ادغام، سه وزارتخانه را نابود می‌کند

مصطفی هاشمی‌طبا وزیر صنایع دولت میر‌حسین موسوی بود. همان وزیری که با طرحی که ارائه کرد اولین بزرگ‌سازی دولت پس از انقلاب را با تشکیل سه وزارتخانه صنایع سنگین، سبک و وزارت معادن و فلزات رقم زد. پس از سه دهه نه‌تنها از این ایده دفاع می‌کند بلکه معتقد است الان هم باید چنین تفکیکی رخ دهد. روایت‌های هاشمی‌طبا در این گفت‌و‌گو با محوریت تضاد بزرگ اقتصاد ایران در دادن شعارهای لیبرالی و اقتصاد آزاد و عملکرد سوسیالیستی قابل توجه است.


آقای هاشمی‌طبا، شما تنها فردی در جمهوری اسلامی بودید که برخلاف بقیه مدیران دنبال کوچک‌‌سازی دولت نرفتید، بلکه یک وزارتخانه صنایع را به سه وزارتخانه صنایع سنگین، وزارت صنایع و وزارت معادن و فلزات تبدیل کردید. حال تقریباً پس از 30 سال، ادغام همین مجموعه‌ها به اوج خودش رسیده و وزارت صنعت و معدن و تجارت تشکیل شده؛ اما با گذشت دو سال از این ادغام، طراحان ادغام پشیمان و خواستار تفکیک مجدد هستند. در دوره شما چه ضرورت‌هایی برای آن تفکیک بود و به نظرتان همان دغدغه‌ها هنوز پابرجاست؟
همان‌طور که می‌دانید ما وزارت صنایع و معادن را به اصطلاح از نظام گذشته به ارث بردیم. بخشی از این وزارت صنایع و معادن در آن موقع زیر نظر یک مشاور یا در حقیقت معاون نخست‌وزیر قرار داشت که مسوولیت آن هم به عهده آقای احمد‌زاده بود. یعنی آن موقع بخشی از وزارتخانه هم از آن بدنه جدا بود. از طرفی پس از انقلاب بسیاری از شرکت‌های صنعتی، تولیدی و بسیاری از معادن دولتی مصادره شدند. اداره این موسسات سنگین و در عین حال بسیار ضروری بود. از طرف دیگر نمایندگان مجلس دائم در مورد مشکلات مختلف شرکت‌هایی که عموماً مساله‌دار بودند و دچار مساله شده بودند، با من تماس می‌گرفتند تا کسب اطلاع کنند یا انتقاد؛ به هر حال فشارهای بسیاری وجود داشت. بنابراین بار سنگین اداره صنایع و معادن آن هم با این حجم بالای دولتی شدن و مصادره‌ها، بر عهده وزارتخانه و وزیر بود و طبیعتاً در همان موقع یک وزیر این بار سنگین اداره را نمی‌توانست همراه با وظایف سیاستگذاری برای تولید، بر عهده داشته باشد و در عین حال حوزه صنعت و تولید را با پیشرفت جلو ببرد.

یعنی تمام مشکل، عدم توانایی یک نفر به عنوان وزیر برای اجرای مسوولیت بود؟
به هر حال یک نوع اغتشاش و به هم‌ریختگی در مجموعه صنایع و معادن کشور دیده می‌شد. این نگاه وجود داشت که ما می‌توانیم به صنایع کشور هویت دهیم و رشته‌های مختلف صنعتی بتوانند به طور مستقیم با صنایع سر و کار داشته باشند؛ لذا با طراحی‌هایی که صورت گرفت در درجه اول وزارتخانه معادن و فلزات از مجموعه اولیه جدا شد و آن بخش هم که زیر نظر نخست‌وزیر بود، با این بخش ادغام شد و یک وزارتخانه معادن و فلزات تشکیل شد. در قسمت دوم، من قبل از جدا کردن وزارت صنایع و تفکیک‌های بعدی، دو اقدام اساسی انجام دادم. نخست اینکه سازمان گسترش و نوسازی را تبدیل به یک شرکت مادر تخصصی صنایع سنگین کردم و سازمان صنایع ملی را تبدیل به یک شرکت مادر تخصصی صنایع سبک و بعد با توجه به حجم انبوه سرمایه دولتی که مسوولیت‌اش مستقیماً در اختیار وزیر بود را دو بخش کردیم. نخست، نظر به ضرورت احیای صنایع سنگین، وزارت صنایع سنگین را درست کردیم و تشکیلات دیگری را که شامل سایر بخش‌های صنعتی بود، تجمیع کرده و در وزارت صنایع قرار دادیم.

