حاتم طایی شدن با سپرده‌های مردمی

چه می‌شود که دامنه ابراز گلایه از اجرا نشدن یک طرح اقتصادی به نماز جمعه کشیده می‌شود؛ آن هم در شرایطی که مقامات مسوول می‌گویند به دلیل محدودیت منابع امکان اجرایی کردن این طرح را ندارند. اصلاً این وام‌های خرد چه کاربردهایی در هر اقتصادی دارند و معمولاً این وام‌ها با چه اهدافی توسط دستگاه‌های اجرایی پرداخت می‌شوند؟ پویا جبل‌عاملی ضمن پاسخ به این سوالات در مورد مصوبه نمایندگان مجلس مبنی بر افزایش وام ازدواج به 10 میلیون تومان می‌گوید: در کشور ما متاسفانه به این نکته توجه نمی‌شود که اگر قرار است بانک وامی بدهد، باید این وام به شکلی باشد که جریان نقدی‌ای برای وام‌دهی در بلندمدت ایجاد کند و تصمیم‌گیری‌هایی که برای سیستم بانکی می‌شود بدون رعایت و توجه به مشکلات بانک است و دیدگاهی بلندمدت در آن وجود ندارد. این کارشناس اقتصادی با بیان اینکه بانک دولتی یک موسسه عام‌المنفعه نیست، یادآوری می‌کند که اگر قرار بر انجام حمایت از اقشاری است می‌توان از طریق کمیته امداد یا نهادهایی این کار را انجام داد که برای این منظور در کشور فعالیت می‌کنند، نه بانک‌هایی که با سپرده مردمی فعالیت دارند. وی در ادامه این گفت‌وگو از پیش‌بینی خود مبنی بر عملیاتی نشدن طرح افزایش وام ازدواج به 10 میلیون تومان سخن می‌گوید و خاطرنشان می‌کند: اگر خود دولت و کارشناسان آن به مردم توضیحاتی بدهند عملاً فکر نمی‌کنم اجرا نکردن این طرح، تبعات سیاسی جدی‌ای برای دولت داشته باشد. در یک سال آتی هم به‌رغم تمام فشارهای مخالفان، پایگاه اجتماعی دولت آقای روحانی به واسطه این طرح‌ها ضربه نخواهد خورد.

وام‌های خرد بانکی مانند وام ازدواج چه کاربردهایی در هر اقتصادی دارند و معمولاً این وام‌ها با چه اهدافی پرداخت می‌شوند؟

بخشی از وام‌هایی که بانک‌ها در کل دنیا پرداخت می‌کنند مرتبط با بخش خانوار است. خانوارها بر مبنای درآمدی که در آینده می‌توانند کسب کنند مصرف امروز خود را که بیشتر آن برای کالاهای ضروری یا تامین مسکن آنهاست، افزایش می‌دهند. نکته‌ای که وجود دارد این است که در همه این کشورهایی که بانک‌ها به صورت کارآمد کار می‌کنند، نرخ بهره و اقساطی که گرفته می‌شود، به شکلی است که هم بتواند سود بانک را تضمین کند و هم اینکه بتواند یک جریان نقدی‌ را ایجاد کند که به واسطه بازگشت آن اقساط، بانک‌ها بتوانند وام دیگری را پرداخت کنند. از سوی دیگر با وجود بازار ثانویه بانک می‌تواند وام داده‌شده را بفروشد و با کسب درصد سود پایین‌تر و گرفتن اصل وام داده‌شده، اقدام به وام‌دهی مجدد کند. اما در کشور ما متاسفانه به این نکته توجه نمی‌شود که اگر قرار است بانک وامی بدهد، باید این وام به شکلی باشد که جریان نقدی‌ای برای وام‌دهی در بلندمدت ایجاد کند. متاسفانه تصمیم‌گیری‌هایی که برای سیستم بانکی می‌شود بدون رعایت و توجه به مشکلات بانک است و دیدگاهی بلندمدت در آن وجود ندارد. فراموش نکنیم دولت نمی‌تواند برای بخش خصوصی تصمیم‌گیری کند و دستور دهد به یک میزان خاص برای بخشی از جامعه وامی را در نظر بگیرد. بانکی که برای بخش خصوصی است یک بنگاه اقتصادی محسوب می‌شود و محصول عرضه‌شده آن را خودش تعیین می‌کند. این‌طور نیست که دولت بتواند برای آن بانک خصوصی تعیین تکلیف کند. شما فقط ممکن است که بگویید برای بانک‌های دولتی این مساله را در نظر می‌گیریم که از منابع بانک‌های دولتی این وام‌ها پرداخت شود. اما این وام باید به گونه‌ای باشد که بتواند هم سود بانکی این بانک دولتی را تضمین کند و هم اینکه این وام‌ها باید به صورتی اقساط‌بندی شوند که با توجه به تورم و ریسک‌های موجود در اقتصاد ما، بانک بتواند پس از این هم وام پرداخت کند. توجه کنید بالاخره سرمایه همین بانک‌های دولتی هم سپرده‌های مردمی است و به واسطه دولتی بودن نمی‌توان برای سپرده مردم به گونه‌ای برنامه‌ریزی کرد که ضرر بدهند. اما متاسفانه برای طرح‌هایی چون وام ازدواج برنامه‌ای تعبیه می‌شود که برای اجرایی کردن آن، منابعی وجود ندارد. بله، درست است که بانک‌های ما ناکارآمد هستند و مشکلات خودشان را دارند و ما باید سرجای خودش با آنها در مورد این مسائل بحث کنیم اما اینکه شما قانونی را تصویب کنید که اصلاً عملیاتی نباشد، جای سوال بزرگی دارد.

