تاریخ انتشار:
اقتصاد سیاسی دولت رفاه در گفتوگو با محمد ستاری‌فر
دولت آینده و هدفمندی یارانه‌ها
لویاتان غول عظیم‌الجثه‌ای است که از دریا سَرک می‌کشد و مثل و مانند ندارد.
لویاتان غول عظیم‌الجثه‌ای است که از دریا سَرک می‌کشد و مثل و مانند ندارد. این نام از باب چهل و یکم ایوب، در تورات گرفته شده است. توماس هابز از این اصطلاح در علم سیاست استفاده کرد. موضوع اصلی بحث هابز در لویاتان دولت، قدرت و سیاست است. هابز در لویاتان به دو دستاورد بزرگ نائل آمده است؛ نخست ترسیم چارچوب اساسی علم سیاست جدید و دستاورد دوم تحلیل او از ماهیت قدرت که همچون پدیده‌ای سیال و فراگیر اساس کل زندگی اجتماعی را تشکیل می‌دهد و حوزه‌های مختلف زندگی همچون مالکیت اقتصادی، علم و دانش، اخلاق، قانون و حقوق و ... همگی در پرتو آن شکل می‌گیرند و در حقیقت با آن هم‌ذات هستند. حاصل سخن هابز در لویاتان این است که اگر افراد بخواهند در جامعه از امنیت کامل برخوردار باشند و رعایت قوانینی که هدف آنها ایجاد امنیت است به زیان‌شان تمام نشود، باید همه اختیارات خود را به یک فرد یا مجمعی از افراد واگذارند. ژورنالیسم ایرانی از واژه لویاتان در جهت مقصود خود برداشت می‌کند، مقصودی که با مفهوم علمی آن در عالم سیاست تفاوت دارد. در باور روزنامه‌نگارانه ایرانی لویاتان دولتی بزرگ است که با سرک کشیدن به تمامی حوزه‌ها و با استفاده از
قدرت خود تبدیل به یک فعال‌‌مایشاء شده است. گفتوگو با دکتر محمد ستاری‌فر اقتصاددان و یکی از نظریه‌پردازان توسعه در ایران با بحث بر سر چنین مفهومی آغاز شد. هدف از این گفتوگو بررسی اقتصاد سیاسی سیاست‌های حمایتی و رفاهی بود. معمولاً این‌گونه سیاست‌ها از سوی برخی اقتصاددانان به دلیل ماهیت مردم‌مدارانه آن به نقد کشیده می‌شود. اما گروهی از طرفداران نظریه توسعه بر اتخاذ چنین سیاست‌هایی با هدف حمایت از گروه‌های کم‌درآمد در فرآیند توسعه تاکید دارند. سوال از محمد ستاری‌فر این بود که جمع این دو در اقتصاد با مختصات اقتصاد ایران چگونه ممکن است. نقد هدفمندی یارانه و بحث داغ این روزها یعنی احیای سازمان مدیریت نیز ذیل این بحث دنبال شد. ستاری‌فر معتقد است سازمان مدیریت باید زمانی احیا شود که ارکان حاکمیت استنباط واحدی از توسعه داشته باشند.
با انقلاب صنعتی و پیدایش طبقه کارگر نزاع میان کار و سرمایه شکل گرفت. تداوم این نزاع موجب در نظر گرفتن حداقل‌هایی برای کارگران و در سیر تکاملی این نگاه منجر به تعریفی از کارکرد دولت شد که یکی از جلوه‌های آن تحت عنوان «دولت رفاه» مطرح است. چنین کارکردی از دولت در جوامع در حال توسعه نیز ترجمانی متناسب با شرایط خود پیدا کرد به گونه‌ای که امروز نهاد دولت تبدیل به یک «لویاتان» در این جوامع شده و در جزیی‌ترین امور هم نقش ایفا می‌کند. این لویاتان توانسته ابزار در خدمت خود را به جای بهبود رفاه در جهت حفظ و تثبیت قدرت و اغراض باندی-جناحی به کار گیرد، بخش خصوصی را از میدان به در کند و خود با صورت جدیدی جایگزین آن شود. به همین دلیل برخی از یک ضدلویاتان در چنین جوامعی سخن می‌گویند. آیا ضدلویاتانی یافت می‌شود که بتواند مانع از رشد نهاد دولت به بهانه خلق رفاه برای شهروندان شود؟
نظرگاه لویاتان که محصول اندیشه توماس هابز است ساختار و کارکرد خاصی به عرصه علم و دانش بشریت ارائه کرده است. بحث هابز در عرصه علوم سیاسی است...
بله آقای دکتر اما مقصود وام گرفتن از این واژه نشان قدرت فراگیر بود.
متوجه مقایسه هستم اما در نظر داشته باشید رویکردهای حاکم بر یک دولت رفاه می‌تواند در جهت بحث‌های لویاتان باشد یا نباشد. در یک جامعه استبدادزده دولت رفاه می‌تواند مورد سوء‌استفاده یک قدرت اقتدارگرا قرار بگیرد یا اصلاً به موضوعات مرتبط با رویکردهای دولت رفاه بی‌توجهی کند و لویاتان باشد.
بحث بر سر این است که دولت رفاه در جوامع در حال توسعه کارکردهایی مثل لویاتان پیدا کرده یا خیر؟
ممکن است در عمل چنین اتفاقی بیفتد اما آنچه قبح است فرقی نمی‌کند چه نوع دولتی باشد. هر دولتی با تابع هدف‌های متفاوتی مانند رشد، عدالت، توسعه و... باید تا آنجا که می‌تواند از مشخصات و مختصات لویاتان دوری کند. شما در سوالی که دارید دولت رفاه را برابر با لویاتان گرفتید در صورتی که چنین هم‌جهتی قطعی نیست. به اعتقاد من این رویکرد را باید تصحیح کرد.
اجازه بدهید یک بازگشت به عقب تاریخی داشته باشیم. تامین اجتماعی محصول انقلاب صنعتی بود و یک ضرورت اما رفاه معلول برخی سیاست‌ها. برخی معتقدند ابزاری که با هدف حمایت از کارگران طراحی شد بعدها شاخ و برگ دادن به آن به موانعی برای کار و تولید تبدیل شد.
اگر نگاه بر وقایع تاریخی متمرکز شود باید ابتدا گفت رشد و توسعه امروز بشر مدیون اتفاقات بعد از انقلاب صنعتی است. البته انقلاب صنعتی خود مدیون رنسانس، انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب شکوهمند انگلستان و اعلامیه استقلال آمریکاست. مهم‌ترین مختصات انقلاب صنعتی در آغاز پیدایش بازوی مکانیکی در مقابل بازوی انسانی بود. بازوی مکانیکی که خستگی‌ناپذیر بود قدرت هم‌افزایی بالا داشت و... در مقابل بازوی انسانی متعلق به کارگر نحیف بود، خسته می‌شد و دغدغه‌های اقتصادی زیادی داشت. بنابراین برای کارفرمایان در آغاز انقلاب صنعتی بین دو عاملی که در اختیار داشتند یعنی بازوی مکانیکی و بازوی انسانی اولی در حکم سرمایه بود و کرامت داشت. به همین جهت سرمایه را خیلی صیانت می‌کردند و به آن احترام می‌گذاشتند در مقابل به بازوی انسانی یا همان کارگر بی‌توجه بودند و حتی آنان را تضعیف می‌کردند. برخلاف تصور عده‌ای که تامین اجتماعی را متعلق به بازار نمی‌دانند باید گفت رویکردهای بازار محصولات و میوه‌های مختلفی را به جامعه بشری عرضه کرده، یکی از این میوه‌ها، تامین اجتماعی است. پروفسور پل کندی می‌گوید: «سرمایه‌داران یعنی همین طرفداران بازوهای مکانیکی و ماشین‌آلات، که مولد بازار هستند زرنگ‌تر از آن بودند که مارکس فکر می‌کرد. آنان به جای تداوم بی‌توجهی به کارگران فهمیدند می‌توان از یک عاملی که فرودست است، خسته می‌شود، نق می‌زند و بعضی موقع‌ها در مقابل آنها می‌ایستد، یک عنصر دیگری ساخت.» آنان از نیروی کارگر هم یک سرمایه شکل دادند، بازوی انسانی به منابع انسانی تبدیل شد سپس به سرمایه انسانی و اندک‌اندک به سرمایه اجتماعی ارتقا یافت. آنچه موجب شد نیروی کار در کنار سرمایه فیزیکی و سرمایه مکانیکی به سرمایه انسانی تبدیل شود، تامین اجتماعی بود. تامین اجتماعی محصول بازار است، مقابل بازار نیست. بازار بر اساس دموکراسی، آزادی و مشارکت است. تامین اجتماعی نیروی کاری که پس از انقلاب صنعتی ماشین را در تضاد با منافع خود می‌دید و حتی به آن صدمه می‌زد، دید که خود را باید در فرآیند رشد و توسعه سهیم بداند تا نزاع میان کار و سرمایه از بین برود. وقتی بیسمارک اولین لایه‌های این نظام را طراحی کرد و بعد با استقبال روبه‌رو شد و در دیگر کشورها نیز توسعه یافت، از نگاه برخی مارکسیست‌ها مانع از فروریختن نظام سرمایه‌داری شد.
یعنی آن پیش‌بینی مارکس که می‌گفت: «اعتراض‌های کارگری از آلمان شروع می‌شود» به خاطر شکل‌گیری تامین اجتماعی تحقق نیافت؟
اجازه بدهید من وارد این بحث تاریخی نشوم اما اشاره کردم یک عقیده وجود دارد که اگر نظام بازار توانسته پایدار بماند و خود را اصلاح کند، یکی از عوامل مهم آن تامین اجتماعی بوده است. اگر تامین اجتماعی نبود چه‌بسا آن شورش‌ها و تضادها که مارکس می‌گفت در جامعه صنعتی شکل می‌گرفت اما بحث فروپاشی مقوله دیگری است که باید در یک فرصت کافی راجع به آن بحث شود.
تامین اجتماعی چگونه توانست مانع از بروز یا تشدید تضادها شود؟
نظام بازار به دلیل عقلانیت وسیعی که دارد، تضادها را یکسان نمی‌کند بلکه یاد گرفته با حفظ تضادها و تفاوت‌ها آنها را برآینددار کند و واگرایی‌ها را تبدیل به همگرایی کند. اگر نظام بازار اجازه می‌داد، کارفرما و کارگران سعی داشتند هر کدام دیگری را در خود حل کند. نظام بازار با طراحی تامین اجتماعی، منافع متضاد را به همگرایی کشاند. یکی از شاهکارهای بزرگ بدن انسان نظام مفصل‌بندی است که متفاوت‌ها و متضادها را به هم مرتبط می‌کند. تامین اجتماعی نقش مفصل‌بندی را در نظام اقتصادی داشته است. در این صد و سی، چهل سال گذشته در سطح کلان دستاوردهای مثبت و ارزنده در حوزه‌های تولید و منابع انسانی داشته است. اما همان طور که برخی اوقات مفاصل بدن من و شما مشکل پیدا می‌کند مفاصل نظام‌های اقتصادی و سیاسی هم دچار مشکلاتی می‌شود. به همین دلیل باید نسبت به بازیابی و بازسازی و تعویض مفصل‌ها اقدام شود. به همین دلیل در حال حاضر نیز باید نسبت به بهسازی و بازسازی ساخت و کارکرد تامین اجتماعی اقدام شود. این کار در کشورهای توسعه‌یافته و بیشتر متکی بر بازار رخ داده و در کشورهای در حال توسعه نیز باید رخ دهد.
آقای دکتر تاکید بر نقش دولت است. در بحث تامین اجتماعی دولت نقش اصلی را ایفا می‌کند. حداقل در جوامع کمتر توسعه‌یافته این موضوع مشهود است. مداخله دولت دو اثر دارد، کاهش کارایی و افزایش هزینه‌ها. اثر دوم هم کارکردهای سیاسی است. دولت‌ها از کنار تامین اجتماعی می‌توانند به نفع اطرافیان و ذی‌نفعان خودشان استفاده کنند.
