تاریخ انتشار:
آیا باید از کند شدن رشد اقتصاد جهان نگران بود؟
احیای رشد سریع اقتصادی
در یکی از جامع‌ترین نشست‌های مجمع جهانی اقتصاد، مساله چگونگی دوباره به حرکت درآوردن اقتصاد جهان یا همان افزایش رشد اقتصادی با حضور چهره‌هایی چون جوزف استیگلیتز اقتصاددان برنده نوبل و استاد دانشگاه کلمبیا، کوین دیلانی سردبیر نشریه دیجیتال کوارتز وابسته به موسسه مطبوعاتی آتلانتیک، اندا کنی نخست‌وزیر ایرلند، ژانگ شین مدیر ارشد اجرایی و موسس شرکت سوهو در چین و نلسون هنریک باربوسا وزیر دارایی برزیل، بررسی می‌شود.
در یکی از جامع‌ترین نشست‌های مجمع جهانی اقتصاد، مساله چگونگی دوباره به حرکت درآوردن اقتصاد جهان یا همان افزایش رشد اقتصادی با حضور چهره‌هایی چون جوزف استیگلیتز اقتصاددان برنده نوبل و استاد دانشگاه کلمبیا، کوین دیلانی سردبیر نشریه دیجیتال کوارتز وابسته به موسسه مطبوعاتی آتلانتیک، اندا کنی نخست‌وزیر ایرلند، ژانگ شین مدیر ارشد اجرایی و موسس شرکت سوهو در چین و نلسون هنریک باربوسا وزیر دارایی برزیل، بررسی می‌شود. حضور افراد مختلفی از کشورهای متفاوت اثرگذار در اقتصاد جهان باعث شده است تا به مجموعه‌ای از عوامل اثرگذار و رویدادهای مهم اقتصاد جهانی پرداخته شود.
کوین دیلانی: تشکر می‌کنم به خاطر حضور در بحث امروز با عنوان تقویت دوباره اقتصاد جهانی. این سوال که چگونه می‌توان اقتصاد جهانی را دوباره به حرکت درآورد، یکی از مهم‌ترین سوالات امروزه ماست. بسیاری از پیام‌های جاه‌طلبانه‌ای که در داووس شنیده می‌شوند از قبیل کاهش نابرابری‌ها، پذیرش مهاجران، مشارکت زنان و تحول به سمت کاهش جهانی میزان کربن بدون رشد قابل ملاحظه اقتصاد قابل دستیابی نخواهند بود. چین به پایین‌ترین سطح رشد خود در چند سال اخیر رسیده است، برای سومین بار صندوق بین‌المللی پول پیش‌بینی خود را از رشد اقتصادی کاهش داد، و نظرسنجی از مدیران ارشد نشان می‌دهد فقط 27 درصد آنها عقیده دارند امسال رشد اقتصادی بهبود خواهد یافت. کریستین لاگارد رئیس صندوق بین‌المللی پول این پدیده را «حد میانه جدید» نامید. اما برخی اوضاع را از این هم بدتر می‌بینند. من ابتدا دوست دارم این سوال را از حضار بپرسم. لطفاً در صورتی که نسبت به اقتصاد جهان بدبین
هستید، دست خود را بالا ببرید. بسیار خوب. ظاهراً یک‌سوم یا یک‌چهارم حضار بدبین هستند. حال می‌خواهم نشان دهید آیا عقیده دارید کندی رشد اقتصاد مستقیماً بر شما یا خانواده شما تاثیر می‌گذارد؟ بسیار خوب، دست‌های کمتری بالا رفت. حدود 10 درصد. در اینجا ما گروهی از متخصصان برجسته‌ای را داریم که به این سوالات پاسخ می‌دهند. مهمانان ما نلسون باربوسا (وزیر دارایی برزیل)، اندا کنی (از ایرلند)، جوزف استیگلیتز (استاد دانشگاه کلمبیا و برنده جایزه نوبل اقتصاد) و سرانجام خانم ژانگ شین (بنیانگذار و مدیرعامل یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های ساخت و ساز چین) هستند. اکنون این سوال را از آقای باربوسا می‌پرسم. برزیل سال گذشته شاهد کوچک شدن اقتصاد خود بود و پیش‌بینی می‌شد این انقباض امسال نیز ادامه پیدا کند. آیا این امر طبیعی است؟ نظر شما چیست؟
نلسون باربوسا: نه، این موضوعی عادی نیست؛ بلکه دوران گذار در برزیل است. سناریوی جهانی تغییرات زیادی داشته است و در دورانی بهای کالاهای تجاری افزایش یافت و برزیل از این افزایش سود برد و به ویژه در دهه گذشته ما از این فرصت برای تقویت شبکه ایمنی اجتماعی خود استفاده کردیم. این امر به کاهش نابرابری، کاهش فقر، افزایش سرمایه‌گذاری و افزایش بهره‌وری منجر شد. اما در دو یا سه سال گذشته شرایط تغییر کرد. ما اکنون با این چالش مواجه هستیم که باید دستاوردهای اجتماعی گذشته خود را با وضعیت نوین انطباق دهیم و اقتصاد خود را برای این مرحله و محیط جدید اقتصاد جهانی آماده کنیم.
دیلانی: پس با وجود کاهش رشد و کوچک‌شدن اقتصاد شما هنوز خوش‌بین هستید.
نلسون باربوسا: بله، برزیل هنوز هفتمین اقتصاد بزرگ جهان است و از همه مهم‌تر آنکه کالاهایی را که عرضه می‌کند تنوع داده است. ما هواپیما و نفت تولید می‌کنیم و اکنون فقط لازم است برای شرایط جدید آماده باشیم. این امر به تحولات ساختاری نیاز دارد که ما هم‌اکنون در نیمه آن راه هستیم. علاوه بر این ما یکی از بزرگ‌ترین نظام‌های دموکراسی هستیم و این تحولات ساختاری باید با نظر تمامی ذی‌نفعان انجام گیرد. این فرآیند هم‌اکنون در حال انجام است و ما به زودی این دوران گذار را پشت سر می‌گذاریم.
خانم شین، چین با کندی رشد اقتصادی مواجه بود و نگرانی‌های زیادی در این باره وجود دارد؛ به ویژه به خاطر آنکه 15 درصد از تولید جهانی متعلق به چین است و کندی رشد آن به سایر کشورها سرایت می‌کند. به عنوان یک نماینده بخش خصوصی شما چه اندازه درباره چشم‌انداز اقتصادی چین نگران هستید؟
ژانگ شین: من نگران هستم؛ اما نه به این خاطر که ممکن است اقتصاد چین فروپاشد بلکه به این دلیل که ما از دوران رشد سریع به دوران کندی رشد رسیده‌ایم و فکر می‌کنم دولت اعلام کرد ما سال گذشته رشد اقتصادی 9 /6درصدی داشتیم. شاید از دیدگاه بسیاری از کشورها 9 /6 درصد رقم بسیار خوبی باشد اما برای کشوری که به رشد 8 و 10درصدی عادت دارد، 9 /6 درصد عادی نیست. به عنوان یک کارآفرین بخش خصوصی در حوزه ساخت و ساز مسکن ما موضوع را از دو جنبه می‌بینیم. از یک طرف می‌بینیم که گزارش‌های رسانه‌ای بر کندی بازار بورس، کاهش ارزش پول ملی در برابر دلار آمریکا، و سایر اخبار منفی تمرکز دارند که امروزه شنیده می‌شوند. ارزش سهام شرکت ما افت زیادی داشته است. اما از طرف دیگر در داخل چین شاهد آن هستیم که از تمام ساختمان‌هایی که امسال و سال گذشته ساخته‌ایم هیچ‌کدام بدون خریدار نمانده است. اقتصاد سنتی به اندازه گذشته رشد نمی‌کند، اما هم‌اکنون شرکت‌های
جدید اینترنتی، تلفن همراه و فناوری در حال گشایش دفاتر اداری خود هستند و تقاضا برای محل کار اداری در پکن و شانگهای بالا رفته است. نگرانی وجود دارد اما دو جنبه متفاوت دیده می‌شود. کاهش ارزش سهام و اخبار بد رسانه‌ها حقیقت دارند اما پیشرفت ما با رشد 9 /6درصدی هماهنگ است. اگر از بیرون و از دیدگاه رسانه‌ها به چین نگاه کنید، کشوری در آستانه سقوط می‌بینید اما از دیدگاه ما که در چین کار و زندگی می‌کنیم، این برداشت صحیح نیست.
پروفسور استیگلیتز، خانم لاگارد درباره «حد میانه جدید» صحبت کرد و شما درباره «بیماری نوین» نوشتید. نظر شما درباره وضعیت جدید اقتصاد جهانی که مانع اجرای اقدامات دولت‌ها می‌شود چیست؟
جوزف استیگلیتز: اقدامات ریاضتی در اروپا و مقدار اندک آن در آمریکا عامل مهمی در تضعیف اقتصاد جهان بوده‌اند. اما مشکل زیربنایی اقتصاد جهانی فقدان تقاضای جمعی است، فقدان تقاضای جهانی. سه یا چهار عامل در کاهش تقاضای جهانی تاثیر دارند. یکی از آنها نابرابری فزاینده است. افرادی که در گروه‌های بالای درآمدی هستند، به اندازه گروه‌های کم‌درآمد خرج نمی‌کنند در حالی که طبقات پایین اجتماع 100 درصد درآمد خود را برای گذران زندگی هزینه می‌کنند. بنابراین وقتی این رشد قابل ملاحظه نابرابری در سال‌های اخیر را می‌بینیم باید منتظر ضعف اقتصاد باشیم. عامل دیگر آن است که کشورهای سراسر جهان در حال تحول ساختاری هستند. انجام این تحولات دشوار است، بازارها آن را به خوبی انجام نمی‌دهند و ماهیت تحولات در هر کشوری با کشور دیگر تفاوت دارد. نلسون درباره چالش‌های پیش روی برزیل صحبت کرد، چین از رشد صادرات‌محور به رشد متکی بر تقاضای داخلی روی آورده
است، آمریکا و اروپا از اقتصاد مبتنی بر تولید به اقتصاد مبتنی بر خدمات روی آورده‌اند. این تحولات با آرامش و بدون تاثیر صورت نمی‌گیرند. تقاضای جهانی کاهش یافت و نابرابری بیشتر شده است. سومین عامل تحولات چین است. در 15 سال گذشته و به ویژه در هفت سال گذشته، چین موتور محرک اقتصاد جهان بوده است و بیشترین تقاضا را برای منابع طبیعی ایجاد می‌کرد. برزیل و آمریکا از این تقاضا بهره‌مند شدند. باید می‌دانستیم که آن روند برای همیشه ادامه ندارد. بازارها همیشه کوته‌بین هستند و نتیجه آن است که چین مجبور شد از کمیت به کیفیت بپردازد. کمتر به مصرف منابع توجه کرد و باعث شد قیمت کالاهای تجاری از جمله بهای نفت کاهش یابد. دو سال قبل، وقتی بهای نفت رو به کاهش گذاشت، مردم می‌گفتند اقتصاد شکوفایی بزرگی خواهد داشت. تمرکز آنها بر منافع مصرف‌کنندگان منابع بود. اما اگر سیستم جهانی را به عنوان یک کل در نظر بگیریم می‌بینیم یک طرف سود می‌برد و طرف دیگر زیان می‌کند. بنابراین وقتی مصرف‌کنندگان نفت سود می‌برند تولیدکنندگان آن متضرر می‌شوند. سوال اینجاست که در این فضای نامتقارن پاسخ مناسب کدام است؟ سود برندگان به آن اندازه که اقتصاد ضررکنندگان
کوچک می‌شود، مخارج خود را افزایش نمی‌دهند. عربستان تصور می‌کرد شرایط بسیار خوبی دارد اما از دیدگاه مخارج ذخایر پولی آنها برای شش سال کافی بود. آنها گزینه‌ای به جز کاهش شدید هزینه‌ها نداشتند. شاید از دیدگاه زیست‌محیطی این موضوع قابل قبول باشد؛ اما باید پذیرفت که تقاضای جهانی کاهش می‌یابد و این مشکلی بزرگی است. بخش خصوصی نمی‌تواند روی پای خود بایستد و دولت‌ها نیز از آن متاثر می‌شوند.
