تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با دکتر فرشاد مومنی
شوک به فقر دامن زد
از بین بردن فقر و تبعیض درآمدی، از والاترین اهداف هر دولت و هر اندیشمند اقتصادی بوده.
از بین بردن فقر و تبعیض درآمدی، از والاترین اهداف هر دولت و هر اندیشمند اقتصادی بوده. این نکته‌ای است که فرشاد مومنی، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی هم به آن اشاره می‌کند. او عقیده دارد این تفکر در کشور ما هم وجود داشته و دارد. اما با وجود این تفکر و آرمان و با اجرای بسیاری از برنامه‌های اقتصادی در کشور برای از میان بردن فقر، حالا اوضاع فقرا در کشور چگونه است؟ آیا اجرای برنامه‌های اقتصادی مختلف طی سال‌های گوناگون توانسته است چهره‌ای ملایم‌تر از فقر را به مردم بنمایاند؟ مومنی دیدگاه خود را در رابطه با داشتن تصویر فقر در کشور به اشتراک گذاشته است.
***
ببینید یکی از گرفتاری‌های خیلی بزرگ در کشورهای در حال توسعه این است که تصمیم‌گیری‌ها و فرآیندهای تخصیص منابع در این کشورها روال منطقی خودش را طی نمی‌کند و به شکل سیاست‌زده و تبلیغاتی شعارهایی داده می‌شود و ایده‌هایی مطرح می‌شود، آن وقت این شعارها و ایده‌ها گره می‌خورد به حیثیت سیاسی اجتماعی دولت. از آنجایی هم که این فرآیندها طبیعی طی نشده است و پایه‌های آماری و مبانی نظری و منطق رفتاری آنها مشخص نیست، می‌آیند روی یک سطح کم از دانایی، انتظاراتی خیلی بزرگ بار می‌کنند. بعد وقتی که آن انتظارات بزرگ محقق نمی‌شود یا دقیقاً عکس آن اتفاق می‌افتد یکی از راهکارها و چاره‌هایی که پیدا می‌کنند (البته در برخی مواقع می‌شود پذیرفت که در طرح‌ها حسن نیت هم وجود دارد) این است که می‌گویند چه کار کنیم که حفظ آبرو شود؟ و بعد در این شرایط می‌آیند خودشان را پشت چیزهایی خیلی معتبر و محترم پنهان می‌کنند. یعنی زمانی که پرستیژ دولت در خطر می‌افتد آن وقت انجام یک کارهایی ممکن است مباح شود که در شرایط عادی این کارها مباح نیست. بنابراین شاید بهتر باشد آن‌طور که از زبان حافظ بیرون می‌آید، کار بد مصلحت آن است که مطلق نکنیم.
در واقع می‌خواهید بگویید اشتباهاتی در این سال‌ها رخ داده است که بهتر بود هیچ‌گاه اتفاق نمی‌افتاد؟ این اتفاق‌ها کدام اقدام‌های دولت را شامل می‌شود؟
چیزی که من می‌گویم معنایش این است که فرض می‌گیریم حسن نیتی وجود داشته و کاری صورت گرفته است اما برنامه آن‌طور که انتظار می‌رفته پیش نرفته است، اما اگر شما به موقع اشتباهات خودتان را بپذیرید پرستیژ دولت را حفظ کرده‌اید و در کارتان صداقت هم داشته‌اید. اتفاقاً بزرگ‌ترین خدمت صداقت است به این خاطر که ما می‌توانیم علاج واقعه را قبل از اینکه هزینه‌های غیر‌عادی افزایش پیدا کند یا خسارت‌ها غیر‌قابل جبران شود صورت دهیم. ایده‌هایی برای گسترش عدالت همیشه وجود داشته و همه برای تحقق آن تلاش کرده‌اند، اما به نظر من دوره آقای احمدی‌نژاد دوره بی‌اعتبارسازی مفاهیم بسیار معتبر بود. یکی از آن مفاهیم بسیار معتبر عدالت است. ما از نظر اعتقادی جزو عدلیه محسوب می‌شویم. ما عقیده داریم یک جامعه یا حکومت با کفر می‌تواند تداوم داشته باشد اما با ظلم نمی‌شود. این دولت آمد به بدترین شکل ممکن از عدالت دفاع کرد و وقتی از یک چیزی بد دفاع شود اثر تخریبی آن از حمله به آن پدیده خیلی جدی‌تر می‌شود. یکی از آن کارها طرح ایده سهام عدالت در ابتدای کار دولت بود. من به عنوان کسی که نزدیک به دو دهه راجع به خصوصی‌سازی کار کرده‌ام عقیده دارم اینها