الان هم به چنین تفکیکی قائل هستید؟
من الان هم به این دسته‌بندی‌ها و جداسازی‌ها در بخش صنعت و معدن معتقد هستم، چه برسد به اینکه بخش بازرگانی را هم به این مسوولیت و بار سنگین اضافه کنیم. شما کارایی مجموعه‌های تفکیک‌شده ما را در آن دوران با وجود همه آن مشکلات ببینید. در وزارت معادن و فلزات با حضور آقای مهندس محلوجی واقعاً حرکت بسیار خوبی در زمینه معادن و فلزات شد و ما هم در وزارت صنایع برنامه‌ریزی بسیار خوبی برای رشد صنایع و تکمیل حلقه‌های تولید انجام دادیم.

پس ادغام‌های بعدی با چه توجیهی بود؟
بعداً آمدند و گفتند ما می‌خواهیم وزارتخانه‌ها چابک شود بنابراین سه تا وزارتخانه را در هم ادغام کردند و گفتند اگر ادغام شود، مجموعه صنعت و معدن چابک می‌شود.

اما رخ نداد.
چون اولاً این سه مجموعه ابداً کوچک نشد. همه آن تشکیلات سر جای خودش ماند و ثانیاً چابک نشد. چون وقتی بار بیشتر شود، مجموعه و لیدرهایش کندتر حرکت می‌کنند. ما در هیات دولت به جای اینکه یک وزیر داشته باشیم سه وزیر داشتیم و حرف صنعت را بهتر می‌توانستند منتقل کنند. منتها بعضی وقت‌ها آقایان متاسفانه با کلمات بازی می‌کنند. پیش از ادغام‌ها شاهد بودیم که وزارت صنایع سنگین چگونه توانست کار خودش را پیش ببرد و توانستند طرح‌های صنایع سنگین را با سرعت بالا جلو ببرند. اما بعد از ادغام این سرعت بیشتر شد؟ جواب من خیر است. هر چند ممکن است بعضی از سیاستگذاری‌ها در آن موقع خیلی خوب نبوده باشد ولی من‌حیث‌المجموع کارایی بیشتر از شرایط کنونی بود.

اگر بخواهید وضعیت دولت کنونی را با آن دوران قیاس کنید، ادغام به کدام بخش‌ها بیشتر آسیب زده است؟
متاسفانه در دولت دهم وزارت صنایع زیرمجموعه وزارت صنعت، معدن و تجارت شد که البته از میان همه معاونت‌های این وزارتخانه جدید تنها یک معاونت به بخش صنعت اختصاص داده‌ شده و در حقیقت صنعت ما امروز هیچ راهی ندارد که تحت یک مدیریت قوی کار کند. کسانی که این تئوری را طراحی کردند یک مقداری خواستند از وزارت صنعت و تجارت ژاپن که MITI هست، تقلید کنند. در حالی که اصلاً فلسفه ایجاد MITI این بوده که صنایع‌اش را همراه با صادرات توسعه دهد. یعنی آنجا تجارت به عنوان ابزار صنعت است تا صادرات در این کشور هر روز توسعه بیشتری پیدا کند. در حالی که وضعیت وزارت صنعت و تجارت ما بیشتر وارداتی و تنظیم واردات در داخل کشور است. در حالی که در ژاپن این‌طور وظایف وجود ندارد و بیشتر وظایف MITI همان وظایف صادرات صنایع است. یعنی در حقیقت MITI عبارت است از وزارت صنایع به اضافه صادرات. در حقیقت این چیزی که ما درست کردیم با آن چیزی که در ژاپن وجود داشت، قابل مقایسه نبود.

