قانون اجازه بازگشت را نمی‌دهد

حرف‌هایش مصداق ضرب‌المثلی است که می‌گوید آب رفته به جوی باز نمی‌گردد. 30 هزار میلیارد تومان از شرکت‌های دولتی بابت رد دیون واگذار شده ‌است. بابت بدهی‌هایی که طرفداران دولت احمدی‌نژاد می‌گویند از دولت‌های قبل بر جای مانده و منتقدانش معتقدند بدهی‌هایی بوده که دولت نهم و دهم به بار آورده. هر چه بوده در هشت‌سالی که دولت نهم و دهم بر سر کار بوده بیشترین واگذاری‌ها در قالب خصوصی‌سازی انجام شده اما خزانه رنگ این پول‌ها را به خود ندیده. بخشی بابت سهام عدالت رفته و بخشی بابت صاف کردن بدهی‌ها. اکنون هم که نعمت‌زاده موضوع ابطال بدهی‌ها را مطرح می‌کند، مهدی عقدایی، معاون سابق سازمان خصوصی‌سازی می‌گوید نه قانون اجازه ابطال واگذاری‌ها را می‌دهد و نه دولت پولی دارد که بتواند با آن بدهی‌هایش را بدهد و شرکت‌ها را باز پس بگیرد. او معتقد است حتی شاید طلبکاران دولت‌ها از این ایده استقبال کنند، حتی شاید مجلس هم ریسک کند و قانون ابطال خصوصی‌سازی را صادر کند اما قطعاً در این شرایط بحران بدهی، دولت زیر بار چنین ابطالی نمی‌رود.

وزیر صنعت گفته 50 درصد واگذاری‌ها در دولت قبل بابت رد دیون بوده است و حتی موضوع ابطال واگذاری‌ها و بازگرداندن شرکت‌هایی را عنوان کرده که دولت بابت بدهی‌های خود به بخش شبه‌دولتی واگذار کرده است.

آمار 50‌درصدی را که نمی‌توان پذیرفت. درست است که تعدادی از شرکت‌ها بابت رد دیون واگذار شده‌اند اما قطعاً نیمی از واگذاری‌ها را شامل نمی‌شود و میزان آن بسیار کمتر از آن چیزی است که آقای نعمت‌زاده عنوان کرده است. یکسری از شرکت‌ها بابت رد دیون دولت به نهادهای عمومی غیردولتی واگذار شده اما بخش دیگری از شرکت‌هایی که به این نهادها واگذار شده بایت رد دیون نبوده. بلکه این شرکت‌ها به موجب قانون در مزایده‌های واگذاری شرکت‌ها شرکت می‌کردند و چون قیمت بالاتری پیشنهاد می‌دادند توانسته‌اند این شرکت‌ها را بخرند. پس باید این دو گروه واگذاری از همدیگر تفکیک شود. شاید همه اینها واگذاری به نهادهای عمومی غیردولتی بوده اما همه به معنای رد دیون نیست.

اما به اصل واگذاری شرکت‌ها در قالب رد دیون انتقاد وارد است. مساله اصلی که اکنون مطرح می‌شود این است که چرا دولت قبل این همه شرکت‌های دولتی را با بدهی‌های خود تهاتر کرده است.

تمام واگذاری‌های دولت قبل در قالب قانون بوده است. هر سال در قانون بودجه تصویب می‌شود که چه میزان از واگذاری‌ها در قالب رد دیون باشد. اگرچه تعداد زیادی از شرکت‌ها در دولت قبل در قالب رد دیون بوده اما ما این کار را به موجب قانون بودجه انجام داده‌ایم. سازمان خصوصی‌سازی که خودش سیاستگذار نیست. مجری است.

یعنی جز قانون بودجه الزام قانونی دیگری دولت را ملزم می‌کرده که شرکت‌ها را در قالب رد دیون واگذار کند؟

نه، قانون بودجه دولت را ملزم به واگذاری شرکت‌ها در قالب رد دیون می‌کرد.

لایحه بودجه را هم که خود دولت پیشنهاد می‌داده است. یعنی دولت خود را به موجب قانون بودجه ملزم به واگذاری در قالب رد دیون می‌کرد.