به هرحال وام‌هایی که با اهداف حمایت اجتماعی پرداخت می‌شوند نباید یک مزیت خاص داشته باشند؟

چرا، مسلماً باید این‌طور باشد. دولت‌ها بنا بر وظایفی که خودشان دارند باید چنین برنامه‌هایی را برای اقشار کم‌درآمد خود تعریف کنند. اما برنامه حمایتی‌ای که نوشته می‌شود باید قابلیت اجرایی داشته باشد. در این گونه قوانین باید نشان داده شود که کدام قشر با کدام ویژگی مدنظر هستند که می‌خواهند با نرخ پایین سود برای اینکه زندگی آنها سروسامانی بگیرد وام دولتی دریافت کنند. اما شما در این قانون اخیر مجلس اصلاً و ابداً چنین مساله‌ای را نمی‌بینید. بعد هم باید منابع تحقق این هدف را مشخص کنید. باید دید آیا اصلاً این منابع مدنظر وجود دارد یا نه؟ بعد هم اگر قرار است حمایتی صورت بگیرد باید توجه شود که بانک دولتی یک موسسه عام‌المنفعه نیست. اگر شما می‌خواهید حمایتی انجام دهید می‌توانید از طریق کمیته امداد یا نهادهایی این کار را انجام دهید که اصلاً برای این منظور شکل گرفته‌اند و فعالیت می‌کنند، نه توسط بانکی که از کل مردم سپرده دریافت می‌کند.

در واقع بانک تنها می‌تواند نقش واسطه را داشته باشد.

بله، دقیقاً همین‌طور است. یعنی شما می‌توانید بگویید که قرار است از یک محل مشخص، میزانی مشخص از بودجه را در نظر بگیریم تا این کار عملی شود و بانک هم این وسط کمکی کند. اما برای بانکی که قصد رونق‌بخشی به اقتصاد را دارد، باید بلندمدت به مسائل نگاه کند. اگر قرار بر این باشد که هرکدام از بانک‌ها منفعت سپرده‌گذاران خود را در نظر بگیرند، آن وقت شما نمی‌توانید برای بخشی از منابع و سپرده‌های آن تصمیم‌گیری کنید. بلکه باید ابتدا طرح را تعریف کنید، بعد بگویید که کدام دهک‌ها هدف هستند و بعد مطرح کنید که اصلاً میزانی از آن را هم دولت پرداخت کند.