دنیای سرمایه‌داری برای اینکه بتواند به کارایی و کارآمدی بیشتری برسد بازوی انسانی را تبدیل به سرمایه کرد. یکی از ابزارهای این تبدیل تامین اجتماعی بود. دولت‌ها خیلی زود دریافتند که این اکسیر نجات‌بخش تفاهم بین کارگر و کارفرما، دارای پیامدهای گسترده اقتصادی و اجتماعی و امنیتی برای خودشان است. به همین دلیل خود مروج عهد بین کارفرما و کارگر شدند و مشارکت مالی نیز کردند. اندک‌اندک بر اساس اعلامیه حقوق بشر، منشور سازمان ملل متحد و... یکی از حقوق اولیه جوامع انسانی برخورداری از تامین اجتماعی شد. به قول «تئودور شوز» می‌شود فکر کرد که توسعه دنیای غرب در قرن 18 و 19 بدون تامین اجتماعی بود اما اکنون هیچ توسعه‌ای را بدون تامین اجتماعی نمی‌توان تصور کرد. در همه جای دنیا، تامین اجتماعی سه‌جانبه‌گرایانه است. دولت جهت قانونی کردن و الزام‌آور بودن دستاوردها، کارفرمایان و کارگران را به عنوان دو سمت تولید شناخته است. نکته مهم در این نظام، بحث تضمین قرارداد است. کارگر 30 سال حق بیمه می‌دهد تا از آن در دوران بازنشستگی استفاده کند. با توجه به این مختصات، چه نهادی صلاحیت تضمین نهادهای کارگری یا کارفرمایی را دارد؟ این نهادها گرچه وجود دارند اما افراد آن میرا هستند.
افراد در درون دولت میرا نیستند؟
دولت تنها نهادی است که پایدار می‌ماند و می‌تواند قراردادها را تضمین و پایدار کند. در کل دنیا مسوولیت رسالت پایدار بودن و ایفای تعهدات تامین اجتماعی همیشه با دولت‌هاست. بنابراین کنار گذاشتن دولت از نظر حقوقی، علمی و نهادهایی نظیر سازمان ملل متحد و سازمان بین‌المللی کار مفهومی ندارد. البته نکته‌ای که شما بر اساس رویکرد لویاتان و سوء‌استفاده‌های سیاسی مطرح کردید، مهم و قابل تامل است. ولی در نظر داشته باشید در این فرآیند سه‌جانبه کارفرمایان، کارگران و دولت نمی‌توانند دخالت کنند. نقش دولت در این قرارداد یک نقش محاسباتی است. در تامین اجتماعی از بخشی از حقوق یک شاغل به عنوان حق بیمه کسر می‌شود و به یک بازنشسته پرداخت می‌شود. دولت در این فرآیند باید به واسطه تضمینی که انجام داده است، نقش ایفا کند.
این نقش نمی‌تواند به روندی ختم شود که برخی برای مقاصد کوتاه‌مدت خود از آن استفاده کنند؟
نقش بر اساس موازین و محاسبات اکچوئری صورت می‌گیرد. حساب و کتاب در این نظام باید بر اساس موازین علمی و ریاضی انجام شود. حتی تعیین سن بازنشستگی و میزان حقوق با این ملاحظات انجام می‌شود. اگر دولتی بخواهد بر اساس ملاحظاتی که گفتید عمل کند به پایداری این نهاد لطمه وارد می‌کند و ضربات ویرانگری می‌زند.
اثر این ضربه در بلندمدت لمس می‌شود اما در کوتاه‌مدت می‌تواند نفع ببرد؟
وقتی قرار باشد از قبل سیاست‌های تامین اجتماعی نمایش سیاسی برپا شود بدون شک تعادل منابع و مصارف برهم خواهد خورد. نتیجه چنین سیاستی کسری منابع، تورم، کاهش ارزش پول ملی و... خواهد بود. بنابراین این گونه نیست که گفته شود تمام هزینه به آینده منتقل می‌شود. نکته کلیدی در این است که اگر دو طرف دیگر قرارداد به حقوق خود واقف باشند به خصوص بخش کارگری امکان چنین سوء‌استفاده‌ای به حداقل می‌رسد. البته این بحثی که شما باز کرده‌اید بحث خوبی است و جا دارد روی آن کار شود. خب چنین بحثی باید با تمرکز بر کشور خودمان دنبال شود تا طرح آن در یک فضای نظری. مداخلات خارج از چارچوب تعریف‌شده ویرانگر تامین اجتماعی است، متاسفانه بزرگ‌ترین ضربه‌ها را به تامین اجتماعی، دولت و جناح کارگری زدند.
چطور؟
دولت‌ها بر اثر سیاست‌های پولی و مالی و برنامه توسعه که دارند باید درک کنند که تامین اجتماعی یکی از بسترهای رشد و توسعه است. راحت حرف بزنیم، توسعه یعنی جنگ. جنگ با فقر برای رفاه. با توسعه باید به جنگ عقب‌افتادگی رفت. این جنگ همه‌جانبه و مستمر است و نیازمند لشگر. لشگری که می‌خواهد به جنگ برود به حداقل‌هایی نیاز دارد که در صورت پیروزی در مراحل بعدی به این حداقل‌ها افزوده می‌شود. تامین اجتماعی هم بستر اولیه برای حرکت و توسعه است. چرا می‌خواهیم به اهداف توسعه دست پیدا کنیم چون انسان‌ها به رفاه و کرامت بیشتری برسند. در این چارچوب تحلیلی تامین اجتماعی بستر و ابزار و هدف مدیریت توسعه است. بنابراین دولت‌ها باید آن را به جای تضعیف، تقویت کنند. دولت برای تامین اجتماعی در زمان جنگ، 60 میلیارد تومان پول در بانک‌ها سپرده‌گذاری کرده بود. بودجه دولت در سال 67 حدوداً 120 میلیارد تومان بود. این پول حق بیمه شاغلان بود تا در قالب حقوق و بازنشستگی در آینده پرداخت شود. نرخ سود این سپرده‌ها در نظام بانکی با وجود رشد مستمر تورم صفر بود. بانک‌ها سپرده‌های سازمان را برای سرمایه‌گذاری نمی‌دادند. بنابراین یک ضربه به این شکل بود که البته مباحث مدیریتی و هدررفت منابع هم جای خود دارد. جناح کارگری هم با اصرار بر بازنشستگی پیش از موعد به تامین اجتماعی ضربه زد. در سوئد، امید به زندگی 75 سال است. کارگر در سن 67سالگی بازنشسته می‌شود و مدتی اندک از حقوق بازنشستگی استفاده می‌کند. در ایران با طرح بازنشستگی پیش از موعد، کارگران در 50 یا 60سالگی بازنشسته می‌شوند و حداقل دو برابر سوئد از این خدمات استفاده می‌کنند. یعنی منابع سازمان با این طرح‌ها کاهش می‌یابد و مصارف آن زیادتر می‌شود.
آقای دکتر، اتفاقاً یکی از چالش‌های مربوط در بازار کار بحث حداقل دستمزد است که ظاهراً در همان فرآیند سه‌جانبه تعیین می‌شود اما این حداقل دستمزد خود به مانعی در برابر مشغول شدن برخی بیکاران تبدیل شده است. آیا بهتر نیست این موضوع را به توافق کارگر و کارفرما واگذار کرد؟
برخی قوانین است که نمی‌توان گفت در حال حاضر پاسخگوی کشور است اما من به تجربه می‌دانم قانون مشکل زیاد جدی ندارد بلکه بسیاری آن را مطالعه نکرده‌اند، از کارگر گرفته تا بسیاری از مدیران دولت. در حال حاضر حداقل حقوق 487 هزار تومان است. مطمئن باشید این دستمزد تکافوی یک نیروی کاری و خانواده او را نمی‌دهد. این موضوع را کارفرما و دولت نیز می‌دانند. در حال حاضر به یک نفر، یک میلیون تومان هم حقوق بدهیم شاید بتواند حداقل‌ها را داشته باشد. البته مطالبه چنین حقوقی در شرایط کنونی از کارفرما نیز ممکن نیست و نمی‌توانیم آن را به کارفرما تحمیل کنیم.
چرا؟
خود تولید دچار مشکل است. من به عنوان کارفرما در این جنگ اقتصادی که شروع شد، شکست خوردم، نمی‌توانم یک و نیم میلیون بدهم. برخی کارفرمایان 400 هزار تومان را هم نمی‌توانند بدهند.
چرا در این شرایط بر اتخاذ چنین تاکتیک‌هایی اصرار داریم؟
چون قانون کار و قانون تامین اجتماعی را در کنار اهداف توسعه ندیده‌ایم به همین دلیل در شرایطی که اقتصاد رشد و تحرک ندارد، تورم زیاد است. می‌گویند دستمزدها باید زیاد شود. در حالی که برخی واحدهای کارفرمایی نمی‌توانند این دستمزدها را پرداخت کنند. یک تعدادی از جوان‌ها هم بیکار در خیابان‌ها می‌گردند و امکان کار برای آنان طبق قانون با حقوق حتی کمتر از سطح فعلی ممکن نیست زیرا به‌کارگیری آنان خلاف قانون مشمول جریمه است. در حالی که بالاترین مصلحت منافع کشور است و بالاترین موضوع حرمت یک انسان. نیروی بیکار بسیار خطرناک است. بیکاری یعنی دشمن انسانیت. بیکاری انسان‌ها را به کارهای شیطانی می‌کشاند. بنابراین در یک کشور مسلمان باید خیلی بیشتر نسبت به این موضوع حساس باشیم. یعنی هر طوری که شده باید سه میلیون بیکار سر کار بروند. اگر تامین اجتماعی بخواهد به سه میلیون بیکار جوان بی‌توجه باشد به درد نمی‌خورد. در این شرایط تامین اجتماعی باید بتواند با تاکتیک‌هایی انعطاف لازم را در بازار کار فراهم کند. این موارد در اصول فنی تامین اجتماعی است. همه چیز که نباید در قانون باشد. یک قانون، کار قانونی است. از این، پنج ترکیب یا پنج نگاه حاصل می‌شود. نگاه تکنولوژی و تولید، نگاه کارفرما، نگاه به کارگاه، نگاه به کارگر و دولت. اما عملکرد 30ساله ما به گونه‌ای بوده که کم‌کم کارفرمایان به این باور رسیده‌اند که آقا جان ما وزارت کار نداریم، وزارت کارگر داریم. هر نگاه تک‌محوری، چه به کارفرما و چه به کارگر شکست می‌خورد و متاسفانه باید بگویم ما در این حوزه ناکام ماندیم. وزارت کار ما کارایی لازم را ندارد و تک‌بعدی است. در حالی که در فرآیند تعیین دستمزد باید بدانیم سرنوشت توزیع، تولید کارفرما و... چه می‌شود، اگر این مشکلات را در این میز پنج‌گانه بیاوریم خیلی از آنها حل می‌شود اما اگر بخواهیم آنها را تک‌بعدی ببینیم، وضع به همین صورت می‌ماند. به اعتقاد من در فرآیندهای بازار کار پس از انقلاب در شکل حوزه اداری و سیاسی کارگرها بردند، اما در حوزه عمل کارفرمایان پیروز بودند. آنان به دلیل آنکه احساس کمبود مشارکت داشتند در عمل خواسته‌های خود را محقق کردند. بنابراین کاملاً موافقم که در شرایطی برای دفع یک خطر بزرگ‌تر، تامین اجتماعی می‌تواند منعطف شود و حداقل‌هایی را برای جذب نیروی کار جدید در نظر گیرد. چون عزت و کرامت از هر موضوع دیگری مهم‌تر است. برخی خانواده‌ها به خاطر آنکه عزت فرزند آنها بر اثر بیکاری از بین نرود حاضرند بخشی از هزینه حقوق او را به صورت غیرمستقیم پرداخت کنند تا جوان احساس استقلال مالی داشته باشد و دچار حس وابستگی و بیهودگی نشود.
به نکته خوبی اشاره کردید، اتفاقاً یکی از موضوع‌هایی که این روزها در خصوص پیامدهای هدفمندی مطرح است، دولت‌گرا‌تر کردن مردم است. گزارش‌هایی وجود دارد که شنیده می‌شود در شهرهای کوچک یا روستاها تمایل به کار به دلیل دریافت یارانه نقدی کم شده است. این در حالی است که بسیاری بر این باور بودند که این مکانیسم شرایط را بهبود می‌دهد. حتی شما در نامه‌ای که به آقای احمدی‌نژاد نوشتید پس از تبیین جایگاه نفت یکی از روش‌هایی که پیشنهاد دادید همین روش بود.