دولت مجبور بود. راهی برای پرداخت بدهی‌ها نداشت. مطالبات دستگاه‌ها مدام در حال انباشته شدن بود و دولت هم پولی برای پرداخت بدهی‌ها نداشت پس اینها را با هم تهاتر می‌کرد. مجلس هم از این پیشنهاد دولت استقبال می‌کرد. دولت پیشنهاد می‌داد و مجلس هم تصویب می‌کرد. منتها ما در یک‌زمانی نقص واگذاری در قالب رد دیون را متوجه شدیم و برای آن قانونی تعیین کردیم. درست است که قانون گفته باید شرکت‌ها را بابت رد دیون واگذار کنیم اما ما راهکاری برای آن گذاشتیم. گفتیم درست است که قانون گفته باید به دستگاه‌های طلبکار بابت رد دیون سهام دهیم اما می‌توانیم به جای سهام، پول سهم را بدهیم. یعنی ما برای فروش سهام شرکت‌ها مزایده برگزار می‌کنیم و شرکت طلبکار دولتی هم می‌تواند در مزایده شرکت کند. اگر برنده شد بابت رد دیون محاسبه می‌شود و اگر نشد و بخش خصوصی برنده شد، پول حاصل از فروش این شرکت را به شرکت طلبکار پرداخت می‌کنیم. این رویه‌ای است که دولت جدید هم آن را ادامه داد. به نظر من کل واگذاری‌ها در قالب رد دیون بیشتر از 30 درصد نیست.

سازمان خصوصی‌سازی گزارشی را منتشر کرده که نشان می‌دهد از سال 1380 تا 1393، تنها 21 درصد واگذاری‌ها به بخش خصوصی بوده که در این 21 درصد هم رد پای بخش شبه‌دولتی دیده می‌شود و حدود 80 درصد هم در قالب رد دیون و سهام عدالت بوده است.

بله، بخش زیادی از واگذاری‌ها در قالب سهام عدالت بوده که سهام عدالت هم واگذاری سهام شرکت‌ها به بخش تعاونی است که بخش تعاونی هم شاخه‌ای از بخش خصوصی محسوب می‌شود. حدود 45 هزار میلیارد تومان از خصوصی‌سازی در قالب سهام عدالت بوده که حدود 40 درصد از کل واگذاری‌هاست. پس آمار واگذاری‌ها در قالب رد دیون به این میزان نیست و نهایتاً 30 درصد در قالب رد دیون بوده که آن هم به موجب قانون بودجه بوده است.

مساله این بوده که در خصوصی‌سازی، شرکت‌ها به بخش خصوصی واگذار شوند که هم درآمدی نصیب دولت شود و هم بدنه دولت کوچک شود. اما هیچ‌کدام از این اهداف محقق نشده. حتی خود شما هم در مصاحبه‌ای گفته بودید 50 درصد اهداف خصوصی‌سازی محقق شده. اکنون وزیر صنعت موضوع ابطال واگذاری‌هایی را مطرح کرده که در قالب رد دیون واگذار شده است. آیا دولت این امکان را دارد که واگذاری‌ها را ملغی اعلام کند؟

از دو لحاظ باید این امکان را بررسی کرد. اول اینکه آیا قانون به دولت اجازه ابطال واگذاری‌ها را می‌دهد یا نه و دوم اینکه آیا این دولت توان مالی ابطال واگذاری‌ها را دارد یا خیر. از لحاظ قانونی باید بگویم همه واگذاری‌هایی که در قالب رد دیون بوده بر اساس قانون بودجه انجام گرفته است و اگر قرار باشد کسی حکم ابطال واگذاری‌ها را بدهد، باید به موجب قانون این حکم را بدهد. یعنی ابطال واگذاری‌ها نه با مصوبه دولت می‌تواند انجام شود و نه با دستور هیچ‌کدام از وزرا و وزارتخانه‌ها. تنها قانون می‌تواند اجازه ابطال واگذاری‌ها را بدهد. بعید می‌دانم قانونگذاری که قانون واگذاری‌ها را تصویب کرده مجدداً ریسک کند و آن هم در این شرایط حکم به ابطال واگذاری‌ها بدهد. از طرفی یک نکته را هم فراموش نکنید. نام این واگذاری‌ها مشخص می‌کند که حتی اگر قانونگذار هم حاضر شود قانون قبلی را ملغی کند، دولت توان بازپرداخت این پول را ندارد.