یعنی قائل به این هستید که وقتی باید بازرگانی کنار صنعت باشد که صادرات قرار باشد با تولیدات گره بخورد و این ناهمخوانی با اقتصاد ما دارد که واردات‌محور است نه تولید‌محور؟
شما ببینید MITI در ژاپن 12 هزار کارمند دارد و در زمینه صادرات بسیار فعال است و با شناسایی بازارهای صادراتی تلاش می‌کند به صنایع این کشور کمک کند تا برای صادرات بیشتر، رشد کنند. در این زمینه واقعاً آنها فعالند ولی متاسفانه ما آمدیم این الگو را از آنها کپی کردیم اما در مقابل، مدیریت صنعت را تقریباً از دست دادیم.

با چنین قطعیتی در مورد به محاق رفتن صنعت می‌توان در دوره ادغام صحبت کرد؟
من بارها گفته‌ام که جدول زمان‌بندی سال گذشته آقای دکتر غضنفری را نگاه کنید. البته اگر جدول زمان‌بندی داشته باشند، که چه کار کردند و کجا رفتند. به هر حال اگر چنین جدولی باشد، می‌بینید که اگر بیش از پنج درصد از وقت‌شان را به صنعت داده باشند آن وقت همه این حرف‌های من باطل است. من به جد معتقدم که بیش از پنج درصد از وقت‌شان را هم به صنعت نداده‌اند.

شاید به این دلیل که وزیر وزارتخانه ادغام‌شده، باید دغدغه‌اش بحران گوشت و تخم مرغ باشد؛ یعنی نیازهای عاجل‌تر کشور؛ و دیگر مجالی برای سر زدن به بخش صنعت ندارد وقتی در کشور نمی‌توان واردات کنجاله را هم مدیریت کرد. این ایراد از وزیر است یا تحریم و مشکلات مشابه؟
بله، مشکل وزارت بازرگانی ما این است که عهده‌دار توزیع، کنترل بازار و همچنین تامین بسیاری از کالاهای مورد نیاز مردم است. کالاهایی که مورد هجوم مردم قرار می‌گیرد. یعنی بلافاصله کمبودش باعث می‌شود بازار حالت بدی به خودش بگیرد مانند مرغ،‌ برنج و گندم و انواع و اقسام این دست کالاها.

در مورد همین جداسازی که شما انجام دادید، برخی از مدافعان ادغام معتقد هستند که باید بین سیاستگذاری‌های تجارت و صنعت همخوانی وجود داشته باشد. بر خلاف شما تصور هم نمی‌کنند که کشور فقط وارداتی است؛ لذا می‌گویند برای صادرات و واردات، باید یک مدیر مشترک داشته باشیم که نبض صنعت و معدن هم در دستش باشد. به قول یکی از نمایندگان از سنگ آهنی که در معدن تولید می‌شود تا مصرفش در داخل و صادراتش باید یک مدیریت واحد داشته باشیم.
این حرف مانند این است که ما بگوییم صنایع غذایی ابتدای چرخه‌اش بخش کشاورزی است. پس کشاورزی ما و صنایع غذایی ما باید در یک چرخه قرار بگیرند. خیر، این منطق اشتباه است. اصلاً به هم ربط ندارد، مهم این است که ما واحدهای تولیدی را بتوانیم اداره کنیم و برای تولیدمان سیاستگذاری کنیم و مبنای تکنولوژی برای وزارتخانه‌هایمان بیشتر شود. وگرنه همه کالاها در همه شهرها یافت می‌شود و همه روش‌ها هم ممکن است به کار گرفته شود. متاسفانه آقایان هیچ‌گونه سیاستگذاری در این زمینه‌ها نه کرد‌ه‌اند و نه با شرایط کنونی، می‌توانیم داشته باشیم. باید این موضوع را اصل قرار دهیم که هر واحدی بهترین نیازهای خودش را به دست بیاورد و هر واحدی بهترین‌ها را انجام دهد.