در بحث‌ها نباید خطای تعمیم رخ دهد. ما اسم هدفمندی یارانه‌ها را در یک جغرافیای باطل به کار می‌گیریم در حالی که این اسم با عمل اصلاً نمی‌خواند. من در نامه بحثی را که باز کردم، به دنبال آن بودم که نشان دهم یارانه چه تعریفی دارد. شما تعریف یارانه را خوب می‌دانید. اگر کالایی 10 تومان تولید شد و دولت بخواهد با قیمت پایین‌تر به مصرف‌کننده برسد، ما‌به‌التفاوت آن را به تولیدکننده می‌پردازد. ما‌به‌التفاوتی پرداختی یارانه است. قیمت تمام‌شده نفت در حوزه خلیج فارس چهار تا پنج دلار است، قیمت نفت در داخل پالایشگاه 100 تومان است. چه کسی می‌گوید این می‌شود یارانه؟ این غلط است. یارانه نیست. اگر محصول تولید‌شده 100 تومان فروش می‌رود یارانه گرفته می‌شود تا داده شود. در نامه‌ای که اشاره کردید، بحث من این بود که درآمد نفتی ثروت کشور است و این درآمد مشاع به تمامی نسل‌ها تعلق دارد، بنابراین این درآمد باید برای سرمایه‌گذاری بین‌نسلی هزینه شود. این سرمایه‌گذاری یا باید به شکل فیزیکی باشد یا در جهت توسعه انسانی به کار گرفته شود. نکته دیگر آنکه نفت برای ایرانیان فرصتی است که باید آن را درک و بازیابی کنند و تخصیص مجدد منابع انجام دهند. در این بازیابی فرصت اگر نفت مصرفی در داخل با قیمت فوب خلیج فارس فروش رود 100 دلار می‌ارزد اما به دلیل مصرف در داخل با مثلاً قیمت پنج دلار کشور فرصت کسب 95 دلار درآمد اضافی را از دست می‌دهد. این بحث در طبقه‌بندی هزینه فرصت می‌گنجد. بحث هدفمندی یارانه‌ها در ادبیات برنامه سوم و چهارم به دنبال شکل‌گیری چنین درکی بود تا ایرانیان متوجه شوند چقدر مصرف می‌کنند. از اول انقلاب تا همین الان ما ایرانی‌ها نسبت به انرژی حساسیت زیاد نداریم. به عبارت دیگر انرژی برای ما تقریباً کالای رایگان بود. برای بانک جهانی عجیب بود که ایرانیان در زمستان بخاری روشن می‌کنند و با یک لباس ساده راه می‌روند، در تابستان زیر کولر با پتو می‌خوابند. این رفتارها به دلیل آن است که ایرانی‌ها یک احساس ثروت بادآورده دارند که این ثروت دست دولت است و باید آن را گرفت و خرج کرد. از آن طرف دولت هم احساس می‌کند این ثروتی که در دست دارد خود باید خرج کند. این دو رویکرد موجب شده که در 30 سال گذشته ما صاحب کارنامه بدی در استفاده و صیانت از این ثروت باشیم. ما به دلیل همین روحیه ثروت‌ها را بر باد داده‌ایم. بیکاری و تنبلی خود را نیز تعمیق کرده‌ایم. در استفاده از این ثروت دو راه وجود دارد، یا زیر زمین بماند یا اگر از زیر زمین استخراج شود الزامات آن رعایت شود. در واقع در این نقل و انتقال و تغییر نگاه به ثروت ملی الزاماتی وجود دارد. ثروت را صرف بهبود محیط زیست، حمل و نقل کشور و... کنیم تا علاوه بر مصرف کمتر صاحب آرامش و آسایش شویم. اما به دلیل تغییر نکردن نگاه الان به جایی رسیده‌ایم که نه آرامش داریم و نه آسایش. هنوز هیولای ترافیک در شهرهاست به همین دلیل ما خود نمی‌توانیم به گردش برویم، ماشین‌های ما چرخ می‌زند. در خصوص آسایش نیز این درآمد نتوانسته رفاه به دنبال بیاورد. دنیا می‌گوید چرا ایرانی‌ها از این منبع مهم و اقتصادی خوب استفاده نکردند. ارزش این منبع خدادادی در سال 1391 حدود 200 میلیارد دلار بوده است. 110 میلیارد دلار آن حاصل فروش به خارج بوده و 90 میلیارد دلار در داخل استفاده شده است. سوال این است که ایرانی‌ها با این 200 میلیارد دلار ثروتی که خدا به آنها داده و خودشان هیچ نقشی در تولید آن نداشته‌اند، چگونه خود را سامان داده‌اند؟ آیا سامان داده شدن بهترین وجه بوده است؟ آیا با این 200 میلیارد دلار نمی‌شد بهترین زندگی را داشته باشیم؟ باور کنید نحوه برخورد با این منابع ظلم به خودمان است. وجه غالب آن باید رشد پایدار، عدالت پایدار و توانمندسازی افراد باشد. کمک مستقیم باید برای ازکارافتادگان معنا پیدا کند. خدا را شاهد می‌گیرم اگر این 200 میلیارد دلار در اختیار بی‌هنران کشورهای جهان سوم بود بهتر از این کار می‌کردند. بعد مدعی می‌شویم هیچ‌کس در دنیا جرات نداشت مانند ایران هدفمندی را اجرا کند. دنیا کجاست؟ ترکیه وقتی خواست قیمت‌ها را اصلاح کند بدون داشتن منابع این کار را کرد اما ما با 200 میلیارد دلار ثروت این کار را انجام دادیم تا در صورت کاستی‌ها کسی جا نماند و از محل اصلاح قیمت آسیب جدی نبیند و وارد کاروان توسعه شود. بنابراین اگر دنبال الگوی موفق هستیم باید به ترکیه نگاه کنیم نه کشوری که با 200 میلیارد دلار منابع یک طرح را اجرا کرده است. قیمت‌ها را افزایش داده‌ایم و باز به همه بازمی‌گردانیم. اینکه مدیریت هدفمند نیست. پس از چند سال اکثر موافقان دیروز آن را نقد می‌کنند. با یک بازی مسائل ارزشی و اخلاقی را هم زیر سوال می‌بریم. به همین دلیل تاکید دارم اطلاق هدفمندی یارانه‌ها به این طرح، ظلم به نام هدفمندی است. ما هیچ چیزی را هدفمند نکردیم. این کارهایی که ما در این دو، سه سال گذشته کردیم جز اینکه در همه حوزه‌ها پول بریزیم، اثر دیگری نداشته است. ما به خاطر بنزین غیراستاندارد کل شهرمان آلوده است. امید به زندگی خیلی کم شده است. تورم زیاد و... در قانون هدفمندی یارانه‌ها به بازدهی‌ها، اشتغال و... اشاره شده. حالا این پول چه شده، این در روستاهای کوچک به نوعی شکل گرفته اما در شهرها نه نگرفته. اگر یادتان باشد در اوایلی که هدفمندی اعلام شد یک تعدادی از جناح‌های کارگر شهری یک کمی رضایت داشتند بعد بی‌تفاوت شدند. الان در گزارشی که از بچه‌های خودمان دارم، گفتند از شمیران تا اسلام‌شهر همه می‌گفتند هدفمندی نکنید، برگردانید به قیمت‌های قبلی، ما این پول را نمی‌خواهیم. یعنی به نوعی این طرح ضدخودش شده است.
آقای دکتر شما از روش اجرای طرح کنونی انتقاد دارید و می‌گویید برخی خواهان بازگشت به شرایط قبل هستند اما در ماده سه برنامه چهارم نیز قرار بود قیمت‌ها به نرخ فوب از سال 84 فروش رود و مجلس هفتم مدعی بود جلوی یک سونامی تورمی را قبل از اصلاح زیر‌ساخت‌ها گرفته است.
اگر در بحث از گروه‌های سیاسی بگذریم و به خود حقایق توجه کنیم شاید ابعاد آن روشن‌تر شود. من حقایق و قضایا را همان‌طور که شما هم اشاره کردید در آن نامه حدود 40 صفحه‌ای به آقای احمدی‌نژاد نوشتم. بحث ما جایگاه نفت بود. در برنامه چهارم در حضور دولت خوب توضیح دادیم و بعد این موضوع را کل مقام‌ها امضا کردند. قیمت بنزین در آن زمان وقتی قرار بود به فوب خلیج فارس تبدیل شود 280 تومان می‌شد. در حضور آقای خاتمی در دولت رای‌گیری شد، دولت 17 رای آورد. آقای خاتمی معتقد بود در این خصوص نیاز به اجماع ارکان حاکمیت است. به همین دلیل تمایل داشت این بحث در نشست سران قوا به علاوه آقای هاشمی مطرح شود. بحث در این نشست نیز تشریح شد. آقای کروبی و آقای هاشمی موافق بودند اما آقای هاشمی‌شاهرودی مخالف بود.
استدلال ایشان چه بود؟
ایشان استدلالی نداشت و حتی زمانی که آقای هاشمی دلیل آن را جویا شدند، معتقد بودند این کار خطرناک است. دیدگاه‌های اقتصادی آقای شاهرودی از جانب آقای دکتر داودی که مشاور ایشان بود تغذیه می‌شد. آقای داودی مخالف این طرح بودند. بنابراین در آن جلسه نیز تصویب شد و بعد موضوع در خدمت مقام معظم رهبری مطرح و بحث شد.
جدا از اجماع، زیرساخت فراهم بود؟
بله، مترو تهران توسعه داده شده بود و سه میلیارد دلار برای تجهیز و تداوم توسعه آن اختصاص یافت. در ناوگان درون‌شهری سرمایه‌گذاری شده بود. دوگانه‌سوز شدن خودرو شروع شده بود و...
یادتان باشد تمام این کارها با بودجه جاری انجام شد که در آخرین سال به 20 هزار میلیارد تومان رسید. یعنی بخش هزینه بودجه کاملاً مدیریت‌شده تنظیم می‌شد. قیمت نفت 100 دلار به ذهن برنامه‌ریزان خطور نمی‌کرد. خدا را شاهد می‌گیرم اگر درآمد نفتی سالانه 100 میلیارد دلار در اختیار بی‌هنران قرار می‌گرفت، شرایط بهتر از وضع کنونی بود. از ابتدای سال 1384 تا پایان 1391، 750 میلیارد دلار نفت و گاز فروش رفته است. حدود 400 میلیارد دلار ارزش مصرف داخلی بوده است. کشورهای توسعه‌یافته در خواب نمی‌بینند این رقم با کمترین زحمت و هزینه به دست آید اما ما به راحتی این نعمت خدادادی را بر باد دادیم.
شما تاکید بر درآمدها و انحراف از اهداف دارید. چه تضمینی وجود داشت که قانون برنامه چهارم بتواند اهداف خود را محقق کند؟
این قانون که اصلاً اجرا نشد.
بحث بر سر رابطه نظر و عمل است. برخی متفکران می‌گویند در کشورهای در حال توسعه در کنار مباحث نظری روش نیز مهم است. آیا اقتصاد ایران ظرفیت تحقق اهداف تعیین‌شده در برنامه را داشت؟
سوالی که کردید سوال خیلی وسیعی است. آنچه در این رابطه می‌توان گفت به فرآیند تکمیل ما، بحث نظری باز می‌گردد. هر کسی یک ایده دارد. بعضی مواقع این ایده‌ها تکامل می‌یابد و تبدیل به یک منظر می‌شود. اگر با این منظر همه همراهی کنند تبدیل به یک نگاه عمومی می‌شود. چشم‌انداز از این فرآیند بیرون می‌آید. بحث یارانه‌ها یک دغدغه چندین‌ساله بوده، در دولت، مجمع تشخیص مصلحت، سران قوا، نهاد رهبری بحث شده و نهایتاً اجماع بر انجام این کار بوده و بر اساس سیاست‌های کلی یک برنامه تهیه شده است. این موضوع دیگر تئوری نیست یک راهبرد است که اتفاقاً تبدیل به قانون شد، آنچه تبدیل به قانون می‌شود، گسترده‌تر از تئوری است و باید دنبال شود.
آیا امکان اجرای قانون بود؟
بحث قانون نبود تغییر نگاه است، بنا بود حساب و کتاب نفت از دولت و ملت جدا شود. دو رویکرد در برنامه چهارم بود. رویکرد اول بحث بودجه بود که در آذر ماه باید به مجلس ارائه می‌شد و برای امور جاری بود. رویکرد دوم تبدیل درآمد نفت به یک ثروت بین‌نسلی بود که در خرداد‌ماه به اطلاع عموم می‌رسید. قرار بود تغییر رویکرد در قالب دو قانون متجلی شود. اتفاقاتی که در برنامه چهارم و مجلس اصولگرای وقت افتاد بر هم زدن این دو نگاه بود. مافیا از یک ساختار و بودجه نفتی بیرون می‌آید. برای جلوگیری از این گونه عارضه‌ها باید جداسازی صورت می‌گرفت. وقتی نفت در دست دولت‌ها باشد انگیزه برای تغییر روندها به وجود نمی‌آید و دولت‌ها دچار عارضه کوته‌نگری می‌شوند. برای آنکه چنین اتفاقی رخ ندهد باید اجماع عمومی رخ دهد به همین دلیل بود که چشم‌انداز و سیاست‌های کلی به امضای رهبری رسید اما با وجود چنین اقداماتی وابستگی به نفت در بودجه زیادتر شد. برای همین است که می‌گویم هدف تغییر نگاه بود. شما تاکید دارید آیا امکان اجرا وجود داشت من تاکید می‌کنم اگر نداشت حداقل می‌توانست در مسیر باشد. قرار بود به قله توچال برویم حال به هر دلیلی هنوز به قله نرسیده‌ایم اما در مسیر که هستیم. اما وقتی به جای قله توچال سر از شهر ری درآورده‌ایم دیگر بحث ظرفیت نیست، عقبگرد کرده‌ایم. اما اگر مسیر را رو به جلو حرکت می‌کردیم جایی اگر به مشکل برمی‌خوردیم می‌توانستیم در قوانین سالانه اصلاح کنیم.
