچه این اصلاح به‌تدریج و در بلندمدت سرانجام خواهد داشت.
برای نمونه، عید سال 1358 اعلام شد که مدارس پنج روز تعطیل باشد، اما هیچ‌کس این موضوع را جدی نگرفت، و جامعه به سنت خود بعد از 13 فرزندانش را به مدرسه فرستاد. ببینید قوت سنت‌ها در چه حد است.
توصیه شما بعد از اینکه به سیاستگذار برخی الزامات را گوشزد کردید، برای جامعه چیست؟
جامعه و شهروندان باید بحث اصلی که در نوروز وجود داشته، دارد و خواهد داشت، یعنی مهربانی، کمک و دستگیری از افراد نیازمند را پیشه و همت کنند این فضاها در جامعه احیا شود. در حال حاضر که نمی‌توانیم مشکل سنت را به این راحتی حل کنیم از این فرصت و ویژگی سنت‌ها برای کاهش آلام جامعه استفاده کنیم.
نخبگان و متخصصان باید با همفکری راهکاری را برای بهینه کردن رفتار جامعه ایرانی در حین رعایت سنت‌ها پیشنهاد دهند. سنت‌ها، دیرینه و عمیق هستند و در بعضی موارد با اسطوره‌ها پیوند خوردند، تجربه ما در مراسم چهارشنبه‌سوری نشان می‌دهد ما با این موضوع بد برخورد کردیم. متاسفانه الان وضعیت در حال حاضر خطرناک شده است اگر دیروز به سادگی با آتش روشن کردن، به حفظ این سنت می‌پرداختیم، امروز به مساله خطرناکی تبدیل شده است، ترقه و روش‌های پرهزینه جای آن روش‌های ساده را گرفته است و این منع مراسم هزینه زیادی به جامعه وارد آورده است.
دیدگاه تان را بنویسید