اما به هر حال این چرخه‌ها به هم متصل هستند و مدیریت و سیاستگذاری مشترک می‌خواهند؟
اصلاً چرخه‌ها، چرخه‌های متصل نیست. این چرخه‌ها چرخه‌‌های منطبق است. به هیچ‌وجه معنی‌اش این نیست که مثلاً اگر ما تولید داخلی ورق داریم، هر جای کشور به ورق نیاز داشتیم این ورق را حمل کنیم و ببریم در فلان شهر استفاده کنیم. خیلی وقت‌ها این ورق را می‌توانیم صادر کنیم و در منطقه دیگری از کشور با هزینه کمتر وارد کنیم. یعنی اگر ما به تجارت مدرن یا به صنعت مدرن فکر می‌کنیم باید بفهمیم تولید و صنعت، واردات و صادرات، یک مجموعه شناور است و باید مدیریت آن در اختیار مدیران باشد تا بتوانند بهترین گزینه را انتخاب کنند. مثلاً فرض کنید اگر ما یک کارخانه تولید یک فلز یا صنایع پروفیل در خراسان داشته باشیم، و در ارومیه هم به این محصول نیازمند باشیم، خیلی بهتر است که برای ارومیه، از ترکیه تغذیه کنیم تا از خراسان. مثلاً فولادمان را به خاطر حمل و نقل و مسائل مختلفی که وجود دارد بتوانیم به کشورهای همجوار خراسان صادر کنیم. به هر حال نسخه واحدی وجود ندارد و باید واحدهای صنعتی بهترین گزینه را مدنظر داشته باشند.

شما در دوره‌ای وزارتخانه صنایع را مدیریت می‌کردید که با بیشترین حجم مجموعه‌های تولیدی دولتی‌شده مواجه بودیم. قرار بر این بوده که در سال‌های اخیر خصوصی‌سازی صورت بگیرد. نمایندگان می‌گویند خصوصی‌سازی شده و تصدی‌گری‌ها کاهش نیافته است. در دوران جنابعالی با این حجم صنایع دولتی‌شده، چطور مدیریت مجموعه صورت می‌گرفت؟
ببینید در آن دوره مدیریت واحدهای واگذارشده اجباراً با دولت بود. واحدهای بزرگ و کوچکی هم بودند که خصوصی مانده بودند. اما الان واحدهای بزرگ خیلی خوبی داریم که تحت مدیریت بخش خصوصی کار می‌کنند. پس اینکه بگوییم بخش خصوصی فاقد توانایی برای هدایت راه و راهبری کارخانه‌هاست، حرف درستی نیست. معتقد هستم واحدهای بسیار خوبی در داخل کشور وجود دارد که توانایی خصوصی‌سازی آن وجود داشت. اما با شیوه سهام عدالت، کار را خراب کردند. سهام عدالت را توزیع کردند اما بعداً دیدیم که مدیریت این مجموعه‌ها واگذار نشد. این دقیقاً مخالف سیاست‌های اصل 44 است. از آقای هاشمی هم یک نقدی شنیده شده است نسبت به اینکه مقام معظم رهبری انتظار داشتند یک انقلابی در بخش خصوصی‌سازی صنعت و معدن صورت پذیرد اما هیچ اتفاقی نیفتاده؛ دلیل‌اش هم همین است. دلیل‌اش این است که مجموعه دولتی ما اعتمادی به بخش خصوصی نکرده است. یک مصداق دیگر هم این است که اگر خصوصی‌سازی به طور جدی صورت بگیرد، بلافاصله واگذارکننده‌ها و واگذارشوند‌ه‌ها مورد اتهام قرار می‌گیرند و دستگاه قضایی برایشان پرونده درست می‌کند. بنابراین با این روند بخش خصوصی به نظر من منتفی است. به آن معنا که بخش خصوصی بیاید و مدیریت واحد‌های بزرگ صنعتی را بر عهده بگیرد و اداره و هدایت کند. تقریباً با این روند غیرممکن است که بخش خصوصی سراغ چنین ریسک‌هایی بیاید. به خصوص حالا که در واگذاری‌ها، داستان سهام عدالت را ایجاد کردند و سهام‌ها را خرد و پخش کردند و معلوم هم نیست مالکانش چه کسانی هستند. سودشان چقدر است؟ و بعد هم مدیریتش همان مدیریت دولتی باقی مانده است. بنابراین هیچ تحولی در زمینه خصوصی کردن واحد‌های دولتی به وجود نیامده است.