آنچه در قالب هدفمندی یارانه‌ها انجام شد، حرکت در مسیری که اشاره دارید، نبود؟
کاری که شد، بدون مبنا، هدف و برنامه بود. سامان و سازمان اجرای مشخصی نداشت و به گمان من فقط با اهداف پوپولیستی اجرا شد. به همین دلیل به نظام تولید، قیمت‌گذاری و حتی حمایت از گروه‌های درآمدی ضربه زد.
این حرف را به چه استنادی می‌گویید؟
وقتی یک طرحی سامان مشخص ندارد رویه‌ها مرتباً تغییر می‌کند. برای مثال مرکز آمار یک هزینه هنگفت کرد و اطلاعات درآمدی خانوارها را جمع‌آوری کرد. قرار بود بر اساس این طرح خوشه‌بندی درآمدی شود نتیجه این خوشه‌بندی به گونه‌ای بود که با اعتراض و شگفتی افراد زیادی روبه‌رو شد. برای نمونه گفته می‌شد صاحب یک بازار معروف کشور با راننده خود در یک خوشه قرار گرفته است. پس از اعتراض زیاد خوشه‌بندی کنار گذاشته شد در حالی که برای این طرح هزینه قابل ملاحظه‌ای شده بود. این اقدام در حالی انجام شد که اطلاعات پنج میلیون نفر از افراد کشور در سازمان‌های بیمه‌ای و حمایتی وجود دارد اما اصلاً از این اطلاعات استفاده نشد و یارانه به صورت مساوی میان ثبت‌نام‌کنندگان در حال توزیع است. این چه اقدام هدفمندی است که همه افراد فقیر و غنی یکسان یارانه دریافت می‌کنند. نکته دوم در خصوص نحوه توزیع است. دولت می‌گوید 74 میلیون نفر یارانه می‌گیرند در حالی که وقتی ترکیب جمعیتی کشور را بررسی کنید مشخص می‌شود نزدیک به پنج میلیون نفر در خارج از کشور ساکن هستند و حداقل چند میلیونی در داخل یارانه نمی‌گیرند بنابراین چگونه آقایان مدعی هستند به 74 میلیون یارانه می‌دهند. واقعاً یک میلیون نفر در ایران یارانه نمی‌گیرند؟ مشاهده من می‌گوید این رقم بیشتر است. خب مجله تجارت فردا به عنوان یک نشریه تخصصی نیز این موضوع را بررسی کند تا معلوم شود آمار پرداختی آب دارد یا واقعاً این تعداد یارانه می‌گیرند.
رئیس‌جمهور آینده با این طرح چگونه باید برخورد کند؟
هر کدام از این کاندیداها انتخاب شوند نمی‌توانند یارانه‌ها را قطع کنند.
چرا؟
چون مردم را به فقر کشانده است. رویکرد حاکم در این چند سال رکود را عمیق‌تر کرده، بیکاری افزایش یافته است و ضعف مدیریتی موجب تشدید رویه‌های رانتی در اقتصاد ایران شده است. برای مثال با از دست رفتن نظام یکسان‌سازی بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها ماهیت رانتی پیدا کرده و درز اطلاعات می‌تواند یک‌شبه سود زیادی نصیب برخی جریان‌ها یا افراد کند. بنابراین در شرایطی که طبقه متوسط به طبقه فقر کشیده شده، قطع یارانه شرایط را بدتر می‌کند. البته این سخن به معنای آن نیست که این رویه خوب است، اتفاقاً شکل اجرا بد بوده. اما بدون شبیه‌سازی با ملت محترم ایران روش پرداخت یارانه را می‌توان با بیماری اعتیاد مقایسه کرد. فردی را که به اعتیاد دچار است نمی‌توان به صورت یکباره و شوک‌آور وادار کرد مصرف مواد را کنار بگذارد؛ باید در یک فرآیند این اتفاق رخ دهد. در خصوص پرداخت نقدی نیز باید رویه اصلاح تدریجی باشد. با نظم، انضباط، بردباری و با تفاهم و توانمندسازی باید در این مسیر گام بردارد.
اما منابع هدفمندی به دلیل کسری‌ای که دارد موجب شکل‌گیری چالش‌های جدی‌تری نمی‌شود؟
دولت آینده باید اقدامات خود را به دو دسته عاجل و میان‌مدت دسته‌بندی کند. معیشت مردم باید در دسته عاجل قرار گیرد. رک بگویم نمی‌توان یارانه بخش عمده‌ای را که با تورم بالای 30 درصد دست به گریبان است و به فقر نشسته حذف کرد. حتی باید تلاش کرد رقم یارانه را اضافه کرد. برای مثال اگر آمار هدفمندی آب دارد و تعداد یارانه‌بگیران کمتر است باید آمار اصلاح شود و یارانه نقدی به دست نیازمندان واقعی برسد. اشاره کردم در حالی که پنج میلیون ایرانی خارج از کشور داریم و در داخل نیز چند میلیون یارانه نمی‌گیرند پرداخت یارانه به 74 میلیون نفر جای سوال دارد. اگر شناسایی دقیق شود بخشی از کسری را می‌توان جبران و حتی به طبقه فقیر اضافه کرد.
فکر می‌کنید چه تعداد یارانه نمی‌گیرند؟
اگر پنج میلیون نفر ایرانیان خارج از کشور را مستثنی کنیم بسیاری از ایرانیان داخل هم یارانه نمی‌گیرند. برداشت من این است که 10 میلیون نفر در داخل نیز یارانه نقدی دریافت نمی‌کنند. بنابراین اگر آمار بازبینی شود و حدود 14 میلیون نفر حذف شوند به یکباره منبع زیادی آزاد می‌شود که می‌تواند به کمک دولت در ابتدای کار بیاید.
در میان‌مدت چه کاری باید صورت بگیرد؟
در میان‌مدت باید به سمت اصلاح قیمت‌های انرژی و توسعه حمل و نقل عمومی برود. در کنار آن تامین اجتماعی را چابک کند تا تور ایمنی برای دهک‌های کم‌درآمد ایجاد شود.
یعنی فاز دوم را باید با تاخیر شروع کند؟
دولت آینده گرفتاری و مصیبت‌های زیادی دارد؛ حدود 220 هزار میلیارد تومان بدهی دارد. 50 هزار میلیارد تومان اوراق مشارکت منتشر کرده است. وضع نفت و تحریم مشخص نیست. بنابراین در این شرایط باید موضوعات؛ اصلی و فرعی شود. فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها در چند ماه ابتدای کار دولت نباید انجام شود زیرا برخی اقدامات مانند توانمندسازی زمان می‌برد و بستر می‌خواهد. از همه مهم‌تر هدفمندی فهم مشترک می‌خواهد. الان دولت از هدفمندی یک تصویر دارد، مجلس تصویر دیگر. دولت بعدی باید ابتدا با نهادی دیگر به یک استنباط واحد برسد. استنباط واحد کمک می‌کند که نظام قیمت‌گذاری در فاز دوم شفاف‌تر شود. برای مثال اگر قرار باشد قیمت بنزین افزایش یابد باید نحوه هزینه‌کرد آن به درستی تبیین و روشن شود. زیرا لازم است که یک درک مشترک شکل بگیرد که قرار است چه میزان از منابع صرف محیط زیست، چه میزان صرف توانمندسازی و امور دیگر شود. برای این کار و اصلاح سامان و سازمان هدفمندی دولت بعدی وقت می‌خواهد. زیرا در طول اقدامات باید در حوزه‌های دیگر نیز اصلاحات انجام دهد.
اصلاحات اقتصادی چقدر زمان می‌برد؛ برخی نامزدها می‌گویند دوساله این سازماندهی را انجام می‌دهند؟
نمی‌دانم.
چرا؟
نمی‌توان ذهنی گفت. اگر دولتی شکل بگیرد که مردم احساس کنند شکل گرفته بر اساس امیال و آرزوهای خودشان است، در امور مشارکت می‌کنند و دولت هم می‌تواند یک‌ساله این سامان را انجام دهد در غیر این صورت کار سخت‌تر می‌شود و فرآیند اصلاح نیز طولانی‌تر خواهد بود. بنابراین فرآیند اصلاح بسته به این است که چقدر چسبندگی دولت و ملت شکل بگیرد. فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها، برای رسیدن به اهداف مانند تغییر نگاه به نفت و حفظ محیط زیست و... الزام است. دیر یا زود دارد، سوخت و سوز ندارد. اما این الزام به دلیل تخریب‌های گسترده که شکل گرفته، نیازمند فهم و استنباط واحد و نظم و انضباط در حکمرانی است.
شما اشاره کردید که طبقه متوسط فقیرتر شده؛ در شرایط حرکت نزولی طبقه متوسط روندهای توسعه‌ای چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد؟
این درست است که هر جامعه‌ای که طبقه متوسط قوی و پایدار و تنومند داشته باشد به دموکراسی، ثبات، رشد و رفاه نزدیک‌تر است. جامعه‌ای را تصور کنید که طبقه متوسط در آن لاغر نشده باشد اما طبقه فرودست فقیرتر شده باشد. به دلیل در هم‌تنیدگی جوامع این وضعیت موجب تاثیرگذاری بر روح و روان طبقه‌های دیگر می‌شود. در حال حاضر کل طبقات در جامعه ایران به هم خورده و یک جامعه نامتعادلی شده است. بزرگ‌ترین دغدغه در این جامعه آرامش است و یکی از حوزه‌های اصلی آن اقتصاد است. آدم‌ها قبل از نان کرامت و عزت نفس می‌خواهند. این موضوع را در دوره جنگ تجربه کردیم. فقر بود اما به دلیل آنکه به فردا امید داشتند حس بهتری برای زندگی داشتند. اما اگر در جامعه‌ای کرامت نباشد، فقر هم باشد، آن جامعه باید بپذیرد که شیطان از همه جا بیرون می‌آید و هنجارها به ناهنجاری تبدیل می‌شود. به نظر من الان برنامه اقتصادی زیاد مهم نیست. در حال حاضر اولین کار طبقه حاکم، دادن آرامش به مردم است. الان آمارها نشان می‌دهد میزان ضرب و جرح و بزه‌های اجتماعی رشد یافته و طلاق از ازدواج پیشی گرفته است. به این مسائل باید در جامعه اسلامی حساس بود. بنابراین در چنین شرایطی نباید موازییک‌بندی بحث کرد. دولت بعدی باید دولت طبقات شود و بدون خط‌کشی‌ها به همه آحاد توجه داشته باشد و گسست دولت با همه طبقات از کارآفرینان، نخبگان و... تا گروه‌های فرودست پر شود. به بیانی دیگر «یک نظام فهیم، یک نظام هوشمند آن نظامی است که دائم عید نوروز را تکرار کند». یعنی رخدادهایی را که در ایام منتهی به نوروز رخ می‌دهد در طول سال تکرار کند. تفاوت در سلیقه‌ها، کثرت در نگاه‌ها، کثرت در منابع را از طریق صندوق رای حل کند. رای‌گیری و صندوق رای، پرچم همگرا کردن منابع متفاوت است. اگر بازیگری کردیم، یکی از کارهای مهم دولت هدایتگر و توسعه‌گرا ارتقای جامعه است. بنابراین بعد از اینکه فرآیندهای اشاره‌شده طی شود بعد طبقه دو را تبدیل به ابزاری می‌کند برای توسعه همه جامعه.