ما در ادامه به اقداماتی که دولت‌ها می‌توانند برای سرعت دادن به رشد انجام دهند، خواهیم پرداخت. آقای کنی، اقتصاد ایرلند در سال گذشته با چین عملکرد متفاوت داشت و رشد تولید ناخالص داخلی آن در سه ماه آخر سال به هفت درصد رسید که در مقایسه با هر کشور دیگر رشد بسیار قابل توجهی است. نظر شما درباره رشد اقتصادی اروپا و جهان چیست. ما البته به مولفه‌های رشد ایرلند نیز خواهیم پرداخت.
اندا کنی: در ابتدا باید بگویم که سیاست با مردم و زندگی آنها سر و کار دارد و دولت مسوول اتخاذ تصمیم‌هاست. هنگام اتخاذ تصمیم باید خوش‌بین بود. هر چند چالش‌هایی پیش رو قرار دارد که در آن میان می‌توان به تغییرات اقلیمی، تروریسم و مهاجرت اشاره کرد که همه بر محیط سیاستی تاثیر می‌گذارند. پنج سال قبل ما تحت فشار تروئیکا بودیم. ما باید تصمیم‌های دشواری می‌گرفتیم و برنامه اقتصادی را به گونه‌ای طراحی می‌کردیم که اقتصاد دوباره دچار فراز و نشیب نشود. ما در زمان اوج رکود در ایرلند همه‌پرسی برگزار کردیم. در ایرلند 64 درصد موافق پیوستن به منطقه یورو بودند. شورای اروپا که نماینده 500 میلیون نفر است، توانایی بالقوه زیادی دارد. ما متوجه شدیم می‌توانیم بازار یورو را حفظ کنیم. اینها کارهایی هستند که باید به وسیله سیاستمداران انجام شوند که باید برای آینده برنامه‌ریزی کنند. جهان در 10 سال گذشته تغییرات زیادی داشته است و در 10 سال آینده نیز شاهد تحولات بزرگی خواهد بود. روش کار قدیمی سیاستمداران و تدوین قوانین از این روند تحولات عقب‌تر مانده است. از نظر من مشکل آن است که کشورهای بزرگ دولت‌های متفاوتی دارند. ما 20 رهبر را در اتحادیه اروپا داریم و در هر جلسه آن ممکن است اعضا تغییر کنند. درست است که اصولی بنیادی درباره آینده، رشد و اشتغال داریم اما بهترین راه برای خروج از ریاضت و فقر ایجاد شغل است. شغلی که به مردم درآمد، عزت و حق زندگی می‌دهد و آنها به کشور و اقتصاد خود کمک می‌کنند بخشی از بازاری بزرگ‌تر باشند. من امیدوارم در جلسه آینده اتحادیه به همه‌پرسی انگلستان و ماندن یا خروج آن از اتحادیه پرداخته شود. این امر برای اتحادیه اروپا و آینده آن اهمیت زیادی دارد و به نظر من رهبران باید به 5 تا 10 سال آینده بنگرند و از خود بپرسند ما قرار است کجا باشیم. نسل آینده چه کار خواهد کرد. آنها باید به تحولات فناوری توجه داشته باشند. نوآوری، توسعه، پژوهش، امنیت غذایی موضوعاتی هستند که دولت‌ها باید به آن توجه کنند. ما در پاریس در مورد تغییرات اقلیمی به توافق رسیدیم و امیدواریم از جمله خود ما به اهداف تعیین‌شده پایبند بمانیم چرا که این موضوعی برای آینده است. من فکر می‌کنم در 20 سال آینده چشم جهانیان به سمت آمریکای جنوبی و آفریقا متوجه خواهد شد. پتانسیل‌های زیادی در آسیای شرقی، چین و هند با جمعیت زیاد آنها وجود دارد و ما کشوری کوچک هستیم و چند میلیون جمعیت داریم اما می‌توانیم الگویی برای دولت‌ها باشیم که چگونه می‌توانند با شرایط اسفبار اقتصادی برخورد کنند. موضوع اصلی آن است که بنیان‌های پیشرفت آینده فراهم شوند. به جوانان امید و الهام داده شود و آنها بفهمند در شغل و سبک زندگی خود نقش دارند و می‌توانند بر تصویری بزرگ‌تر تمرکز کنند. ما کشوری کوچک اما نمونه‌ای مناسب هستیم از اینکه چگونه می‌توان در زمان کوتاه مسافتی طولانی را پیمود. موضوع مهم آن است که راهبردی درازمدت تدوین و بر تداوم آن اهتمام شود.
در اینجا سه سوال را توسط حضار مطرح می‌کنیم: رابطه استانداردها و کیفیت زندگی با رشد اقتصادی، اقتصادی که در خدمت مردم باشد و شانس بقای کشورهای تولیدکننده نفت با توجه به کاهش بهای نفت.
جوزف استیگلیتز:من رئیس یک کمیسیون بین‌المللی بودم که وظیفه اندازه‌گیری عملکرد اقتصادی و پیشرفت اجتماعی را بر عهده داشت. این کار هنوز تحت نظر OECD و متخصصان ادامه دارد. نکته‌ای که مطرح شد، کاملاً صحیح است. تولید ناخالص داخلی نمی‌تواند معیار خوبی برای اندازه‌گیری عملکرد اقتصادی باشد. معیار خوبی برای رفاه نیست و مهم است بدانیم آنچه ما اندازه می‌گیریم به ما می‌گوید چه کار باید انجام دهیم و اگر چیزی دیگر را اندازه بگیریم، اقدامات ما نیز اشتباه خواهد بود. من شاخص شادمانی ناخالص ملی را که در بوتان معرفی شد می‌پسندم. چند جنبه را باید در نظر گرفت: یکی از آنها پایداری است. اگر ما سیاره‌ای داشته باشیم که آلوده است -مثلاً در پکن یا دهلی‌نو تنفس به دشواری صورت می‌گیرد- اگر امید به زندگی کم شود، نابرابری بیشتر شود، رشد اقتصادی چه فایده‌ای دارد. به جز سال 2009 هر سال رشد تولید ناخالص داخلی ایالات متحده بیشتر شده است. اکثر آمریکایی‌ها در مقایسه با 30 سال گذشته شرایط بدتری دارند. مزایای رشد GDP فقط به طبقات بالای جامعه رسیده در حالی که دستمزدهای واقعی مردم طبقات پایین نسبت به 60 سال گذشته کاهش داشته است. بنابراین تولید ناخالص داخلی معیار غلطی است و باید مورد بازبینی قرار گیرد. هزینه‌های تسلیحاتی و امنیتی باعث افزایش رفاه نمی‌شود برعکس، رفاه مردم دیگر را در مناطقی دیگر از بین می‌برند. تریلیون‌ها دلاری که برای جنگ عراق هزینه شد، به افزایش رفاه یا امنیت منجر نشد.
دیلانی: می‌خواهم همین سوال را از آقای باربوسا بپرسم. نظر شما درباره اندازه‌گیری GDP چیست؟
نلسون باربوسا: مطمئناً تولید ناخالص داخلی تنها متغیر معرف رشد اقتصادی نیست. اما در اقتصادهای نوظهور این ملاکی برای مقایسه با دیگر نقاط جهان است. درآمد سرانه برای کشورهای نوظهور اهمیت زیادی دارد؛ اما باید آن را با سایر متغیرها ترکیب کرد. افزایش درآمد ممکن است به افزایش نابرابری بینجامد. به همین دلیل کاهش نابرابری به همان اندازه افزایش درآمد سرانه در اقتصادهای نوظهور اهمیت دارد. این موضوعی غیرقابل اجتناب در قرن 21 است و چیزی است که دولت‌ها باید بر آن تمرکز کنند. ما در 25 سال گذشته شاهد پیدایش این باور بودیم که اقتصاد بازار بهترین روش است. اقتصاد بازار درآمد و بهره‌وری را بالا می‌برد اما همزمان نابرابری را افزایش می‌دهد. اینجاست که دولت‌ها باید وارد عمل شوند. هم در اینجا و هم در موضوع محیط زیست، همه ما بر یک کشتی سوار هستیم و به عقیده من باید اقدامات دولت‌ها افزایش یابد؛ هر چند ماهیت اقدامات با گذشته متفاوت است و باید دولت‌ها هماهنگ باشند. اینها اولویت‌های جدید و چالش‌های پیش روی دولت‌ها در قرن 21 هستند.
ما به موضوع اقدامات دولت‌ها بر می‌گردیم. سوال سوم حضار آن بود که چشم‌انداز کشورهای تولیدکننده نفت در شرایط کاهش شدید بهای آن چیست و چه تاثیراتی می‌تواند بر امنیت و ثبات داشته باشد؟
جوزف استیگلیتز:این پدیده‌ای است که «نفرین منابع طبیعی» نام دارد و بیان می‌کند که کشورهای دارای منابع طبیعی به طور متوسط عملکرد خوبی نداشته‌اند. ما اکنون در سوئیس هستیم که نفت یا منابع طبیعی زیادی ندارد. مهم‌ترین منابع آن مردم کشور هستند و دولت بر روی این منابع و تحصیل آنها سرمایه‌گذاری کرده است. سوئیس مجبور است اقتصاد خود را به گونه‌ای تنوع بخشد که به نفت یا سایر منابع وابسته نباشد و منابع انسانی خود را تقویت کند. دیدگاه عمومی آن است که رشد اقتصادی در کشورهای دارای منابع طبیعی کمتر، نابرابری بیشتر و تضادها و مناقشات شدیدتر هستند. اگر بهای نفت و درآمدهای حاصل از آن برای کشورهای خاورمیانه کاهش یابد، برخی عقیده دارند می‌توان امیدوار بود این کشورها دیگر توانایی وارد شدن به جنگ را نداشته باشند و مناقشات خود را با روش‌های صلح‌آمیز حل و فصل کنند.