از یک طرف عنوان می‌کنید بخش خصوصی توانمند است و از طرفی حرف از ریسک و عدم استقبال می‌زنید. این پارادوکس به چه دلیل است؟ به ویژه در مورد برخورد قضایی به چه استنادی این موضوع را طرح می‌کنید؟
اگر یک واحدی به نوعی واگذار می‌شود،‌ بلافاصله این واگذاری مورد تردید بحق قرار می‌گیرد. می‌گویند یا ارزان خریدند یا نمی‌دانم زد و بند بوده. با طرح یکی از این مسائل، ایجاد اشکال می‌کنند. در قوه قضائیه هم کافی است یک خط به عنوان شکایت یک فرد معمولی واصل شود، کل آن سیستم به دردسر می‌افتد. چون طبق قانون مدنی هر کسی حق دارد برای هر مساله‌ای به قوه قضائیه متوسل شود. کافی است مثلاً یک نفر یک گزارش تهیه کند و علیه یک شرکت که اصلاً نمی‌شناسد به قوه قضائیه شکایت ببرد، تحقیق و بررسی و بازپرسی همین‌طور ادامه می‌یابد.

آقای هاشمی‌طبا، شما وزارتخانه‌ها را از هم جدا کردید. بخش بازرگانی هم احتمالاً خیلی بیشتر از الان درگیر مایحتاج عمومی مردم بوده است. آن طرف هم که تقریباً می‌توان گفت با انقلاب و تبعاتش، واردات برای صنایع سبک خیلی هم خوب نبوده است. صنایع سنگین هم که اوایل راه‌اندازی‌اش بود. این سه وزیر چطور با هم ارتباط داشتند؟ آیا واقعاً همدیگر را همراهی و همپوشانی می‌کردند که با هم مشکلی ایجاد نکنند؟
اصلاً آن چرخه متصل به هم نیست. آن چرخه یک چرخه منفصل است. هر واحدی برای خودش تصمیم می‌گیرد که چه کار کند. بنابراین اصلاً نیازی به این هماهنگی وزرا با همدیگر نبود.

وزیر بازرگانی نمی‌توانست منفک از وزیر صنعت کار کند.
اگر محصولات مورد نیاز مردم مثل برنج و گندم را می‌گویید که الان هم این نیاز وجود دارد. الان هم قیمت‌گذاری‌هایمان خیلی ضعیف بوده است. اگر راجع به مواد اولیه واحدهای صنعتی می‌گویید که آن هم اصلاً نه در اختیار وزارتخانه صنایع بود و نه در اختیار وزارت بازرگانی. هر واحدی تامین تدارکات خودش را خودش می‌کند. مثلاً چند واحد ممکن است با هم جمع شوند و تدارکات‌شان را با هم تامین کنند. بنابراین تدارکات واحدهای صنعتی ربطی به وزارتخانه‌ها به آن معنای خاص ندارد. البته بعضی اوقات یک ربط‌هایی هم داشت. مثلاً وزارت بازرگانی قیمت‌ها را کنترل می‌کرد. وزارت صنایع هم می‌دید آیا وارداتی که صورت می‌گیرد، واقعاً مورد نیاز است یا نیست. آیا اینها بیش از نیاز خودشان مواد اولیه وارد می‌کنند یا نه ؟چنین کنترل‌هایی وجود داشت اما این عملکردها از هم منفک بود.