آقای دکتر یکی از نکات در خصوص دولت آینده بحث احیای سازمان مدیریت است. به اعتقاد شما در فرآیند احیا دولت آینده باید سازمان را به کل احیا کند؟
سازمان برنامه گنج گران‌بهایی بود، گرچه به نسبت توسعه کشور دچار کاستی‌های جدی بود. من خیلی خوشحالم که در دوره اخیر سازمان برنامه منحل شد زیرا چنین اقداماتی با وجود سازمان برنامه می‌توانست ذهنیت‌ها را نسبت به این سازمان بیش از گذشته منفی کند. چون اگر سازمان برنامه بود دولت می‌توانست تمام کاستی‌ها را به گردن سازمان بیندازد. الان هم معتقدم وقت احیای سازمان برنامه نیست. حال که این ضربه را خوردیم باید برای احیا نیز با تدبیر عمل کنیم. سازمان برنامه در دنیا نظرها را دریافت می‌کند بعد به صورت اجتماعی در می‌آورد. برای مثال نامزدها وقتی به مردم وعده می‌دهند بعد از انتخاب باید آن را عملی کنند. عملی کردن این وعده‌ها از مسیر سازمان برنامه می‌گذرد. این رویکرد به سازمان برنامه تقاضامحور است. رای مردم دینی است بر گردن نامزد پیروز، بنابراین باید وعده‌های خود را به درستی در اختیار سازمان برنامه قرار دهد و سازمان نیز با دو بال برنامه و نظم و انضباط در جهت تحقق آن حرکت کند. اما سوال این است که آیا اکنون زمان مناسبی است؟ طبقه حاکم، چه باوری دارد. آیا حاضر است با برنامه و نظم جلو برود.
هم‌اکنون در حاکمیت تعدد نگاه داریم خزانه دولت خالی است اما برخی نهادهای خارج از دولت مازاد منابع دارند. اگر حاکمیت این چند‌گانگی را از بین ببرد احیای سازمان لازم است. در غیر این صورت تعدد حاضر موجب تخریب بسترهای توسعه‌ای می‌شود. در صورتی قوه مجریه نیازمند سازمان برنامه است که دولت مستقر بپذیرد در حیطه خودش حداقل‌ها را رعایت کند. در این صورت احیای سازمان شاید به کمک روندهای توسعه‌ای بیاید.
یعنی احیای سازمان برنامه فقط منوط به قوه مجریه نیست؟
سازمان برنامه کارآمد توسعه‌یافته، کارآمد منظم و... برخاسته از کل اجزای قوه است. ماهاتیر محمد به آقای هاشمی و آقای خاتمی گفته دستاوردهای مالزی به دلیل وجود چنین سازمان برنامه‌ای بوده است. بنابراین ما هم در مسیر توسعه نیازمند چنین سازمانی هستیم که حاصل توافق کل اجزای حاکمیت باشد. در چنین ساختاری سازمان می‌تواند اهداف عالیه نظام را محقق کند.
***
نظرگاه لویاتان که محصول اندیشه توماس هابز است ساختار و کارکرد خاصی به عرصه علم و دانش بشریت ارائه کرده است. بحث هابز در عرصه علوم سیاسی است...
بله آقای دکتر اما مقصود وام گرفتن از این واژه نشان قدرت فراگیر بود.
متوجه مقایسه هستم اما در نظر داشته باشید رویکردهای حاکم بر یک دولت رفاه می‌تواند در جهت بحث‌های لویاتان باشد یا نباشد. در یک جامعه استبدادزده دولت رفاه می‌تواند مورد سوء‌استفاده یک قدرت اقتدارگرا قرار بگیرد یا اصلاً به موضوعات مرتبط با رویکردهای دولت رفاه بی‌توجهی کند و لویاتان باشد.
بحث بر سر این است که دولت رفاه در جوامع در حال توسعه کارکردهایی مثل لویاتان پیدا کرده یا خیر؟
ممکن است در عمل چنین اتفاقی بیفتد اما آنچه قبح است فرقی نمی‌کند چه نوع دولتی باشد. هر دولتی با تابع هدف‌های متفاوتی مانند رشد، عدالت، توسعه و... باید تا آنجا که می‌تواند از مشخصات و مختصات لویاتان دوری کند. شما در سوالی که دارید دولت رفاه را برابر با لویاتان گرفتید در صورتی که چنین هم‌جهتی قطعی نیست. به اعتقاد من این رویکرد را باید تصحیح کرد.
اجازه بدهید یک بازگشت به عقب تاریخی داشته باشیم. تامین اجتماعی محصول انقلاب صنعتی بود و یک ضرورت اما رفاه معلول برخی سیاست‌ها. برخی معتقدند ابزاری که با هدف حمایت از کارگران طراحی شد بعدها شاخ و برگ دادن به آن به موانعی برای کار و تولید تبدیل شد.
اگر نگاه بر وقایع تاریخی متمرکز شود باید ابتدا گفت رشد و توسعه امروز بشر مدیون اتفاقات بعد از انقلاب صنعتی است. البته انقلاب صنعتی خود مدیون رنسانس، انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب شکوهمند انگلستان و اعلامیه استقلال آمریکاست. مهم‌ترین مختصات انقلاب صنعتی در آغاز پیدایش بازوی مکانیکی در مقابل بازوی انسانی بود. بازوی مکانیکی که خستگی‌ناپذیر بود قدرت هم‌افزایی بالا داشت و... در مقابل بازوی انسانی متعلق به کارگر نحیف بود، خسته می‌شد و دغدغه‌های اقتصادی زیادی داشت. بنابراین برای کارفرمایان در آغاز انقلاب صنعتی بین دو عاملی که در اختیار داشتند یعنی بازوی مکانیکی و بازوی انسانی اولی در حکم سرمایه بود و کرامت داشت. به همین جهت سرمایه را خیلی صیانت می‌کردند و به آن احترام می‌گذاشتند در مقابل به بازوی انسانی یا همان کارگر بی‌توجه بودند و حتی آنان را تضعیف می‌کردند. برخلاف تصور عده‌ای که تامین اجتماعی را متعلق به بازار نمی‌دانند باید گفت رویکردهای بازار محصولات و میوه‌های مختلفی را به جامعه بشری عرضه کرده، یکی از این میوه‌ها، تامین اجتماعی است. پروفسور پل کندی می‌گوید: «سرمایه‌داران یعنی همین طرفداران بازوهای مکانیکی و ماشین‌آلات، که مولد بازار هستند زرنگ‌تر از آن بودند که مارکس فکر می‌کرد. آنان به جای تداوم بی‌توجهی به کارگران فهمیدند می‌توان از یک عاملی که فرودست است، خسته می‌شود، نق می‌زند و بعضی موقع‌ها در مقابل آنها می‌ایستد، یک عنصر دیگری ساخت.» آنان از نیروی کارگر هم یک سرمایه شکل دادند، بازوی انسانی به منابع انسانی تبدیل شد سپس به سرمایه انسانی و اندک‌اندک به سرمایه اجتماعی ارتقا یافت. آنچه موجب شد نیروی کار در کنار سرمایه فیزیکی و سرمایه مکانیکی به سرمایه انسانی تبدیل شود، تامین اجتماعی بود. تامین اجتماعی محصول بازار است، مقابل بازار نیست. بازار بر اساس دموکراسی، آزادی و مشارکت است. تامین اجتماعی نیروی کاری که پس از انقلاب صنعتی ماشین را در تضاد با منافع خود می‌دید و حتی به آن صدمه می‌زد، دید که خود را باید در فرآیند رشد و توسعه سهیم بداند تا نزاع میان کار و سرمایه از بین برود. وقتی بیسمارک اولین لایه‌های این نظام را طراحی کرد و بعد با استقبال روبه‌رو شد و در دیگر کشورها نیز توسعه یافت، از نگاه برخی مارکسیست‌ها مانع از فروریختن نظام سرمایه‌داری شد.
یعنی آن پیش‌بینی مارکس که می‌گفت: «اعتراض‌های کارگری از آلمان شروع می‌شود» به خاطر شکل‌گیری تامین اجتماعی تحقق نیافت؟
اجازه بدهید من وارد این بحث تاریخی نشوم اما اشاره کردم یک عقیده وجود دارد که اگر نظام بازار توانسته پایدار بماند و خود را اصلاح کند، یکی از عوامل مهم آن تامین اجتماعی بوده است. اگر تامین اجتماعی نبود چه‌بسا آن شورش‌ها و تضادها که مارکس می‌گفت در جامعه صنعتی شکل می‌گرفت اما بحث فروپاشی مقوله دیگری است که باید در یک فرصت کافی راجع به آن بحث شود.
تامین اجتماعی چگونه توانست مانع از بروز یا تشدید تضادها شود؟
نظام بازار به دلیل عقلانیت وسیعی که دارد، تضادها را یکسان نمی‌کند بلکه یاد گرفته با حفظ تضادها و تفاوت‌ها آنها را برآینددار کند و واگرایی‌ها را تبدیل به همگرایی کند. اگر نظام بازار اجازه می‌داد، کارفرما و کارگران سعی داشتند هر کدام دیگری را در خود حل کند. نظام بازار با طراحی تامین اجتماعی، منافع متضاد را به همگرایی کشاند. یکی از شاهکارهای بزرگ بدن انسان نظام مفصل‌بندی است که متفاوت‌ها و متضادها را به هم مرتبط می‌کند. تامین اجتماعی نقش مفصل‌بندی را در نظام اقتصادی داشته است. در این صد و سی، چهل سال گذشته در سطح کلان دستاوردهای مثبت و ارزنده در حوزه‌های تولید و منابع انسانی داشته است. اما همان طور که برخی اوقات مفاصل بدن من و شما مشکل پیدا می‌کند مفاصل نظام‌های اقتصادی و سیاسی هم دچار مشکلاتی می‌شود. به همین دلیل باید نسبت به بازیابی و بازسازی و تعویض مفصل‌ها اقدام شود. به همین دلیل در حال حاضر نیز باید نسبت به بهسازی و بازسازی ساخت و کارکرد تامین اجتماعی اقدام شود. این کار در کشورهای توسعه‌یافته و بیشتر متکی بر بازار رخ داده و در کشورهای در حال توسعه نیز باید رخ دهد.
آقای دکتر تاکید بر نقش دولت است. در بحث تامین اجتماعی دولت نقش اصلی را ایفا می‌کند. حداقل در جوامع کمتر توسعه‌یافته این موضوع مشهود است. مداخله دولت دو اثر دارد، کاهش کارایی و افزایش هزینه‌ها. اثر دوم هم کارکردهای سیاسی است. دولت‌ها از کنار تامین اجتماعی می‌توانند به نفع اطرافیان و ذی‌نفعان خودشان استفاده کنند.
دنیای سرمایه‌داری برای اینکه بتواند به کارایی و کارآمدی بیشتری برسد بازوی انسانی را تبدیل به سرمایه کرد. یکی از ابزارهای این تبدیل تامین اجتماعی بود. دولت‌ها خیلی زود دریافتند که این اکسیر نجات‌بخش تفاهم بین کارگر و کارفرما، دارای پیامدهای گسترده اقتصادی و اجتماعی و امنیتی برای خودشان است. به همین دلیل خود مروج عهد بین کارفرما و کارگر شدند و مشارکت مالی نیز کردند. اندک‌اندک بر اساس اعلامیه حقوق بشر، منشور سازمان ملل متحد و... یکی از حقوق اولیه جوامع انسانی برخورداری از تامین اجتماعی شد. به قول «تئودور شوز» می‌شود فکر کرد که توسعه دنیای غرب در قرن 18 و 19 بدون تامین اجتماعی بود اما اکنون هیچ توسعه‌ای را بدون تامین اجتماعی نمی‌توان تصور کرد. در همه جای دنیا، تامین اجتماعی سه‌جانبه‌گرایانه است. دولت جهت قانونی کردن و الزام‌آور بودن دستاوردها، کارفرمایان و کارگران را به عنوان دو سمت تولید شناخته است. نکته مهم در این نظام، بحث تضمین قرارداد است. کارگر 30 سال حق بیمه می‌دهد تا از آن در دوران بازنشستگی استفاده کند. با توجه به این مختصات، چه نهادی صلاحیت تضمین نهادهای کارگری یا کارفرمایی را دارد؟ این نهادها گرچه وجود دارند اما افراد آن میرا هستند.
افراد در درون دولت میرا نیستند؟
دولت تنها نهادی است که پایدار می‌ماند و می‌تواند قراردادها را تضمین و پایدار کند. در کل دنیا مسوولیت رسالت پایدار بودن و ایفای تعهدات تامین اجتماعی همیشه با دولت‌هاست. بنابراین کنار گذاشتن دولت از نظر حقوقی، علمی و نهادهایی نظیر سازمان ملل متحد و سازمان بین‌المللی کار مفهومی ندارد. البته نکته‌ای که شما بر اساس رویکرد لویاتان و سوء‌استفاده‌های سیاسی مطرح کردید، مهم و قابل تامل است. ولی در نظر داشته باشید در این فرآیند سه‌جانبه کارفرمایان، کارگران و دولت نمی‌توانند دخالت کنند. نقش دولت در این قرارداد یک نقش محاسباتی است. در تامین اجتماعی از بخشی از حقوق یک شاغل به عنوان حق بیمه کسر می‌شود و به یک بازنشسته پرداخت می‌شود. دولت در این فرآیند باید به واسطه تضمینی که انجام داده است، نقش ایفا کند.