دیلانی: آقای کنی، می‌توانید بگویید دولت‌ها چه کاری می‌توانند برای سرعت دادن به رشد اقتصادی انجام دهند؟
اندا کنی: اقتصاد یک موتور است که می‌تواند منابع لازم برای سرمایه‌گذاری را فراهم سازد. آنچه دولت باید انجام دهد آن است که منابع مالی عمومی را به صورت عاقلانه و مدبرانه مدیریت کند. دولت باید برای زیرساختارها و مردم -سلامت، امنیت و تحصیل آنها- سرمایه‌گذاری کند؛ اما این کار بدون رشد اقتصادی امکان‌پذیر نیست. باید ظرفیت رشد فراهم باشد تا اقتصاد این منابع را تامین کند. به نظر من نابرابری موضوعی اولویت‌دار است؛ اما اگر دولت بتواند منابع مالی عمومی را به خوبی مدیریت کند، می‌تواند خدمات لازم را نیز فراهم سازد. ما دوره‌های فراز و نشیب زیادی داشته‌ایم و اکنون برنامه‌ای درازمدت تدوین کرده‌ایم تا مخارج عمومی از میزان رشد اقتصادی فراتر نرود. دولت می‌تواند در مورد میزان هزینه زیرساختارها و خدمات تصمیم‌گیری کند. همچنین می‌توان مالیات را بیشتر متوجه افراد ثروتمند و پردرآمد کرد تا بتوان از افرادی که درآمد اندک دارند، حمایت کرد. افرادی که 100 درصد درآمد خود را برای مخارج زندگی هزینه می‌کنند. اگر بتوان این موضوع را به جامعه بزرگ‌تری مثل اتحادیه اروپا تعمیم داد، دیگر شاهد بیکاری 30 تا 50درصدی جوانان نخواهیم بود. ایرلند به عنوان یک کشور کوچک ثابت کرد اگر با مردم کار شود، می‌توان آنها را به سمت پیشرفت هدایت کرد و به تداوم آن و مدیریت منافع مردم امیدوار بود. آنگاه می‌توان تصمیماتی اتخاذ کرد که به نفع افراد کم‌درآمد و کارگران باشد و مزایای مالیاتی دیگر به طبقات پردرآمد تعلق نگیرد. این همان کاری است که ما انجام می‌دهیم.
دیلانی: از دیدگاه برزیل چه کاری دولت می‌تواند برای سرعت دادن به رشد انجام دهد؟
نلسون باربوسا: دولت‌ها باید تضمین‌کننده ثبات اقتصاد کلان باشند. بدون ثبات، رشد پایدار میسر نخواهد بود. اما فقط یک راه به سمت ثبات وجود ندارد. می‌توان سیاست پولی موثری را با اندازه‌های مختلف دولت اجرا کرد. این انتخاب عمومی است. مردم هستند که تصمیم می‌گیرند چقدر مالیات بدهند و چقدر از دولت توقع داشته باشند. مساله حفظ ثبات اقتصاد کلان است؛ اما حفظ آن به انتظارات از دولت بستگی دارد. به نظر من در دهه گذشته دولت‌ها در کشورهای نوظهور و پیشرفته نقش مهمی در کاهش نابرابری داشته‌اند. در کشورهایی مانند برزیل که نابرابری بسیار زیاد است، دولت باید تلاش بیشتری انجام دهد. چالش دیگر آن است که چگونه می‌توان فقر را کنار زد. نکته دیگر آن است که ما از نظر جمعیتی و فناوری در مرحله گذار هستیم و این مرحله به مداخله زیاد دولت نیاز دارد اما دولت باید راه را هموار کند و به عنوان هماهنگ‌کننده تمامی اقدامات عمل کند. به ویژه در موضوع سرمایه‌گذاری در کشورهای نوظهور. بخش خصوصی می‌تواند در زیرساختارها و پروژه‌های بزرگ سرمایه‌گذاری کند اما به خاطر ابهاماتی که در این نوع سرمایه‌گذاری وجود دارد، دولت باید در زمینه ریسک‌ها و برنامه‌ریزی‌ها وارد عمل شود. اینها چالش‌های بزرگی هستند. کاهش نابرابری به سیاست‌های توسعه بستگی دارد. دولت باید تضمین‌هایی ارائه دهد و بازار را به تلاش تشویق کند.
دیلانی: حضار با افزایش مالیات چندان موافق نبودند. آقای استیگلیتز، واکنش شما در برابر این موضوع چیست؟
جوزف استیگلیتز:شرایط کشورها با یکدیگر تفاوت دارد. بگذارید ابتدا درباره ایالات متحده و سپس اروپا صحبت کنم. نظام مالیاتی آمریکا ضعیف و رو به عقب است و طبقه پردرآمد فقط 15 درصد از مالیات خود را می‌پردازند. علاوه بر این ما مدت‌های زیادی است که در زیرساختارها به اندازه کافی سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم. هر کس الان به نیویورک بیاید، متوجه منظور من خواهد شد. ما شکاف‌های زیرساختاری فراوانی داریم که رشد اقتصادی را تضعیف می‌کند؛ اما همزمان ایالات متحده می‌تواند با نرخ بهره بسیار اندک (منفی دو درصد بهره واقعی) وام بگیرد. وقتی بازگشت سرمایه بسیار بالا و نرخ سود سرمایه منفی است، احمقانه است که دولت سرمایه‌گذاری نکند. حتی اگر مجبور شود قرض کند. می‌توان مالیات کربن وضع کرد و درآمد بیشتری داشت تا آن را در مسائلی مثل برابری بیشتر یا زیرساختارها سرمایه‌گذاری کرد. از نظر من آمریکا باید هر دو کار را انجام دهد و مزایای اجتماعی آن چشمگیر خواهد بود. این امر برای بسیاری از کشورهای اروپایی نیز صادق است. نکته دیگری که می‌خواهم اشاره کنم سرمایه‌گذاری دولت در تقویت تحولات ساختاری است که بازار کار خود را در این زمینه به خوبی انجام نمی‌دهد. بحث دیگر تقویت فناوری است. بخش خصوصی بر پویایی خود تمرکز دارد. اما آنچه اغلب مورد غفلت قرار می‌گیرد، آن است که تقریباً اکثر نوآوری‌ها بر پایه پژوهش‌هایی است که با هزینه دولت صورت می‌گیرند. اینترنت، بیوتکنولوژی و DNA همه بر اساس پژوهش‌های دولتی بوده‌اند. درست است که ما بخش خصوصی و دولتی داریم، اما دولت می‌داند که اینترنت می‌تواند فرصت‌های بیشتری در اختیار بخش خصوصی قرار دهد.
دیلانی: خانم شین، از نظر شما که نماینده بخش خصوصی هستید، دولت چه کاری می‌تواند برای رشد اقتصادی انجام دهد؟
ژانگ شین:من از کشوری می‌آیم که در آن دولت مالک نیمی از اقتصاد است. بنابراین نقشی که دولت بازی می‌کند، بسیار متفاوت است. از نظر ما کاری که دولت می‌تواند انجام دهد آن است که به اجرای اصلاحات متعهد بماند. بدان معنا که نقش و اندازه خود را در اقتصاد کاهش دهد و امور را به بخش خصوصی محول کند. پروفسور استیگلیتز گفتند که آمریکا باید پول قرض کند و در زیرساختارها سرمایه‌گذاری کند؛ در حالی که در چین دولت تمام سرمایه‌گذاری در زیرساختارها را انجام داده است. حتی شهرهای بسیار کوچک نیز جاده و زیرساختارهای مناسب دارند. تحصیل کاملاً رایگان و با هزینه دولت است. ما به عنوان بخش خصوصی همواره تقاضا داریم دولت کمتر کار کند و فضای بیشتری در اختیار بازار بگذارد.
جوزف استیگلیتز: من شهروند چین نیستم و نمی‌توانم قضاوت کنم. اما به عقیده من هر چند دولت به طور کل باید اندازه و نقش خود را کمتر کند، چین با مشکلات عمده‌ای مواجه است. محیط زیست و نابرابری از مهم‌ترین مشکلات چین هستند. نابرابری‌ای که چین در 35 سال ایجاد کرد، به اندازه نابرابری‌ای است که آمریکا در طی 200 سال به آن رسید. نکته سوم آن است که چین بی‌ثباتی مالی دارد. بازار بی‌ثباتی مالی ایجاد می‌کند؛ از این‌رو باید محیطی مقرراتی برای مقابله با بی‌ثباتی وجود داشته باشد. یکی دیگر از چالش‌های بزرگ چین شهرنشینی است. مردم از روستاها به مناطق شهری مهاجرت می‌کنند و اگر برنامه‌ریزی شهری و حمل و نقل مناسب وجود نداشته باشد، زندگی در شهر غیرممکن می‌شود. به عقیده من نیاز به دولت نیازی واقعی است اما دولت باید بر حل مشکلاتی تمرکز کند که بخش خصوصی قادر به حل آنها نیست.
دیلانی: در اینجا به نقش فناوری در رشد می‌پردازیم. آقای کنی، آیا شما نگران آن نیستید که پیشرفت فناوری به کاهش اشتغال منجر شود؟
اندا کنی: 40 یا 50 سال قبل و پیش از پیوستن به اتحادیه اروپا، ما کشوری متکی به کشاورزی و درون‌گرا بودیم. پس از پیوستن به اتحادیه اروپا شرایط تغییر کرد و مداخلات دیگران اقتصاد کشور را تحت تاثیر قرار داد. مهم‌ترین تاثیر چند سال قبل و از جانب ایالات متحده بود. به خاطر وضعیت خاص و روابط اقتصادی و اجتماعی که با ایالات متحده داشتیم، وقتی آمریکا تصمیم گرفت در اروپا سرمایه‌گذاری کند، ایرلند را به عنوان محل تولید سخت‌افزارها و عرضه آن به بازار اروپا برگزید. همان‌طور که می‌دانید اگر کشوری بتواند سخت‌افزار تولید کند، نرم‌افزار هم به دنبال آن می‌آید. بنابراین شرکت‌های بزرگ چندملیتی به ایرلند آمدند. تقویت رابطه میان دانشگاه‌ها، تجارت و فناوری سلسله‌ای از تحولات را بنیان گذاشت و ما شاهد نوآوری‌های فراوان بودیم. ما برای سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی اصولی ثابت تعیین کردیم. در ایرلند مالیات شرکتی همیشه 5 /12 درصد بوده است و در همین مقدار هم باقی می‌ماند. این نرخ در سراسر کشور و برای تمامی صنایع به کار می‌رود. ما همچنین با الزامات OECD درباره حق مالکیت معنوی منطبق شدیم و درصدی برای پژوهش در نظر گرفتیم. مالیات‌های ما رقابتی بود اما دلیل واقعی برای سرمایه‌گذاری دیگران در یک کشور نحوه گفت‌وگو با آنهاست. باید با آنها در مورد خلاقیت، نوآوری و تازه‌اندیشی جوانان صحبت شود. این برای هر کشوری که دارای چنین ظرفیتی باشد، ضروری است. ایرلند نظام آموزشی بسیار منعطف دارد و به جوانان فرصت عرض اندام می‌دهد. به عنوان مثال ما جنبشی داوطلبانه با عنوان حرکت به سوی کامپیوتر داشتیم که جوانان در آخر هفته کلاس‌هایی داوطلبانه برگزار می‌کردند و به دیگران آموزش می‌دادند چگونه رمزهای کامپیوتری بنویسند. وقتی دانشمندان احساس کنند باید دانش را انتقال دهند، می‌توان به 50 سال دیگر امیدوار بود. وقتی جوانان احساس می‌کنند باید در زمینه فناوری‌های پیشرفته به میدان رقابت وارد شوند، تاثیری شگرف بر زندگی صدها میلیون نفری خواهد گذاشت که در آینده به چرخه حیات وارد می‌شوند. من نسبت به این موضوع بسیار خوش‌بین هستم. این شرایطی است که ما قبلاً نداشتیم. کاری که هم‌اکنون در آژانس فضایی اروپا انجام می‌شود، باورنکردنی است. هم‌اکنون پهپادها می‌توانند بر فراز مراکز تجاری پرواز کنند و خدمات اینترنتی را به سرعت ادامه دهند. همه این پیشرفت‌ها بر اشتغال تاثیر می‌گذارند. بگذارید به این نکته اشاره کنم؛ ایرلند کشوری تولیدکننده است که در آن فناوری‌های روباتی جدید به خطوط تولید وارد شده‌اند اما این تحول اشتغال را کاهش نداده است چرا که مفاهیم و محصولات جدید پدید آمده‌اند. اگر یک خط تولید خودکار شود و افراد از آن خط خارج شوند، بلافاصله فرصت‌های جدیدی آشکار می‌شوند. بنابراین اگر سوال کنیم آیا فناوری بر صنعت و اشتغال تاثیر می‌گذارد، پاسخ مثبت است. تصور کنید جمعیت جهان در سال 2050 به 10 میلیارد نفر برسد. این جمعیت به تغذیه، بهداشت و امنیت نیاز دارند و به عقیده من فناوری می‌تواند اینها و همچنین اشتغال را برای این جمعیت فراهم کند. از این‌رو من بسیار خوش‌بین هستم.