هرچند تاکنون بانک مرکزی اعلام کرده که توانایی پرداخت وام 10 میلیون‌تومانی ازدواج را ندارد اما مجلس این موضوع را تصویب کرده و در گام بعدی شاهد راهپیمایی عده‌ای در نماز جمعه در اعتراض به پرداخت نشدن وام‌های ازدواج بودیم. این رفتارهای غیراقتصادی مجلس و عوامل دیگر در مواجهه با محدودیت‌های مالی بانک مرکزی و دولت چه پیام‌های اقتصادی دارد؟

در مورد رفتار مجلس باید بگویم، مجلس در حال سپری کردن روزهای آخر کاری خود است. مجلسی که در روزهای آخر کاری خود باشد و نماینده‌ای که بداند چند هفته دیگر قرار است از ساختمان مجلس برود، هزینه نهایی تصمیم وی بسیار ناچیز است. وقتی ما می‌خواهیم تصمیم‌ها را تحلیل کنیم بر مبنای منفعت و هزینه نهایی آن تصمیم تحلیل و بررسی می‌کنیم. در روزهای آخر کاری یک نماینده، هزینه نهایی تصمیم او برای اینکه به یک لایحه رای بدهد، تقریباً صفر است. برای اینکه دو روز دیگر در مجلس حضور ندارد و کسی از او مطالبه نمی‌کند که مثلاً با این تصمیم شما یک بانک سقوط کرد. بنابراین این نماینده خیلی راحت تصمیم‌گیری می‌کند. اما منفعت این کار برای آن نماینده مجلس در آخرین روزهای کاری‌اش می‌تواند زیاد باشد. به این معنا که مثلاً چهار سال دیگر که انتخابات دور بعدی مجلس است، می‌گویند ما در فلان تاریخ چنین تصمیمی را برای مردم گرفتیم و به فکر مردم بودیم. در واقع نماینده مجلس در این موقعیت با اینکه می‌داند این تصمیم عملی نیست اما چرا امضا می‌کند؟ چون هزینه تصمیم را او نمی‌خواهد پرداخت کند. اما تصور کنید که قرار بود همین مجلس یکی دو سال دیگر باقی بماند، خب این تصمیم آنها ممکن بود یکی دو سال دیگر اثرات خود را نشان دهد و آنها هم شاهد این تبعات در حالی باشند که هنوز در مجلس حضور دارند، اما وقتی که این نماینده‌ها یکی دو سال دیگر در مجلس حضور ندارند، برایشان مهم نیست و به همین دلیل تصمیمی را اتخاذ می‌کنند تا نشان دهند که به فکر توده‌های مردم بوده‌اند. یعنی دیگر اینجا بحث اینکه هزینه فایده کنید که بحث منافع ملی شما چیست را نداریم. چون لازم نیست فرد پاسخگو باشد.

اما در مورد مردم و افراد معترض مورد اشاره شما باید بگویم بالاخره مردم در شرایطی هستند که وضعیت اقتصادی مناسبی ندارند. آمار و ارقام به ما می‌گویند که قدرت خرید مردم کاهش یافته، درآمد سرانه به خصوص از سال 91 به بعد کاهش یافته و حتی در دوران روی کار آمدن دولت روحانی هم این وضعیت جبران نشده است. حالا باید دید رشدهای اقتصادی که در آینده قرار است اتفاق بیفتد چه زمانی می‌تواند ما را به وضعیت همان سال 90 بازگرداند. می‌خواهم بگویم شرایط مردم، شرایط مساعدی نیست، بنابراین وقتی مخالفتی با طرحی مثل وام 10 میلیون‌تومانی ازدواج را مشاهده می‌کنند، عصبانی می‌شوند که چرا نمی‌خواهید به مردمی که وضع مناسبی هم ندارند وام 10 میلیون‌تومانی بدهید. می‌خواهم بگویم به دلیل شرایط اقتصادی که وجود دارد، دیگر این نوع اعتراض‌ها، اعتراضی طبیعی است. اما اینکه شما و کارشناسان بحث کنید که این خوب یا بد است، ممکن است با آنچه مردم فکر می‌کنند، متفاوت باشد. چون واقعاً مردم با این شرایطی که وجود دارد، نیاز دارند که دولت و بانک‌ها به آنها کمک کنند ولی شاید اگر هم کارشناسان با مردم صحبت کنند که چرا نمی‌توان انتظار چنین کاری را داشت، مردم بپذیرند.