این نقش نمی‌تواند به روندی ختم شود که برخی برای مقاصد کوتاه‌مدت خود از آن استفاده کنند؟
نقش بر اساس موازین و محاسبات اکچوئری صورت می‌گیرد. حساب و کتاب در این نظام باید بر اساس موازین علمی و ریاضی انجام شود. حتی تعیین سن بازنشستگی و میزان حقوق با این ملاحظات انجام می‌شود. اگر دولتی بخواهد بر اساس ملاحظاتی که گفتید عمل کند به پایداری این نهاد لطمه وارد می‌کند و ضربات ویرانگری می‌زند.
اثر این ضربه در بلندمدت لمس می‌شود اما در کوتاه‌مدت می‌تواند نفع ببرد؟
وقتی قرار باشد از قبل سیاست‌های تامین اجتماعی نمایش سیاسی برپا شود بدون شک تعادل منابع و مصارف برهم خواهد خورد. نتیجه چنین سیاستی کسری منابع، تورم، کاهش ارزش پول ملی و... خواهد بود. بنابراین این گونه نیست که گفته شود تمام هزینه به آینده منتقل می‌شود. نکته کلیدی در این است که اگر دو طرف دیگر قرارداد به حقوق خود واقف باشند به خصوص بخش کارگری امکان چنین سوء‌استفاده‌ای به حداقل می‌رسد. البته این بحثی که شما باز کرده‌اید بحث خوبی است و جا دارد روی آن کار شود. خب چنین بحثی باید با تمرکز بر کشور خودمان دنبال شود تا طرح آن در یک فضای نظری. مداخلات خارج از چارچوب تعریف‌شده ویرانگر تامین اجتماعی است، متاسفانه بزرگ‌ترین ضربه‌ها را به تامین اجتماعی، دولت و جناح کارگری زدند.
چطور؟
دولت‌ها بر اثر سیاست‌های پولی و مالی و برنامه توسعه که دارند باید درک کنند که تامین اجتماعی یکی از بسترهای رشد و توسعه است. راحت حرف بزنیم، توسعه یعنی جنگ. جنگ با فقر برای رفاه. با توسعه باید به جنگ عقب‌افتادگی رفت. این جنگ همه‌جانبه و مستمر است و نیازمند لشگر. لشگری که می‌خواهد به جنگ برود به حداقل‌هایی نیاز دارد که در صورت پیروزی در مراحل بعدی به این حداقل‌ها افزوده می‌شود. تامین اجتماعی هم بستر اولیه برای حرکت و توسعه است. چرا می‌خواهیم به اهداف توسعه دست پیدا کنیم چون انسان‌ها به رفاه و کرامت بیشتری برسند. در این چارچوب تحلیلی تامین اجتماعی بستر و ابزار و هدف مدیریت توسعه است. بنابراین دولت‌ها باید آن را به جای تضعیف، تقویت کنند. دولت برای تامین اجتماعی در زمان جنگ، 60 میلیارد تومان پول در بانک‌ها سپرده‌گذاری کرده بود. بودجه دولت در سال 67 حدوداً 120 میلیارد تومان بود. این پول حق بیمه شاغلان بود تا در قالب حقوق و بازنشستگی در آینده پرداخت شود. نرخ سود این سپرده‌ها در نظام بانکی با وجود رشد مستمر تورم صفر بود. بانک‌ها سپرده‌های سازمان را برای سرمایه‌گذاری نمی‌دادند. بنابراین یک ضربه به این شکل بود که البته مباحث مدیریتی و هدررفت منابع هم جای خود دارد. جناح کارگری هم با اصرار بر بازنشستگی پیش از موعد به تامین اجتماعی ضربه زد. در سوئد، امید به زندگی 75 سال است. کارگر در سن 67سالگی بازنشسته می‌شود و مدتی اندک از حقوق بازنشستگی استفاده می‌کند. در ایران با طرح بازنشستگی پیش از موعد، کارگران در 50 یا 60سالگی بازنشسته می‌شوند و حداقل دو برابر سوئد از این خدمات استفاده می‌کنند. یعنی منابع سازمان با این طرح‌ها کاهش می‌یابد و مصارف آن زیادتر می‌شود.
آقای دکتر، اتفاقاً یکی از چالش‌های مربوط در بازار کار بحث حداقل دستمزد است که ظاهراً در همان فرآیند سه‌جانبه تعیین می‌شود اما این حداقل دستمزد خود به مانعی در برابر مشغول شدن برخی بیکاران تبدیل شده است. آیا بهتر نیست این موضوع را به توافق کارگر و کارفرما واگذار کرد؟
برخی قوانین است که نمی‌توان گفت در حال حاضر پاسخگوی کشور است اما من به تجربه می‌دانم قانون مشکل زیاد جدی ندارد بلکه بسیاری آن را مطالعه نکرده‌اند، از کارگر گرفته تا بسیاری از مدیران دولت. در حال حاضر حداقل حقوق 487 هزار تومان است. مطمئن باشید این دستمزد تکافوی یک نیروی کاری و خانواده او را نمی‌دهد. این موضوع را کارفرما و دولت نیز می‌دانند. در حال حاضر به یک نفر، یک میلیون تومان هم حقوق بدهیم شاید بتواند حداقل‌ها را داشته باشد. البته مطالبه چنین حقوقی در شرایط کنونی از کارفرما نیز ممکن نیست و نمی‌توانیم آن را به کارفرما تحمیل کنیم.
چرا؟
خود تولید دچار مشکل است. من به عنوان کارفرما در این جنگ اقتصادی که شروع شد، شکست خوردم، نمی‌توانم یک و نیم میلیون بدهم. برخی کارفرمایان 400 هزار تومان را هم نمی‌توانند بدهند.
چرا در این شرایط بر اتخاذ چنین تاکتیک‌هایی اصرار داریم؟
چون قانون کار و قانون تامین اجتماعی را در کنار اهداف توسعه ندیده‌ایم به همین دلیل در شرایطی که اقتصاد رشد و تحرک ندارد، تورم زیاد است. می‌گویند دستمزدها باید زیاد شود. در حالی که برخی واحدهای کارفرمایی نمی‌توانند این دستمزدها را پرداخت کنند. یک تعدادی از جوان‌ها هم بیکار در خیابان‌ها می‌گردند و امکان کار برای آنان طبق قانون با حقوق حتی کمتر از سطح فعلی ممکن نیست زیرا به‌کارگیری آنان خلاف قانون مشمول جریمه است. در حالی که بالاترین مصلحت منافع کشور است و بالاترین موضوع حرمت یک انسان. نیروی بیکار بسیار خطرناک است. بیکاری یعنی دشمن انسانیت. بیکاری انسان‌ها را به کارهای شیطانی می‌کشاند. بنابراین در یک کشور مسلمان باید خیلی بیشتر نسبت به این موضوع حساس باشیم. یعنی هر طوری که شده باید سه میلیون بیکار سر کار بروند. اگر تامین اجتماعی بخواهد به سه میلیون بیکار جوان بی‌توجه باشد به درد نمی‌خورد. در این شرایط تامین اجتماعی باید بتواند با تاکتیک‌هایی انعطاف لازم را در بازار کار فراهم کند. این موارد در اصول فنی تامین اجتماعی است. همه چیز که نباید در قانون باشد. یک قانون، کار قانونی است. از این، پنج ترکیب یا پنج نگاه حاصل می‌شود. نگاه تکنولوژی و تولید، نگاه کارفرما، نگاه به کارگاه، نگاه به کارگر و دولت. اما عملکرد 30ساله ما به گونه‌ای بوده که کم‌کم کارفرمایان به این باور رسیده‌اند که آقا جان ما وزارت کار نداریم، وزارت کارگر داریم. هر نگاه تک‌محوری، چه به کارفرما و چه به کارگر شکست می‌خورد و متاسفانه باید بگویم ما در این حوزه ناکام ماندیم. وزارت کار ما کارایی لازم را ندارد و تک‌بعدی است. در حالی که در فرآیند تعیین دستمزد باید بدانیم سرنوشت توزیع، تولید کارفرما و... چه می‌شود، اگر این مشکلات را در این میز پنج‌گانه بیاوریم خیلی از آنها حل می‌شود اما اگر بخواهیم آنها را تک‌بعدی ببینیم، وضع به همین صورت می‌ماند. به اعتقاد من در فرآیندهای بازار کار پس از انقلاب در شکل حوزه اداری و سیاسی کارگرها بردند، اما در حوزه عمل کارفرمایان پیروز بودند. آنان به دلیل آنکه احساس کمبود مشارکت داشتند در عمل خواسته‌های خود را محقق کردند. بنابراین کاملاً موافقم که در شرایطی برای دفع یک خطر بزرگ‌تر، تامین اجتماعی می‌تواند منعطف شود و حداقل‌هایی را برای جذب نیروی کار جدید در نظر گیرد. چون عزت و کرامت از هر موضوع دیگری مهم‌تر است. برخی خانواده‌ها به خاطر آنکه عزت فرزند آنها بر اثر بیکاری از بین نرود حاضرند بخشی از هزینه حقوق او را به صورت غیرمستقیم پرداخت کنند تا جوان احساس استقلال مالی داشته باشد و دچار حس وابستگی و بیهودگی نشود.
به نکته خوبی اشاره کردید، اتفاقاً یکی از موضوع‌هایی که این روزها در خصوص پیامدهای هدفمندی مطرح است، دولت‌گرا‌تر کردن مردم است. گزارش‌هایی وجود دارد که شنیده می‌شود در شهرهای کوچک یا روستاها تمایل به کار به دلیل دریافت یارانه نقدی کم شده است. این در حالی است که بسیاری بر این باور بودند که این مکانیسم شرایط را بهبود می‌دهد. حتی شما در نامه‌ای که به آقای احمدی‌نژاد نوشتید پس از تبیین جایگاه نفت یکی از روش‌هایی که پیشنهاد دادید همین روش بود.