دیلانی: خانم شین، نظر شما درباره فناوری و فرصت‌هایی که رشد دیجیتال ایجاد می‌کند چیست؟
ژانگ شین:ما اکنون در چین شاهد نوآوری‌های مبتنی بر فناوری هستیم. می‌بینیم که جوانان به محض خروج از دانشکده‌ها کسب و کارهای نوپای خود را به راه می‌اندازند. به نظر می‌رسد روزگار قدیمی فارغ‌التحصیل شدن و پیدا کردن شغل در شرکتی که قبلاً تاسیس شده است، به پایان رسیده باشد. چرا که اکثر جوانان ترجیح می‌دهند برای خود کار کنند. سرمایه موجود و ذهنیت کلی اجتماع تشویق‌کننده این نوع فعالیت‌هاست. بنابراین اتفاقات هیجان‌آوری رخ می‌دهند. ما در دفاتر خود شاهد آن هستیم که افراد فضای کاری را با یکدیگر شریک می‌شوند. آنها با یک کامپیوتر و فضایی کوچک کسب و کار نوپای خود را آغاز می‌کنند. ما هر هفته رویدادهایی داریم که در آن جوانان گردهم می‌آیند و شرکت‌هایی می‌بینیم که دو یا سه کارمند دارند و محصولاتی مانند روبات یا هواپیمای بدون سرنشین می‌سازند. این روند هنوز در مرحله آغازین است ولی می‌توان امیدوار بود که حتی اگر 10 درصد از این شرکت‌ها موفق و به شرکت‌های بزرگ تبدیل شوند، تاثیر بسیار شگرف بر جامعه خواهند گذاشت.
دیلانی: آقای استیگلیتز بگذارید به سوال شما بپردازیم.
جوزف استیگلیتز:من می‌خواهم اضافه کنم که این نوآوری‌ها واقعاً هیجان‌انگیز هستند؛ اما حقیقت آن است که با وجود این عقاید جدید، روند بهره‌وری رو به کاهش بوده است. ما می‌دانیم در 100 یا 150 سال گذشته به عنوان مثال در صنعت خودروسازی وقتی شغل‌هایی حذف می‌شد، مشاغل جدیدی پدید می‌آمد. این پدیده دیگر روند آرامی ندارد و سرعت آن زیاد است. ما به بحث قبلی خود یعنی نقش دولت باز می‌گردیم. خلق مشاغل جدید در صورتی اتفاق می‌افتد که محرکی از جانب اقتصاد دیده شود. اگر قرار باشد کسانی که شغل خود را از دست می‌دهند به مشاغل جدید وارد شوند، باید تقاضای جمعی وجود داشته باشد. می‌توان فرصت‌های زیادی ایجاد کرد اما بدون دخالت دولت این کار اتفاق نمی‌افتد.
نلسون باربوسا: برای تکمیل صحبت‌های جوزف باید بگویم علاوه بر کاهش بهره‌وری، نابرابری هم اتفاق افتاد. می‌توان همزمان بهره‌وری و اشتغال را افزایش و نابرابری را کاهش داد. کلید آن تشکیل نهادهای مناسب است تا منافع به دست‌آمده را به خوبی توزیع کنند و روش‌هایی برای افزایش توانمندی نیروی کار ارائه دهند تا بتوانند محصول این پیشرفت‌ها را درو کنند.
سوال یکی از حضار: نظر شما درباره سرمایه‌گذاری در جهان سوم چیست؟ به گونه‌ای که برخی از کارها به صنایع و کارخانه‌های آنجا برون‌سپاری شود و استانداردهای زندگی در هر دو طرف بهبود یابد؟
نلسون باربوسا: این یک بازی برد-برد است. پیشرفت کشورهای نوظهور و جهان سوم برای جهان توسعه‌یافته نیز مفید است. برداشتن نابرابری‌ها و تقویت طبقه متوسط در کشورهای فقیر بازارهای جدیدی خلق می‌کند و تاثیرات مثبتی نه‌تنها در خود آن کشورها، بلکه در اقتصادهای پیشرفته به جای می‌گذارد. کلید انجام این کار پرداختن به ریسک‌های موجود است. در آن کشورها فرصت‌ها زیادند و تقاضا سرکوب شده است؛ اما هنوز آن مناطق طبق استانداردهای مالی پرریسک هستند. چالش آنجاست که باید نوعی مهندسی مالی صورت گیرد تا ریسک‌ها را کاهش داده و آنها را پخش کند تا فرصت‌های سرمایه‌گذاری آشکار شوند.
سوال حضار: سوال من درباره مالیات است. نه‌تنها افزایش آن بلکه موضوع فرار مالیاتی در اروپا که مشکلی سازمان‌یافته دارد و نابرابری‌ها را افزایش می‌دهد.
جوزف استیگلیتز:من 100 درصد با شما موافقم. مشکل در کل ساختار جهانی مالیات وجود دارد که درهایی را برای فرار مالیاتی باز گذاشته است. در آدیس‌آبابا کنفرانس بزرگ سازمان ملل در مورد تامین مالی توسعه برگزار شد و بنگاه‌های بین‌المللی درباره مسوولیت اجتماعی صحبت کردند. بزرگ‌ترین مسوولیت اجتماعی در زمان حال پرداختن مالیات است. در ایالات متحده شرکت اپل نمونه کامل فرار مالیاتی و استفاده از خلاهای قانونی است. ما تلاش کردیم سازمان ملل به این موضوع بپردازد و درخواست کردیم کشورهایی که فرار مالیاتی زیاد دارند، نباید درباره ساختار مالیاتی جهان تصمیم بگیرند. چرا که برنامه‌ریزی آنها به صورتی خواهد بود که شرکت‌هایشان بتوانند از پرداخت مالیات طفره روند. اما متاسفانه ایالات متحده و برخی کشورهای اروپایی استدلال کردند که فرارکنندگان مالیاتی و مالیات‌دهندگان باید با هم قوانین را تدوین کنند. من صادقانه می‌گویم که از دولت کشور خودم، ناامید شده‌ام. هند رهبری کشورهای در حال توسعه را بر عهده داشت و اصرار می‌کرد که باید تلاش‌هایی بین‌المللی تحت رهبری سازمان ملل برای حل این مساله انجام گیرد.
سوال حضار: با توجه به انقلاب دیجیتال در دو یا سه سال آینده، دولت‌ها چه کاری باید انجام دهند تا مطمئن شوند تحولات دیجیتالی به افزایش رفاه منجر می‌شود؟
جوزف استیگلیتز:قطعاً جابه‌جایی‌های مشاغل وجود خواهد داشت، لذا سیاست‌های بازار کار باید به گونه‌ای باشد که به افرادی که شغل خود را از دست می‌دهند، کمک شود به مشاغل جدید وارد شوند. برخی کشورها این کار را انجام داده‌اند اما اگر قرار باشد از مشاغل از دست‌رفته به سمت مشاغل جدید حرکت کنیم، باید مشاغل جدیدی وجود داشته باشند و اینجاست که اقتصاد کلان و اشتغال اهمیتی حیاتی پیدا می‌کنند. در اروپا نرخ بیکاری 12 درصد و نرخ بیکاری جوانان 25 درصد است و سیاست‌ها باید به گونه‌ای باشد که این گذار به آرامی و به‌طور یکنواخت روی دهد.
سوال حضار: من دو موضوع دارم. اول اینکه آیا کاهش بهای نفت به شکوفایی اقتصادی منجر می‌شود و سوال دیگر از آقای باربوساست. کشور شما برای رهبری اقتصادی آمریکای جنوبی چه کاری می‌کند؟
نلسون باربوسا: در ابتدا باید بگویم برزیل بزرگ‌ترین اقتصاد در آمریکای جنوبی است و همیشه نقش مهمی در آنجا بازی کرده است. در حال حاضر ما درگیر برخی مسائل داخلی هستیم اما راه‌حل برای ما و منطقه بهبود اقتصاد از طریق سرمایه‌گذاری است. ما در مقایسه با سایر اقتصادهای نوظهور سرمایه‌گذاری اندکی داشته‌ایم. ما باید سرمایه‌گذاری‌های خود را افزایش دهیم. این امر نه‌تنها مستلزم ثبات اقتصاد کلان است، بلکه به همکاری دولت نیاز دارد تا سرمایه‌گذاری‌ها را هماهنگ سازد. ما در حال حاضر روابط خوبی با آرژانتین داریم و حجم تجارت را افزایش داده‌ایم. این امر به تقویت روابط اقتصادی دو کشور بزرگ آمریکای جنوبی منجر می‌شود که آثار اقتصادی آن به سایر کشورهای منطقه سرایت خواهد کرد.
جوزف استیگلیتز: در مورد سوال اول باید گفت که مسلماً برندگان و بازندگانی وجود خواهند داشت. سوال اینجاست که آیا برندگان به همان اندازه‌ای که بازندگان مخارج خود را کاهش می‌دهند هزینه‌هایشان را بالا خواهند برد؟ در حال حاضر چنین امری اتفاق نمی‌افتد. به عنوان مثال در ایالات متحده سرمایه‌گذاری‌های عظیمی در بخش نفت و گاز صورت گرفته است و اکنون به خاطر ارزان‌شدن نفت بازگشت سرمایه منفی است. پس تاثیر کلی نامساعد است.
