گفت‌وگو با علی شکوری جامعه‌شناس در باب راهکارهای ارتقای رفاه سیاسی و اجتماعی در ایران
رمز و راز مرفه شدن
با دکتر علی شکوری استادیار گروه برنامه‌ریزی و رفاه اجتماعی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران درباره نوسان این شاخص‌ها به گفت‌وگو نشستیم و او درباره راهکارهای ارتقای سطح رفاه سیاسی و اجتماعی در ایران سخن گفت.
اگرچه شاخص رفاه ایران در سال 2015 نسبت به سال 2014 یک پله صعود داشته و از رتبه 107 به جایگاه 106 در میان 142 کشور رسیده است اما اگر این‌گونه در نظر بگیریم که ارزیابی سال 2015 در شرایطی و با سنجه‌هایی کاملاً برابر با سال 2014 صورت گرفته است، ایران در برخی زیرشاخص‌ها نظیر سرمایه اجتماعی روندی نزولی را نیز طی کرده است. با دکتر علی شکوری استادیار گروه برنامه‌ریزی و رفاه اجتماعی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران درباره نوسان این شاخص‌ها به گفت‌وگو نشستیم و او درباره راهکارهای ارتقای سطح رفاه سیاسی و اجتماعی در ایران سخن گفت. او دو پارامتر «کارآمدی دولت» و «منابع در دسترس» را در کنار هم، شرط لازم و کافی برای ارتقای سطح رفاه توصیف می‌کند و البته روی کارآمدی تاکید بیشتری دارد. این استاد دانشگاه همچنین بر این باور است که تقویت شاخصی چون سرمایه اجتماعی امری زمان‌بر است: «اگر سرمایه اجتماعی ظرف پنج سال، در کشور تخریب شده، طبیعی است که حدود 30 سال زمان لازم است تا این سرمایه ترمیم شود و ذهنیت مردم تغییر کند.»
با توجه به رتبه‌بندی موسسه لگاتوم در زمینه رفاه، ایران در دو شاخص «آموزش» و «سلامت» وضع قابل قبول‌تری دارد و در وضعیت «زرد» طبقه‌بندی شده است. در شاخص‌های «اقتصاد» و «فرصت‌های کسب‌وکار» وضعیت ایران «نارنجی» است و در چهار شاخص «حکومت‌داری»، «امنیت و ایمنی»، «آزادی‌های فردی» و «سرمایه اجتماعی» ایران در وضعیت قرمز قرار گرفته است. به عقیده شما به چه دلیل وضعیت شاخص‌های یادشده در مورد ایران چندان رضایت‌بخش نیست و شاخص رفاه ایرانی‌ها حتی از کشورهایی نظیر ونزوئلا، هندوراس و بنگلادش نیز پایین‌تر است؟
تحقیقات جسته‌گریخته در داخل کشور به خصوص در حوزه سرمایه اجتماعی تا حدی نتایج تحقیقات موسسه لگاتوم را تایید می‌کند. اما اینکه چرا چنین نتایجی حاصل شده، مولفه‌های متعددی در بروز آن دخیل است. موضوعاتی مانند شفافیت، مشارکت، حاکمیت قانون، کارآمدی دولت، ثبات در سیاستگذاری، بهبود فضای کسب و کار، کاهش فساد، کاهش شکاف طبقاتی، ارتقای سطح رفاه زندگی و مواردی از این قسم، روی ارتقای شاخص رفاه اثرگذار است که به نظر می‌رسد در وضعیت این شاخص‌ها نسبت به چند سال اخیر تغییر شگرفی رخ نداده باشد. شاید تنها در معدود
حوزه‌هایی بهبود جزیی یا امید برای بهبود حاصل شده باشد، اما نمی‌توان گفت تغییرات اساسی در شاخص‌ها رخ داده است. بنابراین طبیعی است که شاخص‌های یادشده نمره قابل قبولی کسب نکنند و در نتیجه رتبه ایران را در این نوع ارزیابی‌ها تحت‌الشعاع قرار دهند. البته تا زمانی که وضعیت شاخص‌های اقتصادی و رفاه اقتصادی مردم بهبود پیدا نکند، چندان نمی‌توان انتظار بهبود در سایر حوزه‌ها را داشت. البته بخشی از مسائل اقتصادی ایران تحت تاثیر عوامل بیرونی است. عواملی نظیر افت قیمت نفت که نقش اساسی در اقتصاد ایران دارد، افت قیمت‌های جهانی برخی از کالاهای اساسی مانند فلزات و مواد معدنی، رکود در بازار پتروشیمی و امثال آن. ضمن اینکه عوامل داخلی نیز در این میان تاثیرگذار بوده‌اند؛ مواردی چون کارآمدی سیاست‌های اقتصادی دولت، دولتی بودن اقتصاد، و موارد عدیده دیگر که باعث عدم‌اصلاح و کارکرد صحیح اقتصاد ایران شده‌اند. بنابراین نباید انتظار بهبود معناداری در نتایج تحقیقات داخلی و بین‌المللی داشت و عمدتاً نتایج این پژوهش‌ها منطبق بر واقعیت است.