موضوع دیگر بدبینی افکار عمومی نسبت به عملکرد بانک‌ها است. معترضان می‌گویند: «وام‌های قرض الحسنه 60‌میلیونی در حالی در اختیار مدیران قرار می‌گیرد که وام ازدواج، تنها سه میلیون تومان است.» مدیرکل اعتبارات بانک مرکزی هم اعلام کرده است: هم‌اکنون حداقل شاید 20 تا 25 درصد تسهیلات قرض‌الحسنه صرف وام به کارکنان بانک‌ها شود. چرا این حجم از اعتبارات صرف وام دادن به کارکنان می‌شود و چرا در مجموع شروط دریافت وام برای افراد در جایگاه‌های مختلف متفاوت است؟

در این مورد باید اشاره کنم که در تمام کشورهای دنیا،‌ درآمد کارمندان بانک‌ها نسبت به کارمندان بخش‌ها و موسسات دیگر بالاتر است. چرا شما نمی‌پرسید برای چه این اتفاق در کشورهای دیگر دارد رخ می‌دهد؟ علت آن هم مسائل مختلفی است، از جمله فسادهایی که می‌تواند ایجاد شود. اگر درآمد کارمند بانکی کافی نباشد، به دلیل اختیاراتی که دارد، می‌تواند موجب فساد شود. بانک‌ها در سراسر دنیا می‌خواهند نیازهای کارمندان خود را تامین کنند تا او به فساد دامن نزند و به بانک زیان برسد. در کشور ما هم که می‌دانیم جایگاه ایران در شاخص‌های بین‌المللی فساد، مناسب نیست. بنابراین حداقل این اتفاق در بانک‌ها این است که درآمدی را برای کارمندان بانک در نظر می‌گیرند تا موجب فساد نشود. اما از آن سمت هم نظارت‌هایی که از سوی دستگاه‌های مختلف در ایران وجود دارد باعث می‌شود که درآمد آنها که در فیش حقوقی آنها ثبت می‌شود تفاوت چندانی با کارمندان مراکز دیگر نداشته باشد، به همین دلیل بانک‌ها معمولاً با وام‌هایی که به آنها پرداخت می‌کنند به دنبال جبران این مساله هستند. یک مساله دیگر را هم بانک‌ها مدنظر دارند. بانک‌ها کارمندی که استخدام می‌کنند را می‌شناسند و اطلاعات شخصی آنها را هم در اختیار دارند و حتی حقوق آنها هم در دست خود بانک‌ها قرار دارد، به همین دلیل به این فرد می‌توانند راحت‌تر وام بدهند، چون این فرد را می‌شناسند و درباره او اطلاعات مناسبی دارند، در واقع ریسک اعتباری کارمندان بانک‌ها برای بانک‌ها خیلی کمتر از افرادی است که نسبت به آنها شناخت کافی ندارند. البته من باز هم تاکید می‌کنم، اگر قرار است وامی هم به کارمندان بانک‌ها داده شود، باید بر مبنای نرخ سود مناسب بازار باشد. چرا که اگر غیر از این باشد، شما به ضرر خودتان کار می‌کنید. یک بانک نمی‌تواند به ضرر خود کار کند. بنابراین این وام‌ها هم باید براساس نرخ بهره‌ای پرداخت شوند که از نرخ تعادلی کمی کمتر باشد.

اجرای طرح وام 10 میلیون‌تومانی برای هر زوج چه پیامدهایی برای نظام بانکی دارد؟ مدیر کل اعتبارات بانک مرکزی گفته است: «نسبت تسهیلات به سپرده قرض‌الحسنه در نظام بانکی 111 درصد و در بانک‌های خصوصی 130 درصد است. به ضرس قاطع اعلام می‌کنیم با منفی شدن سپرده‌های قرض‌الحسنه نزد سیستم بانکی کشور صرفاً توان پرداخت تسهیلات از طریق وصولی‌ها را داریم.» این سخن به چه معناست؟

من فکر می‌کنم این طرح عملیاتی نشود. چون مثلاً شورای پول و اعتبار برای استادان دانشگاه‌ها وام در نظر می‌گیرد، یا برای اقشار دیگر یک نوع وامی را لحاظ می‌کنند که هیچ بانکی نیست که آن پول را پرداخت کند. یعنی تا پیش از این حتی برای کسانی هم که وامی در نظر گرفته شده، پرداخت نشده است. بنابراین اینکه فکر کنیم 10 میلیون تومان وام برای هرکدام از زوجین وجود دارد، من واقعاً فکر نمی‌کنم این به مرحله عملیاتی شدن برسد. به نظر من اگر بگویند که از فلان زمان این طرح اجرایی می‌شود، کسانی که می‌توانند باید خیلی زود به صف بروند، چون فکر نمی‌کنم بیشتر از چند روز طول بکشد.