اجازه دهید بحث امروز را خلاصه کنم؛ در مورد جهت‌گیری اقتصاد جهانی نگرانی‌های زیادی وجود دارد، اکثر افراد گروه تخصصی درباره اقتصاد جهان خوش‌بین هستند، شرکت‌کنندگان با افزایش مالیات به منظور سرمایه‌گذاری مخالفند و دیدگاه آنها نسبتاً به فناوری مثبت است، به شرط آنکه دولت‌ها دوران گذار و تحولات ساختاری را مدیریت و به خلق اشتغال توجه کنند.
کوین دیلانی: تشکر می‌کنم به خاطر حضور در بحث امروز با عنوان تقویت دوباره اقتصاد جهانی. این سوال که چگونه می‌توان اقتصاد جهانی را دوباره به حرکت درآورد، یکی از مهم‌ترین سوالات امروزه ماست. بسیاری از پیام‌های جاه‌طلبانه‌ای که در داووس شنیده می‌شوند از قبیل کاهش نابرابری‌ها، پذیرش مهاجران، مشارکت زنان و تحول به سمت کاهش جهانی میزان کربن بدون رشد قابل ملاحظه اقتصاد قابل دستیابی نخواهند بود. چین به پایین‌ترین سطح رشد خود در چند سال اخیر رسیده است، برای سومین بار صندوق بین‌المللی پول پیش‌بینی خود را از رشد اقتصادی کاهش داد، و نظرسنجی از مدیران ارشد نشان می‌دهد فقط 27 درصد آنها عقیده دارند امسال رشد اقتصادی بهبود خواهد یافت. کریستین لاگارد رئیس صندوق بین‌المللی پول این پدیده را «حد میانه جدید» نامید. اما برخی اوضاع را از این هم بدتر می‌بینند. من ابتدا دوست دارم این سوال را از حضار بپرسم. لطفاً در صورتی که نسبت به اقتصاد جهان بدبین
هستید، دست خود را بالا ببرید. بسیار خوب. ظاهراً یک‌سوم یا یک‌چهارم حضار بدبین هستند. حال می‌خواهم نشان دهید آیا عقیده دارید کندی رشد اقتصاد مستقیماً بر شما یا خانواده شما تاثیر می‌گذارد؟ بسیار خوب، دست‌های کمتری بالا رفت. حدود 10 درصد. در اینجا ما گروهی از متخصصان برجسته‌ای را داریم که به این سوالات پاسخ می‌دهند. مهمانان ما نلسون باربوسا (وزیر دارایی برزیل)، اندا کنی (از ایرلند)، جوزف استیگلیتز (استاد دانشگاه کلمبیا و برنده جایزه نوبل اقتصاد) و سرانجام خانم ژانگ شین (بنیانگذار و مدیرعامل یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های ساخت و ساز چین) هستند. اکنون این سوال را از آقای باربوسا می‌پرسم. برزیل سال گذشته شاهد کوچک شدن اقتصاد خود بود و پیش‌بینی می‌شد این انقباض امسال نیز ادامه پیدا کند. آیا این امر طبیعی است؟ نظر شما چیست؟ نلسون باربوسا: نه، این موضوعی عادی نیست؛ بلکه دوران گذار در برزیل است. سناریوی جهانی تغییرات زیادی داشته است و در دورانی بهای کالاهای تجاری افزایش یافت و برزیل از این افزایش سود برد و به ویژه در دهه گذشته ما از این فرصت برای تقویت شبکه ایمنی اجتماعی خود استفاده کردیم. این امر به کاهش نابرابری، کاهش فقر، افزایش سرمایه‌گذاری و افزایش بهره‌وری منجر شد. اما در دو یا سه سال گذشته شرایط تغییر کرد. ما اکنون با این چالش مواجه هستیم که باید دستاوردهای اجتماعی گذشته خود را با وضعیت نوین انطباق دهیم و اقتصاد خود را برای این مرحله و محیط جدید اقتصاد جهانی آماده کنیم.دیلانی: پس با وجود کاهش رشد و کوچک‌شدن اقتصاد شما هنوز خوش‌بین هستید.
نلسون باربوسا: بله، برزیل هنوز هفتمین اقتصاد بزرگ جهان است و از همه مهم‌تر آنکه کالاهایی را که عرضه می‌کند تنوع داده است. ما هواپیما و نفت تولید می‌کنیم و اکنون فقط لازم است برای شرایط جدید آماده باشیم. این امر به تحولات ساختاری نیاز دارد که ما هم‌اکنون در نیمه آن راه هستیم. علاوه بر این ما یکی از بزرگ‌ترین نظام‌های دموکراسی هستیم و این تحولات ساختاری باید با نظر تمامی ذی‌نفعان انجام گیرد. این فرآیند هم‌اکنون در حال انجام است و ما به زودی این دوران گذار را پشت سر می‌گذاریم.
خانم شین، چین با کندی رشد اقتصادی مواجه بود و نگرانی‌های زیادی در این باره وجود دارد؛ به ویژه به خاطر آنکه 15 درصد از تولید جهانی متعلق به چین است و کندی رشد آن به سایر کشورها سرایت می‌کند. به عنوان یک نماینده بخش خصوصی شما چه اندازه درباره چشم‌انداز اقتصادی چین نگران هستید؟
ژانگ شین: من نگران هستم؛ اما نه به این خاطر که ممکن است اقتصاد چین فروپاشد بلکه به این دلیل که ما از دوران رشد سریع به دوران کندی رشد رسیده‌ایم و فکر می‌کنم دولت اعلام کرد ما سال گذشته رشد اقتصادی 9 /6درصدی داشتیم. شاید از دیدگاه بسیاری از کشورها 9 /6 درصد رقم بسیار خوبی باشد اما برای کشوری که به رشد 8 و 10درصدی عادت دارد، 9 /6 درصد عادی نیست. به عنوان یک کارآفرین بخش خصوصی در حوزه ساخت و ساز مسکن ما موضوع را از دو جنبه می‌بینیم. از یک طرف می‌بینیم که گزارش‌های رسانه‌ای بر کندی بازار بورس، کاهش ارزش پول ملی در برابر دلار آمریکا، و سایر اخبار منفی تمرکز دارند که امروزه شنیده می‌شوند. ارزش سهام شرکت ما افت زیادی داشته است. اما از طرف دیگر در داخل چین شاهد آن هستیم که از تمام ساختمان‌هایی که امسال و سال گذشته ساخته‌ایم هیچ‌کدام بدون خریدار نمانده است. اقتصاد سنتی به اندازه گذشته رشد نمی‌کند، اما هم‌اکنون شرکت‌های
جدید اینترنتی، تلفن همراه و فناوری در حال گشایش دفاتر اداری خود هستند و تقاضا برای محل کار اداری در پکن و شانگهای بالا رفته است. نگرانی وجود دارد اما دو جنبه متفاوت دیده می‌شود. کاهش ارزش سهام و اخبار بد رسانه‌ها حقیقت دارند اما پیشرفت ما با رشد 9 /6درصدی هماهنگ است. اگر از بیرون و از دیدگاه رسانه‌ها به چین نگاه کنید، کشوری در آستانه سقوط می‌بینید اما از دیدگاه ما که در چین کار و زندگی می‌کنیم، این برداشت صحیح نیست.پروفسور استیگلیتز، خانم لاگارد درباره «حد میانه جدید» صحبت کرد و شما درباره «بیماری نوین» نوشتید. نظر شما درباره وضعیت جدید اقتصاد جهانی که مانع اجرای اقدامات دولت‌ها می‌شود چیست؟
جوزف استیگلیتز: اقدامات ریاضتی در اروپا و مقدار اندک آن در آمریکا عامل مهمی در تضعیف اقتصاد جهان بوده‌اند. اما مشکل زیربنایی اقتصاد جهانی فقدان تقاضای جمعی است، فقدان تقاضای جهانی. سه یا چهار عامل در کاهش تقاضای جهانی تاثیر دارند. یکی از آنها نابرابری فزاینده است. افرادی که در گروه‌های بالای درآمدی هستند، به اندازه گروه‌های کم‌درآمد خرج نمی‌کنند در حالی که طبقات پایین اجتماع 100 درصد درآمد خود را برای گذران زندگی هزینه می‌کنند. بنابراین وقتی این رشد قابل ملاحظه نابرابری در سال‌های اخیر را می‌بینیم باید منتظر ضعف اقتصاد باشیم. عامل دیگر آن است که کشورهای سراسر جهان در حال تحول ساختاری هستند. انجام این تحولات دشوار است، بازارها آن را به خوبی انجام نمی‌دهند و ماهیت تحولات در هر کشوری با کشور دیگر تفاوت دارد. نلسون درباره چالش‌های پیش روی برزیل صحبت کرد، چین از رشد صادرات‌محور به رشد متکی بر تقاضای داخلی روی آورده
است، آمریکا و اروپا از اقتصاد مبتنی بر تولید به اقتصاد مبتنی بر خدمات روی آورده‌اند. این تحولات با آرامش و بدون تاثیر صورت نمی‌گیرند. تقاضای جهانی کاهش یافت و نابرابری بیشتر شده است. سومین عامل تحولات چین است. در 15 سال گذشته و به ویژه در هفت سال گذشته، چین موتور محرک اقتصاد جهان بوده است و بیشترین تقاضا را برای منابع طبیعی ایجاد می‌کرد. برزیل و آمریکا از این تقاضا بهره‌مند شدند. باید می‌دانستیم که آن روند برای همیشه ادامه ندارد. بازارها همیشه کوته‌بین هستند و نتیجه آن است که چین مجبور شد از کمیت به کیفیت بپردازد. کمتر به مصرف منابع توجه کرد و باعث شد قیمت کالاهای تجاری از جمله بهای نفت کاهش یابد. دو سال قبل، وقتی بهای نفت رو به کاهش گذاشت، مردم می‌گفتند اقتصاد شکوفایی بزرگی خواهد داشت. تمرکز آنها بر منافع مصرف‌کنندگان منابع بود. اما اگر سیستم جهانی را به عنوان یک کل در نظر بگیریم می‌بینیم یک طرف سود می‌برد و طرف دیگر زیان می‌کند. بنابراین وقتی مصرف‌کنندگان نفت سود می‌برند تولیدکنندگان آن متضرر می‌شوند. سوال اینجاست که در این فضای نامتقارن پاسخ مناسب کدام است؟ سود برندگان به آن اندازه که اقتصاد ضررکنندگان
کوچک می‌شود، مخارج خود را افزایش نمی‌دهند. عربستان تصور می‌کرد شرایط بسیار خوبی دارد اما از دیدگاه مخارج ذخایر پولی آنها برای شش سال کافی بود. آنها گزینه‌ای به جز کاهش شدید هزینه‌ها نداشتند. شاید از دیدگاه زیست‌محیطی این موضوع قابل قبول باشد؛ اما باید پذیرفت که تقاضای جهانی کاهش می‌یابد و این مشکلی بزرگی است. بخش خصوصی نمی‌تواند روی پای خود بایستد و دولت‌ها نیز از آن متاثر می‌شوند.ما در ادامه به اقداماتی که دولت‌ها می‌توانند برای سرعت دادن به رشد انجام دهند، خواهیم پرداخت. آقای کنی، اقتصاد ایرلند در سال گذشته با چین عملکرد متفاوت داشت و رشد تولید ناخالص داخلی آن در سه ماه آخر سال به هفت درصد رسید که در مقایسه با هر کشور دیگر رشد بسیار قابل توجهی است. نظر شما درباره رشد اقتصادی اروپا و جهان چیست. ما البته به مولفه‌های رشد ایرلند نیز خواهیم پرداخت.