دقیقاً سوال من این بود که آیا دولت توان پرداخت این پول را دارد. چون به گزارش سازمان خصوصی‌سازی 30 هزار میلیارد تومان از درآمد خصوصی‌سازی ناشی از واگذاری در قالب رد دیون بوده. یعنی دولت در قبال 30 هزار میلیارد تومان از بدهی خود، شرکت‌هایی را واگذار کرده است. حالا اگر موضوع ابطال واگذاری مطرح شود دولت می‌تواند این رقم را پرداخت کند؟

عنوان شرکت‌هایی که در قالب رد دیون واگذار شده وضعیت را کاملاً مشخص می‌کند. چون دولت بدهکار بوده و توان مالی پرداخت نقدی بدهی‌ها را نداشته شرکت‌هایی را در قالب بدهی خود واگذار کرده است. بر فرض که واگذاری‌ها بازگردد این دولت واقعاً توان پرداخت بدهی‌ها را ندارد. تنها در یک قلم دولت 90 هزار میلیارد تومان به تامین اجتماعی بدهکار است. بدهی‌های دولت به بخش‌های مختلف زیاد است. هر سال هم این بدهی و تعهدات بیشتر می‌شود که کمتر نمی‌شود. به نظر می‌رسد آن کسی که در این میان تمایلی به موضوع ابطال واگذاری‌ها نداشته باشد دولت است.
حجم بدهی‌های دولت بالاست و حالا در این شرایط چگونه دولت می‌تواند 30 هزار میلیارد تومان دیگر هم به این حجم بالای بدهی اضافه کند. حتی ممکن است اگر موضوع ابطال واگذاری‌ها مطرح شود بخش شبه‌دولتی که این شرکت‌ها را جای طلب خود از دولت گرفته ترجیح بدهد واگذاری‌ها ابطال شود. چون تعداد خیلی زیادی از شرکت‌هایی که در این جریان در قالب رد دیون واگذار شدند، شرکت‌های زیان‌ده بودند. همین تامین اجتماعی شاید بسیار هم خشنود شود که دولت طلبش را نقداً بپردازد و آنچه را که دولت به این سازمان واگذار کرده باطل کند. پس به نظر می‌رسد موضوعی که عنوان شده کلاً منتفی است. چون نه قانونی است و نه دولت توان مالی‌اش را دارد.

اما تنها این دولت نیست که به رویه خصوصی‌سازی در دولت قبل انتقاد دارد. شما هم در چند گفت‌وگویی که با خبرگزاری‌ها داشتید انتقاداتی به روند خصوصی‌سازی در این دولت وارد کردید و گفتید روند خصوصی‌سازی در این دولت کند شده است.

منظورم این دولت نیست و نمی‌گویم این دولت مقصر است. زمانی که سیاست‌های اصل44 مطرح شد برخی از شرکت‌های صدر لیست وارد فرآیند خصوصی‌سازی شدند. مانند مخابرات، کشتیرانی، شرکت‌های تولید فولاد و مس. همه شرکت‌های بزرگی بودند که حجم زیادی از بازار را در اختیار داشتند. بالطبع هر سالی که تعدادی از شرکت‌ها از این لیست واگذار می‌شود، شرکت‌هایی که در انتهای لیست می‌ماند کم و کمتر می‌شود. پس آمار خصوصی‌سازی هم مدام کاهش پیدا می‌کند. یکی از دلایل کند شدن روند خصوصی‌سازی این است که شرکت‌های چندانی برای خصوصی‌سازی نمانده. از طرفی این دولت هم تازه روی کار آمده و نمی‌توان انتظار داشت کارنامه بلند‌بالایی در واگذاری‌ها داشته باشد.

اما به نظر می‌رسد انتقاد اصلی شما به برخی وزرا و اختصاصاً به وزیر نفت است.

بله، آقای زنگنه مخالف هستند که شرکت‌های بزرگی چون پتروشیمی‌ها و پالایشگاه‌ها واگذار شوند و معتقدند باید دولتی باقی بمانند.

این دولت هم کارنامه بدی ندارد. یعنی در همین دو سال هم با اینکه این دولت گفته بود می‌خواهد شیوه واگذاری‌ها را تغییر دهد و واگذاری‌ها اصولی شوند، بر اساس گزارشی که خود سازمان خصوصی‌سازی منتشر کرده 30 درصد واگذاری‌های سال‌های 1380 تا 1393 مربوط به این دولت است. بقیه بدنه دولت دارد خصوصی‌سازی را به پیش می‌برد. فقط گویا آقای زنگنه در وزارت نفت نمی‌خواهد این وزارتخانه پتروشیمی‌ها و پالایشگاه‌هایش را به شبه‌دولتی‌ها بدهد. آن هم در شرایط فعلی که دولت این همه بدهی دارد و این نگرانی وجود دارد که بسیاری از طلبکاران مترصد فرصتی برای خرید این شرکت‌ها در قالب رد دیون باشند.