شما بر این عقیده هستید تا زمانی که شاخص‌های اقتصادی بهبود پیدا نکند نمی‌توان انتظار ارتقای شاخص‌های رفاه در حوزه سیاست و جامعه را داشت اما از سوی دیگر، آنچه به عنوان حاکمیت قانون یا ثبات سیاسی و آزادی‌های فردی شناخته می‌شود می‌تواند تغییرات بزرگی در اقتصاد ایجاد کند.
البته این عوامل رابطه تنگاتنگی با یکدیگر دارند. اما اگر بخواهیم به زبان ساده صحبت کنیم، مادامی که مازاد یا درآمدی وجود نداشته باشد، حتی با اراده و آرمان جدی حل مشکلات معیشتی و ارتقای سطح کیفی آحاد مردم، نمی‌توان به بهبود و حصول یک نتیجه مطلوب امیدوار بود. همچنین فقدان یا ضعف در شاخص‌هایی نظیر توسعه سیاسی، شفافیت، مردم‌سالاری، نظارت‌پذیر بودن عملکردها و مولفه‌هایی از این دست در حوزه رفاه سیاسی، به کارآمدی دستگاه‌های حاکمیتی لطمه وارد می‌کند. ضمن اینکه حوزه‌هایی مانند بهداشت، آموزش و حوزه‌های دیگری که به کیفیت زندگی مردم مربوط می‌شود نیز، می‌تواند سطح رفاه در یک جامعه را تعیین کند. بنابراین همان‌گونه که پیش از این مورد اشاره قرار دادم، میان این شاخص‌ها گاه رابطه مستقیمی برقرار است.
آیا می‌توان این فرضیه را مطرح کرد که در نتیجه فقدان یا کمبود منابع، عملکرد دولت نیز متاثر خواهد شد و قوه مجریه در تحقق شاخص‌های رفاه سیاسی با مشکل مواجه خواهد بود؟
اگر منابعی نباشد، تخصیص و توزیعی نیز در کار نخواهد بود اما این نکته حائز اهمیت است که دولت می‌تواند به‌رغم کمبود منابع، همچنان پاسخگو باشد و به وعده‌هایش وفادار بماند. در عین حال منابع می‌تواند به عنوان یک حلقه واسط، روی شفافیت، ثبات در سیاستگذاری، تعهد و مواردی از این دست تاثیر مثبت داشته باشد. حال اگر منابع کم باشد، آرمان‌ها می‌تواند به قوت خود باقی بماند؛ اگرچه ممکن است تحقق ساختن آرمان‌ها با دشواری‌های بیشتری همراه باشد. اما به طور کلی اگر دولت کارآمد باشد و دولت خود را ملزم به توسعه سیاسی جامعه بداند، شفافیت وجود دارد، فساد کمتر اتفاق می‌افتد، شایسته‌سالاری عموماً لحاظ می‌شود، و این موارد اثر خود را بر سایر حوزه‌ها خواهد گذاشت.