اندا کنی: در ابتدا باید بگویم که سیاست با مردم و زندگی آنها سر و کار دارد و دولت مسوول اتخاذ تصمیم‌هاست. هنگام اتخاذ تصمیم باید خوش‌بین بود. هر چند چالش‌هایی پیش رو قرار دارد که در آن میان می‌توان به تغییرات اقلیمی، تروریسم و مهاجرت اشاره کرد که همه بر محیط سیاستی تاثیر می‌گذارند. پنج سال قبل ما تحت فشار تروئیکا بودیم. ما باید تصمیم‌های دشواری می‌گرفتیم و برنامه اقتصادی را به گونه‌ای طراحی می‌کردیم که اقتصاد دوباره دچار فراز و نشیب نشود. ما در زمان اوج رکود در ایرلند همه‌پرسی برگزار کردیم. در ایرلند 64 درصد موافق پیوستن به منطقه یورو بودند. شورای اروپا که نماینده 500 میلیون نفر است، توانایی بالقوه زیادی دارد. ما متوجه شدیم می‌توانیم بازار یورو را حفظ کنیم. اینها کارهایی هستند که باید به وسیله سیاستمداران انجام شوند که باید برای آینده برنامه‌ریزی کنند. جهان در 10 سال گذشته تغییرات زیادی داشته است و در 10 سال آینده نیز شاهد تحولات بزرگی خواهد بود. روش کار قدیمی سیاستمداران و تدوین قوانین از این روند تحولات عقب‌تر مانده است. از نظر من مشکل آن است که کشورهای بزرگ دولت‌های متفاوتی دارند. ما 20 رهبر را در اتحادیه اروپا داریم و در هر جلسه آن ممکن است اعضا تغییر کنند. درست است که اصولی بنیادی درباره آینده، رشد و اشتغال داریم اما بهترین راه برای خروج از ریاضت و فقر ایجاد شغل است. شغلی که به مردم درآمد، عزت و حق زندگی می‌دهد و آنها به کشور و اقتصاد خود کمک می‌کنند بخشی از بازاری بزرگ‌تر باشند. من امیدوارم در جلسه آینده اتحادیه به همه‌پرسی انگلستان و ماندن یا خروج آن از اتحادیه پرداخته شود. این امر برای اتحادیه اروپا و آینده آن اهمیت زیادی دارد و به نظر من رهبران باید به 5 تا 10 سال آینده بنگرند و از خود بپرسند ما قرار است کجا باشیم. نسل آینده چه کار خواهد کرد. آنها باید به تحولات فناوری توجه داشته باشند. نوآوری، توسعه، پژوهش، امنیت غذایی موضوعاتی هستند که دولت‌ها باید به آن توجه کنند. ما در پاریس در مورد تغییرات اقلیمی به توافق رسیدیم و امیدواریم از جمله خود ما به اهداف تعیین‌شده پایبند بمانیم چرا که این موضوعی برای آینده است. من فکر می‌کنم در 20 سال آینده چشم جهانیان به سمت آمریکای جنوبی و آفریقا متوجه خواهد شد. پتانسیل‌های زیادی در آسیای شرقی، چین و هند با جمعیت زیاد آنها وجود دارد و ما کشوری کوچک هستیم و چند میلیون جمعیت داریم اما می‌توانیم الگویی برای دولت‌ها باشیم که چگونه می‌توانند با شرایط اسفبار اقتصادی برخورد کنند. موضوع اصلی آن است که بنیان‌های پیشرفت آینده فراهم شوند. به جوانان امید و الهام داده شود و آنها بفهمند در شغل و سبک زندگی خود نقش دارند و می‌توانند بر تصویری بزرگ‌تر تمرکز کنند. ما کشوری کوچک اما نمونه‌ای مناسب هستیم از اینکه چگونه می‌توان در زمان کوتاه مسافتی طولانی را پیمود. موضوع مهم آن است که راهبردی درازمدت تدوین و بر تداوم آن اهتمام شود.
در اینجا سه سوال را توسط حضار مطرح می‌کنیم: رابطه استانداردها و کیفیت زندگی با رشد اقتصادی، اقتصادی که در خدمت مردم باشد و شانس بقای کشورهای تولیدکننده نفت با توجه به کاهش بهای نفت.
جوزف استیگلیتز:من رئیس یک کمیسیون بین‌المللی بودم که وظیفه اندازه‌گیری عملکرد اقتصادی و پیشرفت اجتماعی را بر عهده داشت. این کار هنوز تحت نظر OECD و متخصصان ادامه دارد. نکته‌ای که مطرح شد، کاملاً صحیح است. تولید ناخالص داخلی نمی‌تواند معیار خوبی برای اندازه‌گیری عملکرد اقتصادی باشد. معیار خوبی برای رفاه نیست و مهم است بدانیم آنچه ما اندازه می‌گیریم به ما می‌گوید چه کار باید انجام دهیم و اگر چیزی دیگر را اندازه بگیریم، اقدامات ما نیز اشتباه خواهد بود. من شاخص شادمانی ناخالص ملی را که در بوتان معرفی شد می‌پسندم. چند جنبه را باید در نظر گرفت: یکی از آنها پایداری است. اگر ما سیاره‌ای داشته باشیم که آلوده است -مثلاً در پکن یا دهلی‌نو تنفس به دشواری صورت می‌گیرد- اگر امید به زندگی کم شود، نابرابری بیشتر شود، رشد اقتصادی چه فایده‌ای دارد. به جز سال 2009 هر سال رشد تولید ناخالص داخلی ایالات متحده بیشتر شده است. اکثر آمریکایی‌ها در مقایسه با 30 سال گذشته شرایط بدتری دارند. مزایای رشد GDP فقط به طبقات بالای جامعه رسیده در حالی که دستمزدهای واقعی مردم طبقات پایین نسبت به 60 سال گذشته کاهش داشته است. بنابراین تولید ناخالص داخلی معیار غلطی است و باید مورد بازبینی قرار گیرد. هزینه‌های تسلیحاتی و امنیتی باعث افزایش رفاه نمی‌شود برعکس، رفاه مردم دیگر را در مناطقی دیگر از بین می‌برند. تریلیون‌ها دلاری که برای جنگ عراق هزینه شد، به افزایش رفاه یا امنیت منجر نشد.
دیلانی: می‌خواهم همین سوال را از آقای باربوسا بپرسم. نظر شما درباره اندازه‌گیری GDP چیست؟
نلسون باربوسا: مطمئناً تولید ناخالص داخلی تنها متغیر معرف رشد اقتصادی نیست. اما در اقتصادهای نوظهور این ملاکی برای مقایسه با دیگر نقاط جهان است. درآمد سرانه برای کشورهای نوظهور اهمیت زیادی دارد؛ اما باید آن را با سایر متغیرها ترکیب کرد. افزایش درآمد ممکن است به افزایش نابرابری بینجامد. به همین دلیل کاهش نابرابری به همان اندازه افزایش درآمد سرانه در اقتصادهای نوظهور اهمیت دارد. این موضوعی غیرقابل اجتناب در قرن 21 است و چیزی است که دولت‌ها باید بر آن تمرکز کنند. ما در 25 سال گذشته شاهد پیدایش این باور بودیم که اقتصاد بازار بهترین روش است. اقتصاد بازار درآمد و بهره‌وری را بالا می‌برد اما همزمان نابرابری را افزایش می‌دهد. اینجاست که دولت‌ها باید وارد عمل شوند. هم در اینجا و هم در موضوع محیط زیست، همه ما بر یک کشتی سوار هستیم و به عقیده من باید اقدامات دولت‌ها افزایش یابد؛ هر چند ماهیت اقدامات با گذشته متفاوت است و باید دولت‌ها هماهنگ باشند. اینها اولویت‌های جدید و چالش‌های پیش روی دولت‌ها در قرن 21 هستند.
ما به موضوع اقدامات دولت‌ها بر می‌گردیم. سوال سوم حضار آن بود که چشم‌انداز کشورهای تولیدکننده نفت در شرایط کاهش شدید بهای آن چیست و چه تاثیراتی می‌تواند بر امنیت و ثبات داشته باشد؟
جوزف استیگلیتز:این پدیده‌ای است که «نفرین منابع طبیعی» نام دارد و بیان می‌کند که کشورهای دارای منابع طبیعی به طور متوسط عملکرد خوبی نداشته‌اند. ما اکنون در سوئیس هستیم که نفت یا منابع طبیعی زیادی ندارد. مهم‌ترین منابع آن مردم کشور هستند و دولت بر روی این منابع و تحصیل آنها سرمایه‌گذاری کرده است. سوئیس مجبور است اقتصاد خود را به گونه‌ای تنوع بخشد که به نفت یا سایر منابع وابسته نباشد و منابع انسانی خود را تقویت کند. دیدگاه عمومی آن است که رشد اقتصادی در کشورهای دارای منابع طبیعی کمتر، نابرابری بیشتر و تضادها و مناقشات شدیدتر هستند. اگر بهای نفت و درآمدهای حاصل از آن برای کشورهای خاورمیانه کاهش یابد، برخی عقیده دارند می‌توان امیدوار بود این کشورها دیگر توانایی وارد شدن به جنگ را نداشته باشند و مناقشات خود را با روش‌های صلح‌آمیز حل و فصل کنند.