یکی از مصداق‌های این عدم هماهنگی و آسیب دیدن اقتصاد در مورد همین قیمت‌گذاری‌هاست که شما عنوان می‌کنید نیاز به هماهنگی ندارد. در همین یک سال گذشته، اختلاف بین بخش بازرگانی و صنعت، در مورد قیمت لبنیات را دیدید که چطور کشور را به بحران کشید .
ببینید قیمت‌گذاری، بحثی است که در بسیاری از کشورها هم به عنوان یک موضوع جدی مطرح است. طرح این سوال بسیار جدی است که آیا قیمت‌گذاری در رقابت معلوم می‌شود، یا باید دولت بیاید و تعیین قیمت کند. هر کدام از این دو راه را که ما بخواهیم فکر کنیم، دو بحث جداگانه را می‌طلبد. در کشورمان ظاهراً قیمت‌گذاری‌ها آزاد است. اما در عین حال در بعضی از موارد یا در تعدادی از موارد، دولت وارد قیمت‌گذاری می‌شود. در حالی که اقتصاد ما یک اقتصاد آزاد است. ما اقتصاد سوسیالیستی نداریم که حتماً دولت وارد سیستم قیمت‌گذاری شود. کما‌اینکه در کشورهای اروپایی که اقتصاد آزاد دارند، قیمت‌گذاری از طرف دولت معنا ندارد. هر واحدی برای هر تولیدی که دارد یک قیمتی می‌گذارد. بسته به اینکه بازار چه کششی داشته باشد و قیمت جدید، چقدر برایشان صرف کند. اما ما برخلاف شعارهایمان در مورد اقتصاد آزاد، وارد قیمت‌گذاری شدیم. این تناقض حاکی از این است که یک نگاه دولتی مثلاً شبه‌سوسیالیستی به اقتصاد و به ویژه بخش صنعت داریم.

یعنی به طور کلی قیمت‌گذاری دولتی را زیر سوال می‌برید در حالی که در دوره خودتان شدیدترین برخوردهای وزارت بازرگانی در مورد قیمت‌گذاری را داشتیم.
اصل اینکه ما قیمت‌گذاری کنیم مورد تردید است که آیا قیمت‌گذاری کنیم یا نکنیم. چون کارخانجات هم برای خودشان استدلال دارند. وقتی که امکانات پایین می‌آید و میزان تولید کم می‌شود، هزینه‌ها بالا می‌رود. موضوع قیمت‌گذاری، یک مکانیسم پیچیده‌ای است که به نظرم موقعی حل می‌شود که مساله صنعت حل شود. وگرنه هر قدر هم قیمت‌گذاری کنند، باز دچار مشکلات مختلف می‌شوند. مگر اینکه دولت اقتدار‌گرا سر کار باشد و در مورد قیمت محصولات تولیدی با تحکم برخورد کند. این پارادوکس‌ها را ببینید. در اقتصاد ما به گونه‌ای مطرح است که از آزادی تولید و آزادی تصمیم‌گیری برای واحد صنعتی دفاع می‌کنیم.