ما در یک دهه اخیر با دولتی مواجه بوده‌ایم که درآمد نفت با افزایش چشمگیری روبه‌رو و این دوران به عنوان دوره وفور درآمدهای نفتی شناخته شده. اما شاهد هستیم که در این دوران لزوماً سطح رفاه سیاسی و اجتماعی کشور با وجود فراوانی منابع، دچار تنزل شد. دولت جدید نیز اگرچه در برخی حوزه‌ها کارآمدتر از دولت قبلی ظاهر شده است، اما از ناحیه منابع در مضیقه قرار گرفته است. به عقیده شما کارآمدی دولت روی سطح رفاه سیاسی و اجتماعی مردم تاثیر بیشتری دارد یا منابع کافی؟
در آن هشت سال، با وجود منابع قابل توجه، به دلیل ناکارآمدی دولت نتیجه ملموسی در شاخص‌های رفاه سیاسی و اقتصادی حاصل نشده است؛ کارآمدی و منابع هر کدام شرط لازم و نه کافی برای تحقق رفاه سیاسی و اجتماعی هستند. به نظر می‌رسد وجود هر دو عامل کارآمدی دولت و منابع، در نهایت تاثیر عمده‌ای بر رفاه اجتماعی توده‌های مردم خواهد داشت. اگر کارآمدی باشد ولی منابع وجود نداشته باشد، دولت در اجرای سیاست‌ها با مشکل مواجه بوده و تحقق سیاست‌هایی که این دولت در نظر دارد زمان‌بر خواهد بود. حال اگر منابع حاضر باشد و دولت کارآمد نباشد، نتیجه، استهلاک یا هدررفت منابع خواهد بود
که در دولت قبل شاهد آن بودیم.
فکر می‌کنید از میان این دو مولفه، کدام اهمیت یا وزن بیشتری در توسعه شاخص‌های رفاه دارد؟
من فکر می‌کنم، کارآمدی عامل مهم‌تری نسبت به منابع است؛ چرا که یک دولت کارآمد می‌داند که چگونه می‌تواند منابع مورد نیاز خود را ایجاد یا تامین کند و سیاست‌های خود را نظیر کاهش فقر و اشتغالزایی تحقق ببخشد.
فکر می‌کنید بهترین مکانیسم حکمرانی خوب دارای چه ویژگی‌هایی است؟
با توجه به تحقیقات متعددی که در این زمینه صورت گرفته است، حکمرانی خوب مبتنی بر مشارکت اکثریت آحاد جامعه، حاکمیت قانون، برقراری ثبات در سیاستگذاری، کارآمدی حکمران، بهبود فضای کسب و کار به مفهوم افزایش اشتغال، تامین رفاه عمومی و ارتقای کیفیت زندگی، شایسته‌سالاری، پاسخگویی و شاخص‌هایی از این دست است که در ادبیات حکمرانی خوب به صورت کلی مطرح می‌شود. من فکر می‌کنم اگر بخواهیم به صورت اخص تعریفی از این مفهوم داشته باشیم، حکمرانی خوب آن است که مردم شاخص‌های یادشده را در زندگی خود تجربه کنند. به عنوان مثال در دولت قبل گفته می‌شد که درآمدهای نفتی بر سر سفره مردم می‌آید، اگرچه این شعار محقق نشد، اما به نمادی از رفاه در میان مردم تبدیل شده بود. به نظر من، حکمرانی خوب به منزله تحقق شاخص‌های ابتدایی و اساسی است که به لحاظ اهمیت، از دغدغه‌های بنیادی مردم یک جامعه به شمار می‌روند؛ دغدغه‌هایی همچون حل معضل بیکاری، کاهش تبعیض و نابرابری‌ها، افزایش کیفیت زندگی آحاد مردم و نه فقط درصدی از جامعه، امکان دسترسی آحاد مردم به آموزش و بهداشت باکیفیت،
مبارزه با فساد، شفافیت، شایسته‌سالاری و سایر شاخص‌های اولیه. این شاخص‌ها چنانچه با بهبود همراه باشد، می‌توان گفت جامعه با یک حکمرانی خوب به پیش حرکت می‌کند و شاخص‌ها در حال ارتقا هستند.
شما به این نکته اشاره کردید که بخشی از رفاه سیاسی مردم، وابسته به عوامل بیرونی است. در حال حاضر با توجه به موقعیت ایران در منطقه که روزهای پرتنشی را سپری می‌کند، این پرسش مطرح می‌شود که آیا ناآرامی‌ها در منطقه می‌تواند رفاه سیاسی مردم ایران را تحت‌الشعاع خود قرار دهد؟
البته که این جریانات در ایران مانند کشورهایی چون سوریه، عراق یا حتی ترکیه وجود ندارد، اما به هر حال نمی‌توان تاثیر آن را کتمان کرد. این جریانات تنش‌زا در واقع نوعی فضای ناامن روانی ایجاد می‌کنند؛ حتی از زاویه‌ای دیگر، مراودات اقتصادی ایران با این کشورها برخلاف سابق بسیار محدود شده است. به عنوان مثال حجم بالایی سیمان به این کشورها صادر می‌شد، اما در شرایط جاری و بر اساس درگیری‌های به وجود آمده در این کشورها، این دادوستدها با کاهش قابل توجهی همراه شده است. حال آنکه این وضعیت موجب شده، برخی واحدهای تولیدی در ایران، به دلیل از دست دادن بازارهای صادراتی خود، تولیدات خود را به کمتر از ظرفیت کاهش داده و در نتیجه عده‌ای از کار بیکار شده‌اند.