دیلانی: آقای کنی، می‌توانید بگویید دولت‌ها چه کاری می‌توانند برای سرعت دادن به رشد اقتصادی انجام دهند؟
اندا کنی: اقتصاد یک موتور است که می‌تواند منابع لازم برای سرمایه‌گذاری را فراهم سازد. آنچه دولت باید انجام دهد آن است که منابع مالی عمومی را به صورت عاقلانه و مدبرانه مدیریت کند. دولت باید برای زیرساختارها و مردم -سلامت، امنیت و تحصیل آنها- سرمایه‌گذاری کند؛ اما این کار بدون رشد اقتصادی امکان‌پذیر نیست. باید ظرفیت رشد فراهم باشد تا اقتصاد این منابع را تامین کند. به نظر من نابرابری موضوعی اولویت‌دار است؛ اما اگر دولت بتواند منابع مالی عمومی را به خوبی مدیریت کند، می‌تواند خدمات لازم را نیز فراهم سازد. ما دوره‌های فراز و نشیب زیادی داشته‌ایم و اکنون برنامه‌ای درازمدت تدوین کرده‌ایم تا مخارج عمومی از میزان رشد اقتصادی فراتر نرود. دولت می‌تواند در مورد میزان هزینه زیرساختارها و خدمات تصمیم‌گیری کند. همچنین می‌توان مالیات را بیشتر متوجه افراد ثروتمند و پردرآمد کرد تا بتوان از افرادی که درآمد اندک دارند، حمایت کرد. افرادی که 100 درصد درآمد خود را برای مخارج زندگی هزینه می‌کنند. اگر بتوان این موضوع را به جامعه بزرگ‌تری مثل اتحادیه اروپا تعمیم داد، دیگر شاهد بیکاری 30 تا 50درصدی جوانان نخواهیم بود. ایرلند به عنوان یک کشور کوچک ثابت کرد اگر با مردم کار شود، می‌توان آنها را به سمت پیشرفت هدایت کرد و به تداوم آن و مدیریت منافع مردم امیدوار بود. آنگاه می‌توان تصمیماتی اتخاذ کرد که به نفع افراد کم‌درآمد و کارگران باشد و مزایای مالیاتی دیگر به طبقات پردرآمد تعلق نگیرد. این همان کاری است که ما انجام می‌دهیم.
دیلانی: از دیدگاه برزیل چه کاری دولت می‌تواند برای سرعت دادن به رشد انجام دهد؟
نلسون باربوسا: دولت‌ها باید تضمین‌کننده ثبات اقتصاد کلان باشند. بدون ثبات، رشد پایدار میسر نخواهد بود. اما فقط یک راه به سمت ثبات وجود ندارد. می‌توان سیاست پولی موثری را با اندازه‌های مختلف دولت اجرا کرد. این انتخاب عمومی است. مردم هستند که تصمیم می‌گیرند چقدر مالیات بدهند و چقدر از دولت توقع داشته باشند. مساله حفظ ثبات اقتصاد کلان است؛ اما حفظ آن به انتظارات از دولت بستگی دارد. به نظر من در دهه گذشته دولت‌ها در کشورهای نوظهور و پیشرفته نقش مهمی در کاهش نابرابری داشته‌اند. در کشورهایی مانند برزیل که نابرابری بسیار زیاد است، دولت باید تلاش بیشتری انجام دهد. چالش دیگر آن است که چگونه می‌توان فقر را کنار زد. نکته دیگر آن است که ما از نظر جمعیتی و فناوری در مرحله گذار هستیم و این مرحله به مداخله زیاد دولت نیاز دارد اما دولت باید راه را هموار کند و به عنوان هماهنگ‌کننده تمامی اقدامات عمل کند. به ویژه در موضوع سرمایه‌گذاری در کشورهای نوظهور. بخش خصوصی می‌تواند در زیرساختارها و پروژه‌های بزرگ سرمایه‌گذاری کند اما به خاطر ابهاماتی که در این نوع سرمایه‌گذاری وجود دارد، دولت باید در زمینه ریسک‌ها و برنامه‌ریزی‌ها وارد عمل شود. اینها چالش‌های بزرگی هستند. کاهش نابرابری به سیاست‌های توسعه بستگی دارد. دولت باید تضمین‌هایی ارائه دهد و بازار را به تلاش تشویق کند.
دیلانی: حضار با افزایش مالیات چندان موافق نبودند. آقای استیگلیتز، واکنش شما در برابر این موضوع چیست؟
جوزف استیگلیتز:شرایط کشورها با یکدیگر تفاوت دارد. بگذارید ابتدا درباره ایالات متحده و سپس اروپا صحبت کنم. نظام مالیاتی آمریکا ضعیف و رو به عقب است و طبقه پردرآمد فقط 15 درصد از مالیات خود را می‌پردازند. علاوه بر این ما مدت‌های زیادی است که در زیرساختارها به اندازه کافی سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم. هر کس الان به نیویورک بیاید، متوجه منظور من خواهد شد. ما شکاف‌های زیرساختاری فراوانی داریم که رشد اقتصادی را تضعیف می‌کند؛ اما همزمان ایالات متحده می‌تواند با نرخ بهره بسیار اندک (منفی دو درصد بهره واقعی) وام بگیرد. وقتی بازگشت سرمایه بسیار بالا و نرخ سود سرمایه منفی است، احمقانه است که دولت سرمایه‌گذاری نکند. حتی اگر مجبور شود قرض کند. می‌توان مالیات کربن وضع کرد و درآمد بیشتری داشت تا آن را در مسائلی مثل برابری بیشتر یا زیرساختارها سرمایه‌گذاری کرد. از نظر من آمریکا باید هر دو کار را انجام دهد و مزایای اجتماعی آن چشمگیر خواهد بود. این امر برای بسیاری از کشورهای اروپایی نیز صادق است. نکته دیگری که می‌خواهم اشاره کنم سرمایه‌گذاری دولت در تقویت تحولات ساختاری است که بازار کار خود را در این زمینه به خوبی انجام نمی‌دهد. بحث دیگر تقویت فناوری است. بخش خصوصی بر پویایی خود تمرکز دارد. اما آنچه اغلب مورد غفلت قرار می‌گیرد، آن است که تقریباً اکثر نوآوری‌ها بر پایه پژوهش‌هایی است که با هزینه دولت صورت می‌گیرند. اینترنت، بیوتکنولوژی و DNA همه بر اساس پژوهش‌های دولتی بوده‌اند. درست است که ما بخش خصوصی و دولتی داریم، اما دولت می‌داند که اینترنت می‌تواند فرصت‌های بیشتری در اختیار بخش خصوصی قرار دهد.
دیلانی: خانم شین، از نظر شما که نماینده بخش خصوصی هستید، دولت چه کاری می‌تواند برای رشد اقتصادی انجام دهد؟
ژانگ شین:من از کشوری می‌آیم که در آن دولت مالک نیمی از اقتصاد است. بنابراین نقشی که دولت بازی می‌کند، بسیار متفاوت است. از نظر ما کاری که دولت می‌تواند انجام دهد آن است که به اجرای اصلاحات متعهد بماند. بدان معنا که نقش و اندازه خود را در اقتصاد کاهش دهد و امور را به بخش خصوصی محول کند. پروفسور استیگلیتز گفتند که آمریکا باید پول قرض کند و در زیرساختارها سرمایه‌گذاری کند؛ در حالی که در چین دولت تمام سرمایه‌گذاری در زیرساختارها را انجام داده است. حتی شهرهای بسیار کوچک نیز جاده و زیرساختارهای مناسب دارند. تحصیل کاملاً رایگان و با هزینه دولت است. ما به عنوان بخش خصوصی همواره تقاضا داریم دولت کمتر کار کند و فضای بیشتری در اختیار بازار بگذارد.
جوزف استیگلیتز: من شهروند چین نیستم و نمی‌توانم قضاوت کنم. اما به عقیده من هر چند دولت به طور کل باید اندازه و نقش خود را کمتر کند، چین با مشکلات عمده‌ای مواجه است. محیط زیست و نابرابری از مهم‌ترین مشکلات چین هستند. نابرابری‌ای که چین در 35 سال ایجاد کرد، به اندازه نابرابری‌ای است که آمریکا در طی 200 سال به آن رسید. نکته سوم آن است که چین بی‌ثباتی مالی دارد. بازار بی‌ثباتی مالی ایجاد می‌کند؛ از این‌رو باید محیطی مقرراتی برای مقابله با بی‌ثباتی وجود داشته باشد. یکی دیگر از چالش‌های بزرگ چین شهرنشینی است. مردم از روستاها به مناطق شهری مهاجرت می‌کنند و اگر برنامه‌ریزی شهری و حمل و نقل مناسب وجود نداشته باشد، زندگی در شهر غیرممکن می‌شود. به عقیده من نیاز به دولت نیازی واقعی است اما دولت باید بر حل مشکلاتی تمرکز کند که بخش خصوصی قادر به حل آنها نیست.
دیلانی: در اینجا به نقش فناوری در رشد می‌پردازیم. آقای کنی، آیا شما نگران آن نیستید که پیشرفت فناوری به کاهش اشتغال منجر شود؟
اندا کنی: 40 یا 50 سال قبل و پیش از پیوستن به اتحادیه اروپا، ما کشوری متکی به کشاورزی و درون‌گرا بودیم. پس از پیوستن به اتحادیه اروپا شرایط تغییر کرد و مداخلات دیگران اقتصاد کشور را تحت تاثیر قرار داد. مهم‌ترین تاثیر چند سال قبل و از جانب ایالات متحده بود. به خاطر وضعیت خاص و روابط اقتصادی و اجتماعی که با ایالات متحده داشتیم، وقتی آمریکا تصمیم گرفت در اروپا سرمایه‌گذاری کند، ایرلند را به عنوان محل تولید سخت‌افزارها و عرضه آن به بازار اروپا برگزید. همان‌طور که می‌دانید اگر کشوری بتواند سخت‌افزار تولید کند، نرم‌افزار هم به دنبال آن می‌آید. بنابراین شرکت‌های بزرگ چندملیتی به ایرلند آمدند. تقویت رابطه میان دانشگاه‌ها، تجارت و فناوری سلسله‌ای از تحولات را بنیان گذاشت و ما شاهد نوآوری‌های فراوان بودیم. ما برای سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی اصولی ثابت تعیین کردیم. در ایرلند مالیات شرکتی همیشه 5 /12 درصد بوده است و در همین مقدار هم باقی می‌ماند. این نرخ در سراسر کشور و برای تمامی صنایع به کار می‌رود. ما همچنین با الزامات OECD درباره حق مالکیت معنوی منطبق شدیم و درصدی برای پژوهش در نظر گرفتیم. مالیات‌های ما رقابتی بود اما دلیل واقعی برای سرمایه‌گذاری دیگران در یک کشور نحوه گفت‌وگو با آنهاست. باید با آنها در مورد خلاقیت، نوآوری و تازه‌اندیشی جوانان صحبت شود. این برای هر کشوری که دارای چنین ظرفیتی باشد، ضروری است. ایرلند نظام آموزشی بسیار منعطف دارد و به جوانان فرصت عرض اندام می‌دهد. به عنوان مثال ما جنبشی داوطلبانه با عنوان حرکت به سوی کامپیوتر داشتیم که جوانان در آخر هفته کلاس‌هایی داوطلبانه برگزار می‌کردند و به دیگران آموزش می‌دادند چگونه رمزهای کامپیوتری بنویسند. وقتی دانشمندان احساس کنند باید دانش را انتقال دهند، می‌توان به 50 سال دیگر امیدوار بود. وقتی جوانان احساس می‌کنند باید در زمینه فناوری‌های پیشرفته به میدان رقابت وارد شوند، تاثیری شگرف بر زندگی صدها میلیون نفری خواهد گذاشت که در آینده به چرخه حیات وارد می‌شوند. من نسبت به این موضوع بسیار خوش‌بین هستم. این شرایطی است که ما قبلاً نداشتیم. کاری که هم‌اکنون در آژانس فضایی اروپا انجام می‌شود، باورنکردنی است. هم‌اکنون پهپادها می‌توانند بر فراز مراکز تجاری پرواز کنند و خدمات اینترنتی را به سرعت ادامه دهند. همه این پیشرفت‌ها بر اشتغال تاثیر می‌گذارند. بگذارید به این نکته اشاره کنم؛ ایرلند کشوری تولیدکننده است که در آن فناوری‌های روباتی جدید به خطوط تولید وارد شده‌اند اما این تحول اشتغال را کاهش نداده است چرا که مفاهیم و محصولات جدید پدید آمده‌اند. اگر یک خط تولید خودکار شود و افراد از آن خط خارج شوند، بلافاصله فرصت‌های جدیدی آشکار می‌شوند. بنابراین اگر سوال کنیم آیا فناوری بر صنعت و اشتغال تاثیر می‌گذارد، پاسخ مثبت است. تصور کنید جمعیت جهان در سال 2050 به 10 میلیارد نفر برسد. این جمعیت به تغذیه، بهداشت و امنیت نیاز دارند و به عقیده من فناوری می‌تواند اینها و همچنین اشتغال را برای این جمعیت فراهم کند. از این‌رو من بسیار خوش‌بین هستم.