برای خود شما چطور؟
دوره ما هم همین روال وجود داشت. یعنی بعضی از کالاها قیمت‌گذاری می‌شد. بعضی هم نمی‌شد. بعضاً هم افراطی عمل می‌شد. یک تصمیم کلی می‌گرفتند که خیلی افراطی بود. مثلاً تصمیم گرفته می‌شد قیمت10 قلم کالا را باید کنترل کنیم. مثل نان و مایحتاج ضروری مردم؛ بعد یکدفعه آدم‌هایی پیدا می‌شدند و می‌گفتند برویم این کنترل را در شیرینی‌فروشی‌ها هم داشته باشیم.50 نوع شیرینی است. چطوری می‌خواهید کنترل کنید. چطور می‌خواهید قیمت‌گذاری کنید؟ مگر می‌شود همه‌جا بازرس گذاشت. بنابراین باید یک مکانیسمی را انتخاب کرد که خودش بتواند پاسخگوی خودش باشد. من همان زمان هم می‌گفتم مکانیسم‌اش این است که مسائل صنعت حل شود. تولید به ریل مطبوع خودش بیفتد و قیمت‌ها را خودش کنترل کند.

اما شما وزیر صنعت بودید و این راه جواب نداد؟
در دوره من مقاومت تولیدکنندگان اصلاً مطرح نبود. چون در وزارت صنایع یک طرح ماتریسی برای تشکیلات‌مان داشتیم، رشته‌های مختلف صنعتی با معاونت مربوطه خودشان هماهنگ بودند و کار می‌کردند؛ و قیمت‌گذاری هم در بسیاری از اینها اصلاً اتفاق نمی‌افتاد. یعنی خود شرکت‌ها تولید می‌کردند و قیمت می‌گذاشتند و می‌رفت در یک رقابت سالم. اگر دولت بخواهد فشار بیاورد، آنها هم برای اینکه ضرر نکنند از جای دیگر می‌زنند. یعنی کیفیت را کم می‌کنند. در دنیا تجربه‌های متعددی در این زمینه صورت گرفته است. عملاً هر زمان که در کشورهای سوسیالیستی قیمت‌گذاری واحدی روی کالاها انجام شده است،کیفیت به تدریج پایین آمده است. بنابراین ما باید بدانیم که یا با مکانیسم‌های اقتصاد آزاد‌مان کار کنیم یا می‌خواهیم برویم سراغ دولتی کردن و سوسیالیستی کردن کار.

الان هم یکی از معضلات صنعت کمبود نقدینگی و فشارهای دولتی است که باعث می‌شود تولیدکننده دو خط از سه خط تولیدش را تعطیل کرده و مثلاً با 30 درصد ظرفیت کار کند. در دوره شما هم واحدهای صنعتی با کمبود نقدینگی مواجه بودند و شاید از شرایط کنونی هم وضعیت بدتر بوده؛ چگونه این معضل مدیریت می‌شد.
همین‌طور است. بیشتر در واحدهایی که مصادره و ملی شده بود، کمبود نقدینگی دیده می‌شد. البته معضل این قدر نبود. تورم این میزان بالا نبود. الان فاتحه بخش خصوصی خوانده شده است. در آن دوران نوسان قیمت به این میزان نبود. بانک‌ها هم همراهی می‌کردند. مثلاً الان گفته می‌شود که برای بازگشایی ال‌سی باید 100 درصد بها پرداخت شود تا کالا را وارد کشور کنند. در حالی که در آن دوران صنعتگر یک بازه زمانی داشت و می‌توانست راحت‌تر وضعیت مالی را مدیریت کند تا کالا ترخیص شود. بانک‌ها هم واقعاً با صنعتگران راه می‌آمدند و بخش تولید این میزان که الان مشکل نقدینگی هست، با این معضل رو‌به‌رو نبود. ما برای تامین مواد اولیه صنایع، تدابیر زیادی اتخاذ کرده بودیم و انصافاً هم کارمان خوب پیش می‌رفت. این طور نبود که ده‌ها کشتی روی دریا باشد اما شرایط ترخیص‌شان فراهم نشود.