بنابراین نمی‌توان گفت این تحولات روی کشور ما بی‌تاثیر بوده و شاید بخشی از رکود اقتصادی حاکم بر کشور، ناشی از وقوع این ناآرامی‌ها بوده است. صرف‌نظر از مساله داعش، لطماتی که رکود جهانی مانند کسادی اقتصادی چین، رکود اقتصاد جهانی یا بی‌ثباتی در بازار نفت، به کشور وارد می‌کند، قابل انکار نیست. حال آنکه بخش عمده‌ای از درآمدهای کشور از ناحیه صادرات محصولات پتروشیمی، مواد معدنی، فلزات و نفت است که در سال‌های اخیر در اثر افت قیمت جهانی، کاهش درآمد چشمگیری را در این حوزه‌ها شاهد بودیم. تا پیش از این، تحریم‌های بین‌المللی به عنوان یک عامل بیرونی سطح رفاه در ایران را تحت تاثیر قرار داد که البته به تازگی برطرف شده است. مسلماً بروز این عوامل کاملاً روی رفاه اجتماعی مردم ایران اثرگذار است.
حل مناقشه 12ساله هسته‌ای یکی از دستاوردهایی بود که در دولت یازدهم محقق شد. فکر می‌کنید توافق اخیر هسته‌ای تا چه حد می‌تواند روی شاخص احساس امنیت ایرانی‌ها اثرگذار باشد؟
واژه امنیت، دارای مفهومی کلی است؛ حال آنکه نمی‌توان از اثرات روانی این توافق چشم‌پوشی کرد. به هر روی به واسطه تلاش‌های دستگاه دیپلماسی، ایران از یک فرآیند طولانی تنش‌زا عبور کرد و وارد فضایی جدید شد. یافته‌ها حاکی از آن است که برای بسیاری از مردم اعم از فعالان اقتصادی و آحاد جامعه، این مناقشه پر سر و صدا به دغدغه تبدیل شده بود. اکنون اما نوعی امنیت روانی و امید به آینده حاصل از برجام شکل گرفته که در تصمیم‌گیری آنها اثرگذار است. نمود آن نیز رونق در بازار بورس است با توجه به اینکه در تولید اتفاق قابل توجهی رخ نداده و هنوز معضل انباشت تولیدات بنگاه‌های اقتصادی نیز به طور کامل برطرف نشده است.
فکر می‌کنید دستیابی به برجام چه تاثیری بر شاخص سرمایه اجتماعی دولت یازدهم گذاشت؟
سرمایه اجتماعی به طور کلی در طول زمان شکل می‌گیرد و حتی فرآیند شکل‌گیری سرمایه اجتماعی زمان‌برتر و پیچیده‌تر از شکل‌گیری سرمایه اقتصادی است. به طور مثال، هم‌اکنون در شرایط پسابرجام به راحتی با کشوری مانند ایتالیا قراردادهای همکاری و تجاری منعقد می‌شود، کمپانی‌های معتبر خودروسازی دنیا برای همکاری با خودروسازان داخلی اعلام آمادگی کرده‌اند. اگر سرمایه اجتماعی را به مفهوم مشارکت و اعتماد تلقی کنیم، حصول توافق هسته‌ای در تقویت آن بی‌تاثیر نبود، اما این‌گونه هم نیست که بگوییم سرمایه‌ای اجتماعی بر اساس برجام شکل گرفته است. مطالعات متعدد نشان داده که سرمایه اجتماعی وضعیت چندان مناسبی در کشور ندارد و در طول سال‌های گذشته همواره در وضعیت نگران‌کننده‌ای قرار گرفته است؛ علاوه بر برجام، مسائل متعددی در شکل‌گیری یا ارتقای آن نقش دارند که عموماً نیز نیازمند گذر زمان نسبتاً طولانی هستند.