در بحث‌ها نباید خطای تعمیم رخ دهد. ما اسم هدفمندی یارانه‌ها را در یک جغرافیای باطل به کار می‌گیریم در حالی که این اسم با عمل اصلاً نمی‌خواند. من در نامه بحثی را که باز کردم، به دنبال آن بودم که نشان دهم یارانه چه تعریفی دارد. شما تعریف یارانه را خوب می‌دانید. اگر کالایی 10 تومان تولید شد و دولت بخواهد با قیمت پایین‌تر به مصرف‌کننده برسد، ما‌به‌التفاوت آن را به تولیدکننده می‌پردازد. ما‌به‌التفاوتی پرداختی یارانه است. قیمت تمام‌شده نفت در حوزه خلیج فارس چهار تا پنج دلار است، قیمت نفت در داخل پالایشگاه 100 تومان است. چه کسی می‌گوید این می‌شود یارانه؟ این غلط است. یارانه نیست. اگر محصول تولید‌شده 100 تومان فروش می‌رود یارانه گرفته می‌شود تا داده شود. در نامه‌ای که اشاره کردید، بحث من این بود که درآمد نفتی ثروت کشور است و این درآمد مشاع به تمامی نسل‌ها تعلق دارد، بنابراین این درآمد باید برای سرمایه‌گذاری بین‌نسلی هزینه شود. این سرمایه‌گذاری یا باید به شکل فیزیکی باشد یا در جهت توسعه انسانی به کار گرفته شود. نکته دیگر آنکه نفت برای ایرانیان فرصتی است که باید آن را درک و بازیابی کنند و تخصیص مجدد منابع انجام دهند. در این بازیابی فرصت اگر نفت مصرفی در داخل با قیمت فوب خلیج فارس فروش رود 100 دلار می‌ارزد اما به دلیل مصرف در داخل با مثلاً قیمت پنج دلار کشور فرصت کسب 95 دلار درآمد اضافی را از دست می‌دهد. این بحث در طبقه‌بندی هزینه فرصت می‌گنجد. بحث هدفمندی یارانه‌ها در ادبیات برنامه سوم و چهارم به دنبال شکل‌گیری چنین درکی بود تا ایرانیان متوجه شوند چقدر مصرف می‌کنند. از اول انقلاب تا همین الان ما ایرانی‌ها نسبت به انرژی حساسیت زیاد نداریم. به عبارت دیگر انرژی برای ما تقریباً کالای رایگان بود. برای بانک جهانی عجیب بود که ایرانیان در زمستان بخاری روشن می‌کنند و با یک لباس ساده راه می‌روند، در تابستان زیر کولر با پتو می‌خوابند. این رفتارها به دلیل آن است که ایرانی‌ها یک احساس ثروت بادآورده دارند که این ثروت دست دولت است و باید آن را گرفت و خرج کرد. از آن طرف دولت هم احساس می‌کند این ثروتی که در دست دارد خود باید خرج کند. این دو رویکرد موجب شده که در 30 سال گذشته ما صاحب کارنامه بدی در استفاده و صیانت از این ثروت باشیم. ما به دلیل همین روحیه ثروت‌ها را بر باد داده‌ایم. بیکاری و تنبلی خود را نیز تعمیق کرده‌ایم. در استفاده از این ثروت دو راه وجود دارد، یا زیر زمین بماند یا اگر از زیر زمین استخراج شود الزامات آن رعایت شود. در واقع در این نقل و انتقال و تغییر نگاه به ثروت ملی الزاماتی وجود دارد. ثروت را صرف بهبود محیط زیست، حمل و نقل کشور و... کنیم تا علاوه بر مصرف کمتر صاحب آرامش و آسایش شویم. اما به دلیل تغییر نکردن نگاه الان به جایی رسیده‌ایم که نه آرامش داریم و نه آسایش. هنوز هیولای ترافیک در شهرهاست به همین دلیل ما خود نمی‌توانیم به گردش برویم، ماشین‌های ما چرخ می‌زند. در خصوص آسایش نیز این درآمد نتوانسته رفاه به دنبال بیاورد. دنیا می‌گوید چرا ایرانی‌ها از این منبع مهم و اقتصادی خوب استفاده نکردند. ارزش این منبع خدادادی در سال 1391 حدود 200 میلیارد دلار بوده است. 110 میلیارد دلار آن حاصل فروش به خارج بوده و 90 میلیارد دلار در داخل استفاده شده است. سوال این است که ایرانی‌ها با این 200 میلیارد دلار ثروتی که خدا به آنها داده و خودشان هیچ نقشی در تولید آن نداشته‌اند، چگونه خود را سامان داده‌اند؟ آیا سامان داده شدن بهترین وجه بوده است؟ آیا با این 200 میلیارد دلار نمی‌شد بهترین زندگی را داشته باشیم؟ باور کنید نحوه برخورد با این منابع ظلم به خودمان است. وجه غالب آن باید رشد پایدار، عدالت پایدار و توانمندسازی افراد باشد. کمک مستقیم باید برای ازکارافتادگان معنا پیدا کند. خدا را شاهد می‌گیرم اگر این 200 میلیارد دلار در اختیار بی‌هنران کشورهای جهان سوم بود بهتر از این کار می‌کردند. بعد مدعی می‌شویم هیچ‌کس در دنیا جرات نداشت مانند ایران هدفمندی را اجرا کند. دنیا کجاست؟ ترکیه وقتی خواست قیمت‌ها را اصلاح کند بدون داشتن منابع این کار را کرد اما ما با 200 میلیارد دلار ثروت این کار را انجام دادیم تا در صورت کاستی‌ها کسی جا نماند و از محل اصلاح قیمت آسیب جدی نبیند و وارد کاروان توسعه شود. بنابراین اگر دنبال الگوی موفق هستیم باید به ترکیه نگاه کنیم نه کشوری که با 200 میلیارد دلار منابع یک طرح را اجرا کرده است. قیمت‌ها را افزایش داده‌ایم و باز به همه بازمی‌گردانیم. اینکه مدیریت هدفمند نیست. پس از چند سال اکثر موافقان دیروز آن را نقد می‌کنند. با یک بازی مسائل ارزشی و اخلاقی را هم زیر سوال می‌بریم. به همین دلیل تاکید دارم اطلاق هدفمندی یارانه‌ها به این طرح، ظلم به نام هدفمندی است. ما هیچ چیزی را هدفمند نکردیم. این کارهایی که ما در این دو، سه سال گذشته کردیم جز اینکه در همه حوزه‌ها پول بریزیم، اثر دیگری نداشته است. ما به خاطر بنزین غیراستاندارد کل شهرمان آلوده است. امید به زندگی خیلی کم شده است. تورم زیاد و... در قانون هدفمندی یارانه‌ها به بازدهی‌ها، اشتغال و... اشاره شده. حالا این پول چه شده، این در روستاهای کوچک به نوعی شکل گرفته اما در شهرها نه نگرفته. اگر یادتان باشد در اوایلی که هدفمندی اعلام شد یک تعدادی از جناح‌های کارگر شهری یک کمی رضایت داشتند بعد بی‌تفاوت شدند. الان در گزارشی که از بچه‌های خودمان دارم، گفتند از شمیران تا اسلام‌شهر همه می‌گفتند هدفمندی نکنید، برگردانید به قیمت‌های قبلی، ما این پول را نمی‌خواهیم. یعنی به نوعی این طرح ضدخودش شده است.
آقای دکتر شما از روش اجرای طرح کنونی انتقاد دارید و می‌گویید برخی خواهان بازگشت به شرایط قبل هستند اما در ماده سه برنامه چهارم نیز قرار بود قیمت‌ها به نرخ فوب از سال 84 فروش رود و مجلس هفتم مدعی بود جلوی یک سونامی تورمی را قبل از اصلاح زیر‌ساخت‌ها گرفته است.
اگر در بحث از گروه‌های سیاسی بگذریم و به خود حقایق توجه کنیم شاید ابعاد آن روشن‌تر شود. من حقایق و قضایا را همان‌طور که شما هم اشاره کردید در آن نامه حدود 40 صفحه‌ای به آقای احمدی‌نژاد نوشتم. بحث ما جایگاه نفت بود. در برنامه چهارم در حضور دولت خوب توضیح دادیم و بعد این موضوع را کل مقام‌ها امضا کردند. قیمت بنزین در آن زمان وقتی قرار بود به فوب خلیج فارس تبدیل شود 280 تومان می‌شد. در حضور آقای خاتمی در دولت رای‌گیری شد، دولت 17 رای آورد. آقای خاتمی معتقد بود در این خصوص نیاز به اجماع ارکان حاکمیت است. به همین دلیل تمایل داشت این بحث در نشست سران قوا به علاوه آقای هاشمی مطرح شود. بحث در این نشست نیز تشریح شد. آقای کروبی و آقای هاشمی موافق بودند اما آقای هاشمی‌شاهرودی مخالف بود.
استدلال ایشان چه بود؟
ایشان استدلالی نداشت و حتی زمانی که آقای هاشمی دلیل آن را جویا شدند، معتقد بودند این کار خطرناک است. دیدگاه‌های اقتصادی آقای شاهرودی از جانب آقای دکتر داودی که مشاور ایشان بود تغذیه می‌شد. آقای داودی مخالف این طرح بودند. بنابراین در آن جلسه نیز تصویب شد و بعد موضوع در خدمت مقام معظم رهبری مطرح و بحث شد.
جدا از اجماع، زیرساخت فراهم بود؟
بله، مترو تهران توسعه داده شده بود و سه میلیارد دلار برای تجهیز و تداوم توسعه آن اختصاص یافت. در ناوگان درون‌شهری سرمایه‌گذاری شده بود. دوگانه‌سوز شدن خودرو شروع شده بود و...
یادتان باشد تمام این کارها با بودجه جاری انجام شد که در آخرین سال به 20 هزار میلیارد تومان رسید. یعنی بخش هزینه بودجه کاملاً مدیریت‌شده تنظیم می‌شد. قیمت نفت 100 دلار به ذهن برنامه‌ریزان خطور نمی‌کرد. خدا را شاهد می‌گیرم اگر درآمد نفتی سالانه 100 میلیارد دلار در اختیار بی‌هنران قرار می‌گرفت، شرایط بهتر از وضع کنونی بود. از ابتدای سال 1384 تا پایان 1391، 750 میلیارد دلار نفت و گاز فروش رفته است. حدود 400 میلیارد دلار ارزش مصرف داخلی بوده است. کشورهای توسعه‌یافته در خواب نمی‌بینند این رقم با کمترین زحمت و هزینه به دست آید اما ما به راحتی این نعمت خدادادی را بر باد دادیم.
شما تاکید بر درآمدها و انحراف از اهداف دارید. چه تضمینی وجود داشت که قانون برنامه چهارم بتواند اهداف خود را محقق کند؟
این قانون که اصلاً اجرا نشد.
بحث بر سر رابطه نظر و عمل است. برخی متفکران می‌گویند در کشورهای در حال توسعه در کنار مباحث نظری روش نیز مهم است. آیا اقتصاد ایران ظرفیت تحقق اهداف تعیین‌شده در برنامه را داشت؟
سوالی که کردید سوال خیلی وسیعی است. آنچه در این رابطه می‌توان گفت به فرآیند تکمیل ما، بحث نظری باز می‌گردد. هر کسی یک ایده دارد. بعضی مواقع این ایده‌ها تکامل می‌یابد و تبدیل به یک منظر می‌شود. اگر با این منظر همه همراهی کنند تبدیل به یک نگاه عمومی می‌شود. چشم‌انداز از این فرآیند بیرون می‌آید. بحث یارانه‌ها یک دغدغه چندین‌ساله بوده، در دولت، مجمع تشخیص مصلحت، سران قوا، نهاد رهبری بحث شده و نهایتاً اجماع بر انجام این کار بوده و بر اساس سیاست‌های کلی یک برنامه تهیه شده است. این موضوع دیگر تئوری نیست یک راهبرد است که اتفاقاً تبدیل به قانون شد، آنچه تبدیل به قانون می‌شود، گسترده‌تر از تئوری است و باید دنبال شود.
آیا امکان اجرای قانون بود؟
بحث قانون نبود تغییر نگاه است، بنا بود حساب و کتاب نفت از دولت و ملت جدا شود. دو رویکرد در برنامه چهارم بود. رویکرد اول بحث بودجه بود که در آذر ماه باید به مجلس ارائه می‌شد و برای امور جاری بود. رویکرد دوم تبدیل درآمد نفت به یک ثروت بین‌نسلی بود که در خرداد‌ماه به اطلاع عموم می‌رسید. قرار بود تغییر رویکرد در قالب دو قانون متجلی شود. اتفاقاتی که در برنامه چهارم و مجلس اصولگرای وقت افتاد بر هم زدن این دو نگاه بود. مافیا از یک ساختار و بودجه نفتی بیرون می‌آید. برای جلوگیری از این گونه عارضه‌ها باید جداسازی صورت می‌گرفت. وقتی نفت در دست دولت‌ها باشد انگیزه برای تغییر روندها به وجود نمی‌آید و دولت‌ها دچار عارضه کوته‌نگری می‌شوند. برای آنکه چنین اتفاقی رخ ندهد باید اجماع عمومی رخ دهد به همین دلیل بود که چشم‌انداز و سیاست‌های کلی به امضای رهبری رسید اما با وجود چنین اقداماتی وابستگی به نفت در بودجه زیادتر شد. برای همین است که می‌گویم هدف تغییر نگاه بود. شما تاکید دارید آیا امکان اجرا وجود داشت من تاکید می‌کنم اگر نداشت حداقل می‌توانست در مسیر باشد. قرار بود به قله توچال برویم حال به هر دلیلی هنوز به قله نرسیده‌ایم اما در مسیر که هستیم. اما وقتی به جای قله توچال سر از شهر ری درآورده‌ایم دیگر بحث ظرفیت نیست، عقبگرد کرده‌ایم. اما اگر مسیر را رو به جلو حرکت می‌کردیم جایی اگر به مشکل برمی‌خوردیم می‌توانستیم در قوانین سالانه اصلاح کنیم.
آنچه در قالب هدفمندی یارانه‌ها انجام شد، حرکت در مسیری که اشاره دارید، نبود؟
کاری که شد، بدون مبنا، هدف و برنامه بود. سامان و سازمان اجرای مشخصی نداشت و به گمان من فقط با اهداف پوپولیستی اجرا شد. به همین دلیل به نظام تولید، قیمت‌گذاری و حتی حمایت از گروه‌های درآمدی ضربه زد.
این حرف را به چه استنادی می‌گویید؟
وقتی یک طرحی سامان مشخص ندارد رویه‌ها مرتباً تغییر می‌کند. برای مثال مرکز آمار یک هزینه هنگفت کرد و اطلاعات درآمدی خانوارها را جمع‌آوری کرد. قرار بود بر اساس این طرح خوشه‌بندی درآمدی شود نتیجه این خوشه‌بندی به گونه‌ای بود که با اعتراض و شگفتی افراد زیادی روبه‌رو شد. برای نمونه گفته می‌شد صاحب یک بازار معروف کشور با راننده خود در یک خوشه قرار گرفته است. پس از اعتراض زیاد خوشه‌بندی کنار گذاشته شد در حالی که برای این طرح هزینه قابل ملاحظه‌ای شده بود. این اقدام در حالی انجام شد که اطلاعات پنج میلیون نفر از افراد کشور در سازمان‌های بیمه‌ای و حمایتی وجود دارد اما اصلاً از این اطلاعات استفاده نشد و یارانه به صورت مساوی میان ثبت‌نام‌کنندگان در حال توزیع است. این چه اقدام هدفمندی است که همه افراد فقیر و غنی یکسان یارانه دریافت می‌کنند. نکته دوم در خصوص نحوه توزیع است. دولت می‌گوید 74 میلیون نفر یارانه می‌گیرند در حالی که وقتی ترکیب جمعیتی کشور را بررسی کنید مشخص می‌شود نزدیک به پنج میلیون نفر در خارج از کشور ساکن هستند و حداقل چند میلیونی در داخل یارانه نمی‌گیرند بنابراین چگونه آقایان مدعی هستند به 74 میلیون یارانه می‌دهند. واقعاً یک میلیون نفر در ایران یارانه نمی‌گیرند؟ مشاهده من می‌گوید این رقم بیشتر است. خب مجله تجارت فردا به عنوان یک نشریه تخصصی نیز این موضوع را بررسی کند تا معلوم شود آمار پرداختی آب دارد یا واقعاً این تعداد یارانه می‌گیرند.