دیلانی: خانم شین، نظر شما درباره فناوری و فرصت‌هایی که رشد دیجیتال ایجاد می‌کند چیست؟
ژانگ شین:ما اکنون در چین شاهد نوآوری‌های مبتنی بر فناوری هستیم. می‌بینیم که جوانان به محض خروج از دانشکده‌ها کسب و کارهای نوپای خود را به راه می‌اندازند. به نظر می‌رسد روزگار قدیمی فارغ‌التحصیل شدن و پیدا کردن شغل در شرکتی که قبلاً تاسیس شده است، به پایان رسیده باشد. چرا که اکثر جوانان ترجیح می‌دهند برای خود کار کنند. سرمایه موجود و ذهنیت کلی اجتماع تشویق‌کننده این نوع فعالیت‌هاست. بنابراین اتفاقات هیجان‌آوری رخ می‌دهند. ما در دفاتر خود شاهد آن هستیم که افراد فضای کاری را با یکدیگر شریک می‌شوند. آنها با یک کامپیوتر و فضایی کوچک کسب و کار نوپای خود را آغاز می‌کنند. ما هر هفته رویدادهایی داریم که در آن جوانان گردهم می‌آیند و شرکت‌هایی می‌بینیم که دو یا سه کارمند دارند و محصولاتی مانند روبات یا هواپیمای بدون سرنشین می‌سازند. این روند هنوز در مرحله آغازین است ولی می‌توان امیدوار بود که حتی اگر 10 درصد از این شرکت‌ها موفق و به شرکت‌های بزرگ تبدیل شوند، تاثیر بسیار شگرف بر جامعه خواهند گذاشت.
دیلانی: آقای استیگلیتز بگذارید به سوال شما بپردازیم.
جوزف استیگلیتز:من می‌خواهم اضافه کنم که این نوآوری‌ها واقعاً هیجان‌انگیز هستند؛ اما حقیقت آن است که با وجود این عقاید جدید، روند بهره‌وری رو به کاهش بوده است. ما می‌دانیم در 100 یا 150 سال گذشته به عنوان مثال در صنعت خودروسازی وقتی شغل‌هایی حذف می‌شد، مشاغل جدیدی پدید می‌آمد. این پدیده دیگر روند آرامی ندارد و سرعت آن زیاد است. ما به بحث قبلی خود یعنی نقش دولت باز می‌گردیم. خلق مشاغل جدید در صورتی اتفاق می‌افتد که محرکی از جانب اقتصاد دیده شود. اگر قرار باشد کسانی که شغل خود را از دست می‌دهند به مشاغل جدید وارد شوند، باید تقاضای جمعی وجود داشته باشد. می‌توان فرصت‌های زیادی ایجاد کرد اما بدون دخالت دولت این کار اتفاق نمی‌افتد.
نلسون باربوسا: برای تکمیل صحبت‌های جوزف باید بگویم علاوه بر کاهش بهره‌وری، نابرابری هم اتفاق افتاد. می‌توان همزمان بهره‌وری و اشتغال را افزایش و نابرابری را کاهش داد. کلید آن تشکیل نهادهای مناسب است تا منافع به دست‌آمده را به خوبی توزیع کنند و روش‌هایی برای افزایش توانمندی نیروی کار ارائه دهند تا بتوانند محصول این پیشرفت‌ها را درو کنند.
سوال یکی از حضار: نظر شما درباره سرمایه‌گذاری در جهان سوم چیست؟ به گونه‌ای که برخی از کارها به صنایع و کارخانه‌های آنجا برون‌سپاری شود و استانداردهای زندگی در هر دو طرف بهبود یابد؟
نلسون باربوسا: این یک بازی برد-برد است. پیشرفت کشورهای نوظهور و جهان سوم برای جهان توسعه‌یافته نیز مفید است. برداشتن نابرابری‌ها و تقویت طبقه متوسط در کشورهای فقیر بازارهای جدیدی خلق می‌کند و تاثیرات مثبتی نه‌تنها در خود آن کشورها، بلکه در اقتصادهای پیشرفته به جای می‌گذارد. کلید انجام این کار پرداختن به ریسک‌های موجود است. در آن کشورها فرصت‌ها زیادند و تقاضا سرکوب شده است؛ اما هنوز آن مناطق طبق استانداردهای مالی پرریسک هستند. چالش آنجاست که باید نوعی مهندسی مالی صورت گیرد تا ریسک‌ها را کاهش داده و آنها را پخش کند تا فرصت‌های سرمایه‌گذاری آشکار شوند.
سوال حضار: سوال من درباره مالیات است. نه‌تنها افزایش آن بلکه موضوع فرار مالیاتی در اروپا که مشکلی سازمان‌یافته دارد و نابرابری‌ها را افزایش می‌دهد.
جوزف استیگلیتز:من 100 درصد با شما موافقم. مشکل در کل ساختار جهانی مالیات وجود دارد که درهایی را برای فرار مالیاتی باز گذاشته است. در آدیس‌آبابا کنفرانس بزرگ سازمان ملل در مورد تامین مالی توسعه برگزار شد و بنگاه‌های بین‌المللی درباره مسوولیت اجتماعی صحبت کردند. بزرگ‌ترین مسوولیت اجتماعی در زمان حال پرداختن مالیات است. در ایالات متحده شرکت اپل نمونه کامل فرار مالیاتی و استفاده از خلاهای قانونی است. ما تلاش کردیم سازمان ملل به این موضوع بپردازد و درخواست کردیم کشورهایی که فرار مالیاتی زیاد دارند، نباید درباره ساختار مالیاتی جهان تصمیم بگیرند. چرا که برنامه‌ریزی آنها به صورتی خواهد بود که شرکت‌هایشان بتوانند از پرداخت مالیات طفره روند. اما متاسفانه ایالات متحده و برخی کشورهای اروپایی استدلال کردند که فرارکنندگان مالیاتی و مالیات‌دهندگان باید با هم قوانین را تدوین کنند. من صادقانه می‌گویم که از دولت کشور خودم، ناامید شده‌ام. هند رهبری کشورهای در حال توسعه را بر عهده داشت و اصرار می‌کرد که باید تلاش‌هایی بین‌المللی تحت رهبری سازمان ملل برای حل این مساله انجام گیرد.
سوال حضار: با توجه به انقلاب دیجیتال در دو یا سه سال آینده، دولت‌ها چه کاری باید انجام دهند تا مطمئن شوند تحولات دیجیتالی به افزایش رفاه منجر می‌شود؟
جوزف استیگلیتز:قطعاً جابه‌جایی‌های مشاغل وجود خواهد داشت، لذا سیاست‌های بازار کار باید به گونه‌ای باشد که به افرادی که شغل خود را از دست می‌دهند، کمک شود به مشاغل جدید وارد شوند. برخی کشورها این کار را انجام داده‌اند اما اگر قرار باشد از مشاغل از دست‌رفته به سمت مشاغل جدید حرکت کنیم، باید مشاغل جدیدی وجود داشته باشند و اینجاست که اقتصاد کلان و اشتغال اهمیتی حیاتی پیدا می‌کنند. در اروپا نرخ بیکاری 12 درصد و نرخ بیکاری جوانان 25 درصد است و سیاست‌ها باید به گونه‌ای باشد که این گذار به آرامی و به‌طور یکنواخت روی دهد.
سوال حضار: من دو موضوع دارم. اول اینکه آیا کاهش بهای نفت به شکوفایی اقتصادی منجر می‌شود و سوال دیگر از آقای باربوساست. کشور شما برای رهبری اقتصادی آمریکای جنوبی چه کاری می‌کند؟
نلسون باربوسا: در ابتدا باید بگویم برزیل بزرگ‌ترین اقتصاد در آمریکای جنوبی است و همیشه نقش مهمی در آنجا بازی کرده است. در حال حاضر ما درگیر برخی مسائل داخلی هستیم اما راه‌حل برای ما و منطقه بهبود اقتصاد از طریق سرمایه‌گذاری است. ما در مقایسه با سایر اقتصادهای نوظهور سرمایه‌گذاری اندکی داشته‌ایم. ما باید سرمایه‌گذاری‌های خود را افزایش دهیم. این امر نه‌تنها مستلزم ثبات اقتصاد کلان است، بلکه به همکاری دولت نیاز دارد تا سرمایه‌گذاری‌ها را هماهنگ سازد. ما در حال حاضر روابط خوبی با آرژانتین داریم و حجم تجارت را افزایش داده‌ایم. این امر به تقویت روابط اقتصادی دو کشور بزرگ آمریکای جنوبی منجر می‌شود که آثار اقتصادی آن به سایر کشورهای منطقه سرایت خواهد کرد.
جوزف استیگلیتز: در مورد سوال اول باید گفت که مسلماً برندگان و بازندگانی وجود خواهند داشت. سوال اینجاست که آیا برندگان به همان اندازه‌ای که بازندگان مخارج خود را کاهش می‌دهند هزینه‌هایشان را بالا خواهند برد؟ در حال حاضر چنین امری اتفاق نمی‌افتد. به عنوان مثال در ایالات متحده سرمایه‌گذاری‌های عظیمی در بخش نفت و گاز صورت گرفته است و اکنون به خاطر ارزان‌شدن نفت بازگشت سرمایه منفی است. پس تاثیر کلی نامساعد است.
اجازه دهید بحث امروز را خلاصه کنم؛ در مورد جهت‌گیری اقتصاد جهانی نگرانی‌های زیادی وجود دارد، اکثر افراد گروه تخصصی درباره اقتصاد جهان خوش‌بین هستند، شرکت‌کنندگان با افزایش مالیات به منظور سرمایه‌گذاری مخالفند و دیدگاه آنها نسبتاً به فناوری مثبت است، به شرط آنکه دولت‌ها دوران گذار و تحولات ساختاری را مدیریت و به خلق اشتغال توجه کنند.
دیدگاه تان را بنویسید