رفع دغدغه مناقشات هسته‌ای شاید در آینده و در تحقق شاخص‌های دیگر اثرگذار باشد؛ چنان که دولت این فرصت را پیدا خواهد کرد که به شفاف‌سازی حوزه‌های سیاسی بپردازد و سیاست‌های خود را با جامعه‌نگری مدون یا بازبینی کند. اما سند برجام به خودی خود، تاثیرگذاری آنی روی مشارکت یا حوزه‌های اعتماد نخواهد داشت. برای مثال اگرچه پرونده مناقشات هسته‌ای مختومه شده، اما مساله فساد همچنان به قوت خود باقی است، یا فقر و بیکاری همچنان دغدغه دولت و مردم است و مشکلاتی از این دست کماکان در جامعه و فضای اقتصادی کشور پابرجا هستند.
دولت‌های نهم و دهم، حاکمیت قانون را نادیده گرفت، اما دولت یازدهم ادعا کرد این رویه را ادامه نداده و نخواهد داد. آیا دولت آقای روحانی تا اینجا توانسته به بهبود سرمایه اجتماعی کشور کمکی کند؟
البته قضاوت در مورد عملکرد دولت، نیاز به بررسی‌های دقیقی دارد. با توجه به اصل زمان‌بر بودن شکل‌گیری سرمایه اجتماعی، شاید افق دید مردم تا حدی مثبت شده است و مادامی که دغدغه‌های دیگر در کشور لاینحل باقی بماند، تبعیض‌های افقی و عمودی برقرار باشد، صداقت و پاسخگویی در دولت وجود نداشته باشد، کمی مشکل است که بگوییم این دولت به بهبود سرمایه اجتماعی کمک کرده است. این سوال شما شاید بهتر بود به این شکل مطرح شود که آیا این دولت در درازمدت می‌تواند روی قوام سرمایه اجتماعی تاثیر داشته باشد؟ که اگر عملکردها خوب و قابل قبول باشد، دولت یازدهم می‌تواند در این زمینه موفق باشد.
اگر ظرف پنج سال، سرمایه اجتماعی در کشور مورد آسیب قرار گرفته، طبیعی است که حدود 30 سال زمان لازم است تا این سرمایه ترمیم شود و ذهنیت مردم تغییر کند. سرمایه‌ای که جزء اصلی آن اعتماد است.
نظام اعتماد مردم به دولت از چه اجزایی تشکیل شده است؟
ببینید، وقتی فردی به فرد دیگر اعتماد می‌کند که فکر می‌کند گفته‌های آن فرد مبتنی بر حقیقت است و صداقت وجود دارد. نمود این حقیقت در دولت، همان‌طور که پیش از این نیز مورد اشاره قرار دادم، صداقت، شفافیت، تلاش در افزایش مشارکت مردم، ثبات در سیاستگذاری، التزام به پاسخگویی، باور و عمل به شایسته‌سالاری در حوزه‌های مختلف، افزایش سطح کیفی معیشت مردم بر اساس آنچه استحقاق دارند، تلاش برای رفع نابرابری‌ها که مشخصاً برای فقرا ملموس‌تر است، و شاخص‌های مثبت دیگر است که می‌توان در یک چارچوب و با چندین سطح طبقه‌بندی کرد. ثبات سیاست خود عاملی بسیار مهم در شکل‌گیری اعتماد است. اگر خاطرتان باشد چند سال پیش دولت به یکباره و شاید بر حسب محدودیت‌های درآمدی که داشت، تعرفه‌ها و قیمت‌ها را به شدت افزایش داد.
به عنوان نمونه افزایش قیمت خوراک پتروشیمی‌ها یکی از مصادیق بارز این اقدام بود که در آن مقطع جنجال بسیاری به همراه داشت. یا عوارض مواد معدنی از جمله سنگ معدن را بسیار بالا برد. اینکه به یکباره این اقدامات صورت گرفت، ثبات در سیاستگذاری را کاملاً زیر سوال برد و ذهنیت فعالان کسب و کار را به کلی به هم ریخت؛ ذهنیتی که برای ترمیم آن به زمان زیادی نیاز است.
دیدگاه تان را بنویسید