اما نتیجه این دست روابط خوب بانک و بخش خصوصی را در بدهی‌های بالای بانکی و اختلاس و رانت‌های بخش خاصی از بخش خصوصی دیدیم.
بعضی اوقات یک فضاهایی ایجاد می‌شود، که دور از حقیقت است. مثلاً فرض کنید می‌گویند آقای... دو هزار میلیارد تومان از بانک وام گرفته است. او در طول سال ممکن است دو هزار میلیارد تومان وام گرفته باشد. ولی وام چرخشی گرفته است. ته‌مانده وامش ممکن است یک میلیارد یا دو میلیارد در نهایت بشود این یک چرخش پولی است. این متفاوت از کسی است که مثلاً صد میلیارد وام گرفته و پس نداده است. اگر قرار است احقاق حق شود، باید سراغ هویت این آدم‌ها رفت. این فضاسازی مطبوعات و رسانه‌ای با حقیقت تطبیق ندارد. اگر کسی چرخش مالی بانکی بسیاری دارد، طبیعی است. اما اگر کسی وام گرفته ولو کم و پس نمی‌دهد، غیرطبیعی است و با او باید مبارزه شود وگرنه بانک برای این است که به چرخش مالی یک صنعتگر کمک کند.؛ و این دو را از هم تفکیک نمی‌کنیم. اسم یک نفر را می‌آوریم، مخصوصاً کسی که فرض کنید پنج هزارتا کارمند و مهندس دارد. یکدفعه آبرویش را می‌بریم. در نهایت اینکه هر کس که تخلف می‌کند باید حتماً با او برخورد شود که متاسفانه این هم نمی‌شود.

اما در میان همین افراد هم گاه مافیاهایی دیده می‌شود که از رانت‌های خاصی استفاده می‌کنند.
اگر قرار است بخش خصوصی فعال باشد، طبیعتاً افرادی در این زمینه بال و پر باز می‌کنند. اگر قرار است به بخش خصوصی توجه شود، آدم‌های بزرگی پیدا می‌شوند.؛ و آدم‌های بزرگ بال و پر خودشان را می‌خواهند گسترش بدهند. نباید این‌گونه با آنها برخورد کنیم که مثلاً مافیا هستند و ... با این عناوین آنها را قیچی کنیم. اگر می‌خواهیم بخش خصوصی کار کند، آدم بزرگ باید بیایند و بزرگ‌تر شوند تعاونی و این حرف‌ها هم جواب نمی‌دهد. کما اینکه تا حالا هم جواب نداده است. به اسم تعاونی هزار تا کلک می‌زنند که از امتیازاتش استفاده کنند ولی در حقیقت همان بخش خصوصی است و امتیازاتی هم که برای تعاونی می‌گیرند‌، صرف کار دیگری می‌کنند. اگر تعاونی می‌توانست جواب بدهد خب در این سال‌ها جواب می‌داد. یک وزارت به نام تعاون درست کردند که کارایی‌اش را می‌بینیم. باید همین‌طوری که بخش خصوصی علاقه‌مند و فنی و به اصطلاح مشتاق است، تقویت شود. خب تبعاتش را دارد. ممکن است نابرابری باشد. شما در خیابان هم که نگاه کنید می‌بینید سیاست‌های دولت سبب بروز بسیاری از برابری‌ها شده است. اتومبیل یک‌میلیاردی وقتی در خیابان حرکت می‌کند، حاکی از نابرابری و نمایش نابرابری است. ما اگر بخش خصوصی را می‌خواهیم باید تبعاتش را هم بپذیریم. اگر سیستم دولتی می‌خواهیم تبعاتش را هم باید بپذیریم. نمی‌شود که شعارهای خیلی عالی بدهیم ولی در عمل بدترین حالت را انتخاب کنیم. ما در شعار علیه لیبرالیسم خیلی حرف می‌زنیم. ولی بدترین نوع لیبرالیسم را در این مملکت حاکم کردیم. اینها از مشکلاتی است که ما داریم.