آمدند لباس عدالت به تن ایده‌ای کردند که در بلوک شرق سابق پس از فروپاشی تحت عنوان کوپن سهام مطرح شده بود. من به واسطه مطالعاتی که در این زمینه داشتم خیلی شفاف توضیح دادم که شما با این کار نوعی به هم‌ریختگی در جامعه ایجاد می‌کنید بدون اینکه حتی بتوانید کوچک‌ترین گام موثری به سمت عدالت با هر درکی که دارید برداشته باشید. برای اینکه اینها را متقاعد کنم، استناد کردم به آخرین گزارشی که وزارت اقتصاد و دارایی تا آن زمان درباره وضعیت عملکرد شرکت‌های دولتی ارائه کرده بود. در آن گزارش ۱۰۰ شرکت برتر دولتی را شناسایی کرده بودند که طی دوره مورد بررسی سود خالص‌شان بین ۷/۰ درصد تا سه درصد در نوسان بوده است. یعنی در سطح شرکت‌های دولتی، ممتازترین‌شان در بهترین سال‌های عملکردشان حداکثر سه درصد سود نشان داده بودند. بعد من آمدم سه فرض را مبنا قرار دادم. گفتم فرض می‌کنیم تمام سهامی که دولت به نام سهام عدالت واگذار می‌کند مربوط به بهترین شرکت‌های دولتی باشد، فرض دوم این بود که این شرکت‌های دولتی هم همواره در قله ثبت‌‌شده عملکردی خودشان باشند یعنی سه درصد سود بدهند و هرگز از آن پایین‌تر نیایند، فرض بعدی هم این بود که شما هرگز به
فکر بازپس‌گیری اصل این رقم سهام توزیع‌شده هم نباشید. با این فروض وقتی شما نفری ۵۰۰ هزار تومان سهام عدالت بین مردم توزیع می‌کنید، با ضرب کردن این مبلغ در سه درصد میزان آن چقدر می‌شود؟ می‌شود ۱۵ هزار. یعنی دولت در بهترین حالت می‌تواند به افرادی که به آنها سهام عدالت داده است، سالی ۱۵ هزار تومان سود سهام به عنوان کمک پرداخت کند.
خب ما چنین پرداخت‌هایی را از سوی ارگانی مانند کمیته امداد هم داشته‌ایم.
بله، کمیته امداد در حال حاضر بیش از سه برابر این رقم را ماهانه پرداخت می‌کند، حالا شما می‌خواهید این را سالانه بدهید؟ این در حالی است که با وجود تجربه 30 ساله کمیته امداد در این کار، ما رد چندانی از عدالت مشاهده نمی‌کنیم. بنابراین این کار اعتبار عدالت را به چالش می‌کشد. اعتبار دولت را هم از نظر سطح بلوغ فکری و قدرت سیاستگذاری به چالش می‌کشد. من این هشدار را هم دادم که اجرای این طرح ساختار مدیریتی این شرکت‌ها را هم دچار به هم‌ریختگی می‌کند و بر اساس تجربه‌ای که در بلوک شرق سابق مشاهده شده هم فساد را گسترش می‌دهد و هم سوددهی شرکت‌ها کاهش پیدا می‌کند، چشم‌اندازهای سرمایه‌گذاری نیز دارای اختلال‌های جدی می‌شود و بنابراین ما در یک بازی باخت-باخت قرار می‌گیریم.
اما با مشاهده پروژه‌های دیگر نظیر مسکن مهر به نظر می‌رسد سهام عدالت تنها طرح شکست‌خورده نباشد، نظر شما در این رابطه چیست؟
خب متاسفانه توجهی وجود ندارد و عیناً شبیه به این مساله در مورد مسکن مهر هم اتفاق افتاد. اصل ایده مسکن مهر این بود که چون هزینه مبادله در اقتصاد ایران بسیار بالاست، انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاران مسکن در زمینه مسکن مورد نیاز فقرا وجود ندارد و بنابراین باید دولت مداخله کند. اصل ایده قابل اعتنا بود منتها ببینید اینها چه کار کردند، اینها آمدند برای اینکه قیمت مسکن فقرا را پایین بیاورند، گفتند ما کاری می‌کنیم که سهم هزینه‌های زمین به سمت صفر متمایل شود. برای اینکه چنین چیزی امکان‌پذیر شود اراضی بیرون شهرها را اختیار کردند. هدف چه بود؟ هدف این بود که آنجا قیمت زمین نزدیک به صفر باشد تا مثلاً فقرا فقط هزینه ساخت را بدهند و به این ترتیب صاحبخانه شدن فقرا امکان‌پذیر باشد. درست در همان زمانی که داشتند این کار را جلو می‌بردند آمدند یک سلسله سیاست‌هایی را به کار گرفتند که دقیقاً علیه منطق مسکن مهر کار می‌کرد.