من هم همین عقیده را دارم. الان اکثر شرکت‌های بزرگ و سودده که خریدار داشته‌اند واگذار شده‌اند. در اکثر وزارتخانه‌ها هم شرکتی برای واگذاری نمانده. اکثراً شرکت‌های بسیار کوچک یا طرح‌ها باقی مانده‌اند. در وزارت نیرو جز چند نیروگاه همه شرکت‌ها واگذار شده. وزارت پست و تلگراف اکثر شرکت‌ها را واگذار کرده. وزارت صنعت و معدن و شرکت‌های زیرمجموعه‌اش شرکتی برای واگذاری ندارند. همه وزارتخانه‌ها اکثراً شرکت‌های خود را واگذار کرده‌اند جز وزارت نفت.

استنباط من این است که همان‌طور که شما گفتید اکثر شرکت‌های سودده واگذار شده‌اند و باقی شرکت‌هایی که مانده یا به دلیل سودآور نبودن جذابیتی برای خریدار خصوصی یا شبه‌دولتی ندارد یا جزو مجموعه وزارت نفت است که وزیرش اجازه واگذاری نمی‌دهد.

این حرف تقریباً درست است. اکثر شرکت‌های سودده فعلی که هنوز واگذار نشده‌اند تحت پوشش وزارت نفت هستند و آقای زنگنه هم مخالف واگذاری آنهاست. اما این‌طور هم نیست که هیچ شرکت سودده و بزرگی وجود نداشته باشد. در سازمان گسترش و ایمیدرو هنوز شرکت‌های بزرگ و سودده وجود دارد. سازمان گسترش و ایمیدرو سازمان‌های توسعه‌ای نام گرفته‌اند و بر اساس قانون می‌توانند طرح‌های توسعه‌ای اجرا کنند اما باید ظرف سه سال طرح‌های توسعه‌ای خود را واگذار کنند. بالطبع هر سال که می‌گذرد تعدادی شرکت توسط دولت ایجاد می‌شود که باید واگذار شود. پس این‌گونه نیست که جز شرکت‌های تابعه وزارت نفت شرکت سودده دیگری وجود ندارد. اما خب شرکت‌های وزارت نفت هم جذابیت‌های خاص خودش را دارد.

اما این رویه‌ای است که این دولت در پیش گرفته است. بهتر است روند خصوصی‌سازی کند باشد تا آنکه واگذاری‌ها در قالب رد دیون باشد.

آقای زنگنه کلاً با خصوصی‌سازی مشکل دارد چه در این دولت و چه در دولت قبل. ایشان معتقدند این شرکت‌ها جزو صنایع مادر است و نباید خصوصی‌سازی شود.

خب این صنایع جزو صنایع مادر هستند؟

صنایع مادر هستند اما صنایع بالادستی نیستند.

ببینید موضوع خصوصی‌سازی و انتقاد به اجرای آن و تاکید بر درست اجرا نشدن آن موضوع تازه‌ای نیست. مدت‌هاست که مطرح است. الان هم مدیران پیشین خصوصی‌سازی در دولت قبل رویه این دولت را نقد می‌کنند و می‌گویند درست نیست. مدیران فعلی هم به جد خصوصی‌سازی آن دولت را نقد می‌کنند. بالاخره شیوه درست کدام است و مشکل کار کجاست؟