رئیس‌جمهور آینده با این طرح چگونه باید برخورد کند؟
هر کدام از این کاندیداها انتخاب شوند نمی‌توانند یارانه‌ها را قطع کنند.
چرا؟
چون مردم را به فقر کشانده است. رویکرد حاکم در این چند سال رکود را عمیق‌تر کرده، بیکاری افزایش یافته است و ضعف مدیریتی موجب تشدید رویه‌های رانتی در اقتصاد ایران شده است. برای مثال با از دست رفتن نظام یکسان‌سازی بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها ماهیت رانتی پیدا کرده و درز اطلاعات می‌تواند یک‌شبه سود زیادی نصیب برخی جریان‌ها یا افراد کند. بنابراین در شرایطی که طبقه متوسط به طبقه فقر کشیده شده، قطع یارانه شرایط را بدتر می‌کند. البته این سخن به معنای آن نیست که این رویه خوب است، اتفاقاً شکل اجرا بد بوده. اما بدون شبیه‌سازی با ملت محترم ایران روش پرداخت یارانه را می‌توان با بیماری اعتیاد مقایسه کرد. فردی را که به اعتیاد دچار است نمی‌توان به صورت یکباره و شوک‌آور وادار کرد مصرف مواد را کنار بگذارد؛ باید در یک فرآیند این اتفاق رخ دهد. در خصوص پرداخت نقدی نیز باید رویه اصلاح تدریجی باشد. با نظم، انضباط، بردباری و با تفاهم و توانمندسازی باید در این مسیر گام بردارد.
اما منابع هدفمندی به دلیل کسری‌ای که دارد موجب شکل‌گیری چالش‌های جدی‌تری نمی‌شود؟
دولت آینده باید اقدامات خود را به دو دسته عاجل و میان‌مدت دسته‌بندی کند. معیشت مردم باید در دسته عاجل قرار گیرد. رک بگویم نمی‌توان یارانه بخش عمده‌ای را که با تورم بالای 30 درصد دست به گریبان است و به فقر نشسته حذف کرد. حتی باید تلاش کرد رقم یارانه را اضافه کرد. برای مثال اگر آمار هدفمندی آب دارد و تعداد یارانه‌بگیران کمتر است باید آمار اصلاح شود و یارانه نقدی به دست نیازمندان واقعی برسد. اشاره کردم در حالی که پنج میلیون ایرانی خارج از کشور داریم و در داخل نیز چند میلیون یارانه نمی‌گیرند پرداخت یارانه به 74 میلیون نفر جای سوال دارد. اگر شناسایی دقیق شود بخشی از کسری را می‌توان جبران و حتی به طبقه فقیر اضافه کرد.
فکر می‌کنید چه تعداد یارانه نمی‌گیرند؟
اگر پنج میلیون نفر ایرانیان خارج از کشور را مستثنی کنیم بسیاری از ایرانیان داخل هم یارانه نمی‌گیرند. برداشت من این است که 10 میلیون نفر در داخل نیز یارانه نقدی دریافت نمی‌کنند. بنابراین اگر آمار بازبینی شود و حدود 14 میلیون نفر حذف شوند به یکباره منبع زیادی آزاد می‌شود که می‌تواند به کمک دولت در ابتدای کار بیاید.
در میان‌مدت چه کاری باید صورت بگیرد؟
در میان‌مدت باید به سمت اصلاح قیمت‌های انرژی و توسعه حمل و نقل عمومی برود. در کنار آن تامین اجتماعی را چابک کند تا تور ایمنی برای دهک‌های کم‌درآمد ایجاد شود.
یعنی فاز دوم را باید با تاخیر شروع کند؟
دولت آینده گرفتاری و مصیبت‌های زیادی دارد؛ حدود 220 هزار میلیارد تومان بدهی دارد. 50 هزار میلیارد تومان اوراق مشارکت منتشر کرده است. وضع نفت و تحریم مشخص نیست. بنابراین در این شرایط باید موضوعات؛ اصلی و فرعی شود. فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها در چند ماه ابتدای کار دولت نباید انجام شود زیرا برخی اقدامات مانند توانمندسازی زمان می‌برد و بستر می‌خواهد. از همه مهم‌تر هدفمندی فهم مشترک می‌خواهد. الان دولت از هدفمندی یک تصویر دارد، مجلس تصویر دیگر. دولت بعدی باید ابتدا با نهادی دیگر به یک استنباط واحد برسد. استنباط واحد کمک می‌کند که نظام قیمت‌گذاری در فاز دوم شفاف‌تر شود. برای مثال اگر قرار باشد قیمت بنزین افزایش یابد باید نحوه هزینه‌کرد آن به درستی تبیین و روشن شود. زیرا لازم است که یک درک مشترک شکل بگیرد که قرار است چه میزان از منابع صرف محیط زیست، چه میزان صرف توانمندسازی و امور دیگر شود. برای این کار و اصلاح سامان و سازمان هدفمندی دولت بعدی وقت می‌خواهد. زیرا در طول اقدامات باید در حوزه‌های دیگر نیز اصلاحات انجام دهد.
اصلاحات اقتصادی چقدر زمان می‌برد؛ برخی نامزدها می‌گویند دوساله این سازماندهی را انجام می‌دهند؟
نمی‌دانم.
چرا؟
نمی‌توان ذهنی گفت. اگر دولتی شکل بگیرد که مردم احساس کنند شکل گرفته بر اساس امیال و آرزوهای خودشان است، در امور مشارکت می‌کنند و دولت هم می‌تواند یک‌ساله این سامان را انجام دهد در غیر این صورت کار سخت‌تر می‌شود و فرآیند اصلاح نیز طولانی‌تر خواهد بود. بنابراین فرآیند اصلاح بسته به این است که چقدر چسبندگی دولت و ملت شکل بگیرد. فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها، برای رسیدن به اهداف مانند تغییر نگاه به نفت و حفظ محیط زیست و... الزام است. دیر یا زود دارد، سوخت و سوز ندارد. اما این الزام به دلیل تخریب‌های گسترده که شکل گرفته، نیازمند فهم و استنباط واحد و نظم و انضباط در حکمرانی است.
شما اشاره کردید که طبقه متوسط فقیرتر شده؛ در شرایط حرکت نزولی طبقه متوسط روندهای توسعه‌ای چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد؟
این درست است که هر جامعه‌ای که طبقه متوسط قوی و پایدار و تنومند داشته باشد به دموکراسی، ثبات، رشد و رفاه نزدیک‌تر است. جامعه‌ای را تصور کنید که طبقه متوسط در آن لاغر نشده باشد اما طبقه فرودست فقیرتر شده باشد. به دلیل در هم‌تنیدگی جوامع این وضعیت موجب تاثیرگذاری بر روح و روان طبقه‌های دیگر می‌شود. در حال حاضر کل طبقات در جامعه ایران به هم خورده و یک جامعه نامتعادلی شده است. بزرگ‌ترین دغدغه در این جامعه آرامش است و یکی از حوزه‌های اصلی آن اقتصاد است. آدم‌ها قبل از نان کرامت و عزت نفس می‌خواهند. این موضوع را در دوره جنگ تجربه کردیم. فقر بود اما به دلیل آنکه به فردا امید داشتند حس بهتری برای زندگی داشتند. اما اگر در جامعه‌ای کرامت نباشد، فقر هم باشد، آن جامعه باید بپذیرد که شیطان از همه جا بیرون می‌آید و هنجارها به ناهنجاری تبدیل می‌شود. به نظر من الان برنامه اقتصادی زیاد مهم نیست. در حال حاضر اولین کار طبقه حاکم، دادن آرامش به مردم است. الان آمارها نشان می‌دهد میزان ضرب و جرح و بزه‌های اجتماعی رشد یافته و طلاق از ازدواج پیشی گرفته است. به این مسائل باید در جامعه اسلامی حساس بود. بنابراین در چنین شرایطی نباید موازییک‌بندی بحث کرد. دولت بعدی باید دولت طبقات شود و بدون خط‌کشی‌ها به همه آحاد توجه داشته باشد و گسست دولت با همه طبقات از کارآفرینان، نخبگان و... تا گروه‌های فرودست پر شود. به بیانی دیگر «یک نظام فهیم، یک نظام هوشمند آن نظامی است که دائم عید نوروز را تکرار کند». یعنی رخدادهایی را که در ایام منتهی به نوروز رخ می‌دهد در طول سال تکرار کند. تفاوت در سلیقه‌ها، کثرت در نگاه‌ها، کثرت در منابع را از طریق صندوق رای حل کند. رای‌گیری و صندوق رای، پرچم همگرا کردن منابع متفاوت است. اگر بازیگری کردیم، یکی از کارهای مهم دولت هدایتگر و توسعه‌گرا ارتقای جامعه است. بنابراین بعد از اینکه فرآیندهای اشاره‌شده طی شود بعد طبقه دو را تبدیل به ابزاری می‌کند برای توسعه همه جامعه.
آقای دکتر یکی از نکات در خصوص دولت آینده بحث احیای سازمان مدیریت است. به اعتقاد شما در فرآیند احیا دولت آینده باید سازمان را به کل احیا کند؟
سازمان برنامه گنج گران‌بهایی بود، گرچه به نسبت توسعه کشور دچار کاستی‌های جدی بود. من خیلی خوشحالم که در دوره اخیر سازمان برنامه منحل شد زیرا چنین اقداماتی با وجود سازمان برنامه می‌توانست ذهنیت‌ها را نسبت به این سازمان بیش از گذشته منفی کند. چون اگر سازمان برنامه بود دولت می‌توانست تمام کاستی‌ها را به گردن سازمان بیندازد. الان هم معتقدم وقت احیای سازمان برنامه نیست. حال که این ضربه را خوردیم باید برای احیا نیز با تدبیر عمل کنیم. سازمان برنامه در دنیا نظرها را دریافت می‌کند بعد به صورت اجتماعی در می‌آورد. برای مثال نامزدها وقتی به مردم وعده می‌دهند بعد از انتخاب باید آن را عملی کنند. عملی کردن این وعده‌ها از مسیر سازمان برنامه می‌گذرد. این رویکرد به سازمان برنامه تقاضامحور است. رای مردم دینی است بر گردن نامزد پیروز، بنابراین باید وعده‌های خود را به درستی در اختیار سازمان برنامه قرار دهد و سازمان نیز با دو بال برنامه و نظم و انضباط در جهت تحقق آن حرکت کند. اما سوال این است که آیا اکنون زمان مناسبی است؟ طبقه حاکم، چه باوری دارد. آیا حاضر است با برنامه و نظم جلو برود.
هم‌اکنون در حاکمیت تعدد نگاه داریم خزانه دولت خالی است اما برخی نهادهای خارج از دولت مازاد منابع دارند. اگر حاکمیت این چند‌گانگی را از بین ببرد احیای سازمان لازم است. در غیر این صورت تعدد حاضر موجب تخریب بسترهای توسعه‌ای می‌شود. در صورتی قوه مجریه نیازمند سازمان برنامه است که دولت مستقر بپذیرد در حیطه خودش حداقل‌ها را رعایت کند. در این صورت احیای سازمان شاید به کمک روندهای توسعه‌ای بیاید.
یعنی احیای سازمان برنامه فقط منوط به قوه مجریه نیست؟
سازمان برنامه کارآمد توسعه‌یافته، کارآمد منظم و... برخاسته از کل اجزای قوه است. ماهاتیر محمد به آقای هاشمی و آقای خاتمی گفته دستاوردهای مالزی به دلیل وجود چنین سازمان برنامه‌ای بوده است. بنابراین ما هم در مسیر توسعه نیازمند چنین سازمانی هستیم که حاصل توافق کل اجزای حاکمیت باشد. در چنین ساختاری سازمان می‌تواند اهداف عالیه نظام را محقق کند.
دیدگاه تان را بنویسید