چه سیاست‌هایی؟
مثلاً یکی از آنها ایجاد جهش‌های بزرگ در قیمت حامل‌های انرژی بود. همان‌طور که شما می‌دانید مصالح ساختمانی در زمره انرژی‌برترین تولیدات در کشور هستند. بنابراین وقتی شما قیمت حامل‌های انرژی را به صورت شوک‌های بزرگ افزایش می‌دهید این یعنی اینکه قیمت مصالح ساختمانی افزایش چشمگیری پیدا می‌کند. مساله بعدی این بود که شوک‌درمانی در مورد حامل‌های انرژی، هزینه‌های حمل‌ونقل را هم شدیداً افزایش می‌دهد. پس یک فرد فقیر که می‌خواهد مثلاً هر روز یک مسیر ۵۰ تا ۷۰ کیلومتری را از محل مسکن مهر تا شهر و محل کار خود طی کند، تمام آن صرفه‌های ناشی از ارزان بودن مسکن به اعتبار این دو مولفه از بین می‌رود. نتیجه چه شد؟ نتیجه این شد که شما می‌بینید در این دو، سه سال اخیر به طور متوسط بین سه تا هفت بار قیمت مسکن مهر به اجبار افزایش یافت و این به معنای یک بار شدید مالی برای فقراست، آن هم برای مسکن‌هایی که در آن ابتدایی‌ترین اصول و موازین شهرسازی رعایت نشده. از همه مهم‌تر اینکه بخش اعظم گروه‌های فقیر که گروه‌های هدف این سیاست بودند از گرفتن مسکن مهر منصرف شدند و در نهایت هزاران میلیارد تومان برای چنین پروژه‌ای هزینه شد. ضمن آنکه در مسیر
شوک‌درمانی چون بسیاری از بنگاه‌های تولیدی ما متوقف شدند یا ورشکسته شدند یا مجبور به کاهش تولید شدند، بخش بزرگی از این فقرا در این فاصله شغل خودشان را هم از دست دادند...
اما اصل طرح‌ها خوب به نظر می‌رسید و از طرفی طرح‌هایی نظیر هدفمندی حتی در قانون هم تعریف شده بودند، پس چرا این قدر از اهداف اولیه دور شدند؟
اصل ایده عدالت چیز خیلی خوبی بود، قابل دفاع هم بود. اما چون راجع به چگونگی تحقق عدالت یک درک نظری روشن و یک برنامه اندیشیده و قابل دفاع وجود نداشت، سیاستگذاری‌های دولت دقیقاً در جهت عکس خواسته‌هایش از آب در‌می‌آمد.
مثلاً با پیش آمدن ماجرای شوک‌درمانی من طی مصاحبه‌های فراوانی گفتم آقاجان اگر شما از روی عدالت می‌خواهید این کار را انجام دهید، به حکم اینکه شوک‌درمانی تورم‌زاست به شدت علیه فقرا عمل خواهید کرد. چرا که اصطلاحاً گفته می‌شود که تورم عید اغنیا و عزای فقراست. یعنی نابرابری‌ها را تشدید خواهد کرد.
تشدید این نابرابری‌ها چه پیامدهایی را به همراه می‌آورد؟
یکی از معنادارترین این پیامدها شاخص فلاکت است که ما حالا به آن دچار شده‌ایم. چون طی چند سال اخیر به طرز بی‌سابقه‌ای بین روندهای تورمی در اقتصاد و روندهای رکودآفرینی در اقتصاد درهمتنیدگی پیش آمده است. درست در همان زمانی که ما بی‌سابقه‌ترین سطوح تورم را تجربه می‌کنیم، بی‌سابقه‌ترین سطوح بیکاری را هم تجربه می‌کنیم که مجموع نرخ تورم و بیکاری به عنوان شاخص فلاکت صورت‌بندی می‌شود. یکی از معانی بسیار عمیق این مفهوم این است که بین وجوه اقتصادی فقر و نابرابری و وجوه غیراقتصادی یک درهمتنیدگی کامل وجود دارد که به آن بی‌نواسازی می‌گویند.