انتقاد به شیوه اجراست. به رویه واگذاری‌ها که نمی‌توان انتقادی وارد کرد. چون این رویه را قانون مشخص کرده است. هر دولتی که سر کار بیاید یا بر اساس قوانین پنج‌ساله برنامه توسعه یا بر اساس قوانین بودجه و در راستای سیاست‌های اصل44 خصوصی‌سازی را اجرا می‌کند. سازمان خصوصی‌سازی یک دستگاه اجرایی است و دستگاه قانونگذار نیست. طبعاً هر دولتی که روی کار بیاید باید قانون را اجرا کند. اما نحوه اجرا در میان دولت‌ها فرق می‌کند. یکی موافق اجرای خصوصی‌سازی و یکی مخالف است و نگرش آنها در اجرای قانون تاثیر می‌گذارد. اما خب ایراد عمده‌ای که گرفته می‌شود ایراداتی است که شاید از ابتدا نبود اما بعد در قالب قانون درآمد. مثالی می‌زنم. در سال 1373 اگر اشتباه نکنم مصوبه‌ای در دولت به تصویب رسید که بر اساس آن واگذاری به نهادهای عمومی غیردولتی ممنوع شود. ما هم در تمام آگهی‌هایی که منتشر می‌کردیم درج می‌کردیم که نهادهای عمومی غیردولتی حق شرکت در این مزایده را ندارند. قبل از اینکه قانون خصوصی‌سازی اجرا شود، هر سازمانی خودش واگذاری‌ها را انجام می‌داد.
اما بعد از تصویب قانون خصوصی‌سازی سازمان خصوصی‌سازی ایجاد شد و چنین تغییراتی هم در رویه‌های قبلی ایجاد شد. من نماینده‌ای را می‌شناسم که انتقاد می‌کرد چرا نهادهای عمومی غیردولتی در واگذاری‌ها شرکت می‌کنند. خب چه کسی این قانون را تصویب کرد؟ خود همین نمایندگان در مجلس این قانون را تصویب کردند. بر اساس قانون نهادهای عمومی غیردولتی در 40 درصد اقتصاد می‌توانند سهم داشته باشند. در زمان حضور ما در سازمان خصوصی‌سازی ما پیشنهاد دادیم این سهم را به 20 درصد برسانیم یا حتی پایین‌تر. اما با این پیشنهاد موافقت نشد دولت‌ها هم که نمی‌توانند خارج از رویه قانونی اقدام کنند. قانون گفته سهم نهادهای عمومی غیردولتی باید 40 درصد باشد اما نمایندگان از ما می‌پرسند چرا داریم این اقدام را انجام می‌دهیم. فرقی هم ندارد کدام دولت باشد. هر دولتی که بیاید باید این قانون را اجرا کند. مشکل از قانون است.

بزرگ‌ترین حجم خصوصی‌سازی‌ها و واگذاری‌ها در دولت قبل رخ داده و همه انتقاد می‌کنند که چرا این حجم از واگذاری‌ها بابت رد دیون رفته و واگذاری در قالب سهام عدالت اما شما معتقدید به دولت‌ها انتقادی وارد نیست؟

چه دولت قبل و چه دولت قبل‌تر از آن همه بر اساس قانون عمل کرده‌اند. ممکن است شیوه‌های اجرایی متفاوت باشد اما اصل بر این بوده که به موجب قانون واگذاری‌ها صورت بگیرد. اگر واگذاری در قالب رد دیون بوده یا واگذاری به نهادهای عمومی همه بر اساس قانون بوده. نهادهای عمومی در مزایده شرکت کرده‌اند بالاترین قیمت را هم داده‌اند و شرکت‌ها را خریده‌اند. ما از لحاظ قانونی نمی‌توانستیم بگوییم شرکت‌ها را به شما نمی‌فروشیم. سازمان خصوصی‌سازی یک دستگاه اجرایی است. سیاستگذار نیست. سیاستگذار هم این کار را منع نکرده است. پس مشکل قانونی است. اگر نمی‌خواهند شرکت‌ها این‌گونه واگذار شود همان یک بند را از قانون حذف کنند.

در مورد رد دیون‌ها چه؟ اگر دولت قبل آن همه بدهی نداشت آیا مجبور بود در قانون بودجه همه‌ساله واگذاری در قالب رد دیون را پیشنهاد دهد که مجلس هم تصویب کند؟

نه، اگر دولت بدهکار نبود اصلاً هیچ سهمی را در این قالب واگذار نمی‌کرد. دولت بدهکار بود پس شرکت‌هایی را در قالب رد دیون بابت بدهی خود واگذار کرد. اگر دولت بدهکار این نهادها نبود اصلاً هیچ سهمی واگذار نمی‌کرد. هر کسی باید می‌رفت و در مزایده شرکت می‌کرد و اصلاً در هیچ قانونی هم این موضوع عنوان نمی‌شد. مشکل این است که دولت بدهی داشت و امکان پرداخت آن را هم نداشت دستگاه‌های طلبکار هم یا باید بدهی خود را نقداً می‌گرفتند یا شرکتی از دولت را می‌گرفتند.