آیا طرح‌هایی مثل مسکن مهر یا سهام عدالت، تنها طرح‌های دولت بودند که برای کمک به فقرا راه به جایی نبردند؟
خیر، شبیه به طرح‌هایی که گفتید در مورد بنگاه‌های زودبازده هم موضوعیت پیدا کرد. بنگاه‌های زودبازده عموماً بنگاه‌های کوچک‌مقیاس هستند بنابراین از نظر مفهومی این بنگاه‌ها را تحت عنوان صنایع نوپا طبقه‌بندی می‌کنند. در بین اقتصاددان‌ها هم این اتفاق نظر وجود دارد که بنگاه‌های نوپا برای اینکه به ثبات برسند و بقایشان تضمین شود حتماً باید طی یک برهه‌ای از آنها پشتیبانی شود. اما درست در همان زمانی که ایده بنگاه‌های زودبازده را مطرح کردند، به اقتضای جبران سیاست‌های شتابزده و کوته‌نظرانه‌ای که در عرصه اقتصادی وجود داشت و تورمی که در اقتصاد تشدید شده بود، برای حل‌و‌فصل بخشی از عوارض تورم مجبور شدند به سمت رویه‌های افراطی آزادسازی واردات حرکت کنند. بنابراین ما بی‌سابقه‌ترین و بی‌مهارترین سطوح تجربه‌شده واردات به ویژه واردات کالاهای مصرفی را در سال‌های اخیر داشتیم. اما نتیجه چه شد؟ نتیجه این شد که بنگاه‌های با چند ده سال سابقه در ایران در اثر این موج آزادسازی واردات برای بقای خودشان با چالش‌های جدی روبه‌رو شدند، نتیجه عملی چه شد؟ نتیجه این شد که به تعبیر یکی از معاونان وزارت کار، ما تا قبل از بنگاه‌های زودبازده فقط
تعداد زیادی بیکار داشتیم اما هنری که طرح بنگاه‌های زودبازده داشت این بود که تولیدکاران را تبدیل کرد به بیکاران بدهکار. چون از طرفی به بانک‌ها دستور داده شده بود بی‌محابا و بی‌ضابطه به این بنگاه‌ها وام بدهند، خب این بنگاه‌داران هم در برگرداندن وام‌ها دچار مشکل شدند و از طرفی سیستم بانکی کشور هم به دلیل پرداخت همین وام‌ها با اختلال‌های جدی روبه‌رو شد. بنابراین بخش بزرگی از آن چیزی که تحت عنوان بحران نقدینگی الان دارد فشارهای بی‌سابقه‌ای را به تولیدکنندگان کشور تحمیل می‌کند بازتاب این قبیل اشتباهات مکرر در عرصه سیاستگذاری است. من به طور مشخص می‌خواهم عرض کنم که سهام عدالت، مسکن مهر و بنگاه‌های زودبازده، عموماً به اصطلاح برنامه‌های عملیاتی این دولت بودند برای تحقق عدالت و رفع فقر و توجه ویژه به فقرا. اما به شرحی که اجمالاً توضیح دادم دقیقاً به ضد‌خودشان تبدیل شدند.
شوک‌درمانی حامل‌های انرژی که در صحبت‌هایتان به آن اشاره کردید چه تاثیری بر میزان فقیر شدن مردم داشت؟
فقط در فاصله سال 1389 تا 1390 یعنی فقط در اثر شوک به حامل‌های انرژی میزان جمعیتی که از ناحیه هزینه‌های کمرشکن درمان به زیر خط فقر می‌افتند 500 درصد رشده کرده است. یعنی سهم جمعیتی اینها از یک درصد کل جمعیت تا سال 1389 به بیش از پنج درصد جمعیت از سال 1390 به بعد تبدیل شده است. یعنی هم گستره و هم عمق فقر تا این حد افزایش پیدا کرده است. الان مطالعه‌هایی وجود دارد در وزارت مسکن که در آن نشان داده شده است دهک‌های اول و دوم درآمدی برای آنکه صاحب مسکن شوند به یک بازه زمانی 90 تا 110 ساله نیاز دارند، یعنی اگر آنها 90 تا 110 سال کل حقوق‌شان را پس‌انداز کنند احتمال دارد صاحب مسکن شوند. در حالی که در استانداردهای جهانی این شاخص پنج سال است. خب وقتی تک تک اینها را ملاحظه می‌کنید به وضوح مشخص می‌شود که هم گستره و عمق فقر و هم ابعاد نابرابری‌ها یک افزایش بی‌سابقه را نشان می‌دهد.
اما آمار و ارقامی که مرکز آمار ایران منتشر می‌کند چیز دیگری را نشان می‌دهد.
بله، چیزی که مرکز آمار ایران اعلام کرده است به هیچ وجه تناسبی با شرایط واقعی ندارد. ما تنها کاری که الان می‌توانیم بکنیم این است که یا از مسوولان محترم مرکز آمار بخواهیم بیایند به صورت استدلالی و تحلیلی از این ادعای خودشان دفاع کنند یا مبانی محاسباتی‌شان را منتشر کنند و پایه‌های آماری و تکنیک‌های محاسباتی‌شان را به ما بگویند و یا اینکه اگر آنها این کار را نمی‌کنند ما ناگزیر هستیم بیاییم روی همین منطق رفتاری و یک سلسله متغیرهای کنترلی تمرکز کنیم که ببینیم چنین ادعایی می‌تواند صحت داشته باشد یا نه؟
شما می‌دانید در همان شرایطی که ماهی 45 هزار تومان به مردم پرداخت می‌شد، طبق مطالعات ما دهک اول و دوم 75 درصد کل درآمدشان صرف خوراک و مسکن می‌شود و اگر دقت کرده باشید در این یکی دو سال اخیر که این پرداخت‌های نقدی در دستور کار قرار گرفته است بی‌سابقه‌ترین جهش‌ها در این دو زمینه اتفاق افتاده است. بنابراین به هیچ‌وجه نمی‌شود این ادعا را قبول کرد. به خاطر همین عرض می‌کنم که ما باید حمل به صحت کنیم و بگوییم اینها هم منطق رفتاری را یک مقدار دقیق‌تر توضیح بدهند یا موانع آماری و تکنیک‌های محاسباتی‌شان و فرآیند محاسبه‌شان را منتشر بکنند تا امکان ارزیابی کارشناسی در درون آنها وجود داشته باشد. در هر حال همه شواهد در اقتصاد ایران حکایت از تشدید فقر و نابرابری می‌کند و بنابراین ما چیزی که می‌توانیم بگوییم این است که ادعای مرکز آمار در این زمینه به خودی خود کافی نیست و باید توضیحات قانع‌کننده‌ای در این رابطه داده شود در غیر این صورت باید به پایه‌های آماری و شیوه‌های محاسباتی‌شان شک کرد.
پس در واقع می‌شود گفت این خود فقر است که در جامعه وجود دارد، نه آن طور که گفته می‌شود «احساس فقر»؟
بله، ما آمدیم در موسسه‌مان بررسی کردیم دیدیم که در فاصله 1368 تا 1387 شاخص کلی تورم یک چیزی حدود 30 برابر افزایش پیدا کرده است. تا 1387 خب یعنی یک دوره 20 ساله شاخص کلی تورم یک چیزی حدود 30 برابر افزایش پیدا کرده است. در همین دوره شاخص هزینه‌های سلامت یعنی بهداشت و درمان 71 برابر شده است.
مثلاً در آن مطالعه مشاهده کردیم که شاخص هزینه‌های تفریح و تحصیل در همین دوره زمانی 54 برابر شده است و شاخص هزینه‌های مواد خوراکی یک چیزی بالغ بر 38 برابر شده است. بنابراین اگر بیاییم تحولات شاخص قیمت مسکن و شاخص قیمت اجاره مسکن را هم به دو مورد فوق اضافه کنیم، این چهار قلم می‌شود مهم‌ترین نیازهای اساسی فقرا و در شرایط تورمی با یک جهش خیلی فوق‌العاده‌تری قیمت آنها تغییر پیدا می‌کند، به همین خاطر هم هست که آسیب‌پذیری فقرا در مورد همه آن مولفه‌هایی که به اصطلاح کیفیت زندگی و شاخص توسعه انسانی نامیده می‌شود، بیشتر می‌شود و بنابراین آنها نمی‌توانند این را از نظر علمی تایید بکنند که در چنین شرایطی روند فقر و نابرابری در ایران کاهش پیدا کرده باشد.
و هدفمندی یارانه‌ها هم نتوانست کمکی بکند؟
بدتر کرد، خیلی بدتر کرد.
دیدگاه تان را بنویسید