هزینه سیاسی اجرا نشدن این طرح چیست؟ فکر می‌کنید این طرح مثل حذف کردن برخی اقشار از دریافت یارانه می‌تواند برای پایگاه سیاسی و اجتماعی دولت نزد برخی اقشار تهدیدی باشد؟ به هر حال ما در سال پایانی قبل از انتخابات ریاست جمهوری قرار داریم.

من فکر می‌کنم حتی با وجود محسوس نبودن عملکرد دولت روحانی در اقتصاد برای توده‌های مردم، اما به دلایل مختلف از جمله نگاه دولت در حوزه سیاسی و روابط خارجی، همچنان این دولت حامیان خود را دارد. در مورد این طرح مورد اشاره هم اگر خود دولت و کارشناسان آن به مردم توضیحاتی بدهند عملاً فکر نمی‌کنم اجرا نکردن این طرح، تبعات سیاسی جدی‌ای برای دولت داشته باشد. من فکر می‌کنم آن رویکردی که در انتخابات مجلس وجود داشته، هنوز هم وجود دارد. در یک سال آتی هم به‌رغم تمام فشارهای مخالفان، پایگاه اجتماعی دولت آقای روحانی به واسطه این طرح‌ها ضربه نخواهد خورد.

آیا تداوم اعتراض‌ها می‌تواند خللی در برنامه‌های اقتصادی دولت به وجود آورد؟

حالا باید ببینیم در آینده چه می‌شود. اما من فکر می‌کنم چون دولت حاضر نمی‌شود به این شکل، این وام‌ها را پرداخت کند (چون اصلاً منابعی وجود ندارد) بنابراین مشکلی پیش نخواهد آمد. از سوی دیگر چون دولت می‌داند اگر بخواهد این وام‌ها را پرداخت کند باید گزینه استفاده از منابع بانک مرکزی و افزایش تورم را انتخاب کند، بنابراین معقول به نظر نمی‌رسد که دولت در شرایط فعلی با این شرایطی که در این طرح مطرح است، این وام‌ها را پرداخت کند. در نتیجه فکر نکنم این مساله روی کارهای اقتصادی دیگری که دولت می‌خواهد انجام دهد تاثیرگذار باشد.

در واقع معتقدید این اعتراض‌ها منتج به تغییر رفتار دولت نمی‌شود؟

وقتی هم که مجلس جدید کار خود را از سر بگیرد، دیگر شاید این فشارها هم نسبت به گذشته کمتر شود.

به نظر شما می‌توان به جای پرداخت این وام‌های خرد، تسهیلات بزرگی را در نظر گرفت که کمکی به بخش صنعت کشور شود و در نهایت همان متقاضیان وام ازدواج هم از این مزیت بهره ببرند.

من باید بگویم این‌طور نیست که ما مخالف وام‌های خرد باشیم. اتفاقاً اگر منابع این وام‌ها وجود داشته باشد و نرخ سود مناسبی برای آن در نظر بگیرند، به نفع وام‌گیرنده و خود بانک‌ها هم خواهد بود. نکته این است که این وام‌ها زمانی می‌توانند پرداخت شوند که ما از مشکلات فعلی که گریبانگیر سیستم بانکی است، رهایی پیدا کرده باشیم و بعد راجع به این صحبت می‌کنیم که کدام وام‌ها بهتر هستند. اگر بانک‌های دولتی ما بتوانند از زیر یوغ این تسهیلات تکلیفی خارج شوند و بتوانند خود را کارآمد و ترازنامه‌های خود را ساماندهی کنند و از آن سو خود دولت هم بتواند بدهی‌هایش را به سیستم بانکی بپردازد، آن وقت ما می‌توانیم راجع به بانک‌ها و وام‌های خرد صحبت کنیم. حتی این وام‌ها می‌توانند در شرایطی که اقتصاد به سمت رونق می‌رود، بیشتر هم شوند. چون بانک‌ها می‌بینند فرد آینده دارد و صاحب شغل است و می‌تواند اقساط بازپرداخت وام‌ها را پرداخت کند، با خیالی راحت‌تر وام را پرداخت می‌کنند. یعنی همراه با آن چرخه اقتصادی می‌توان به زیاد شدن این وام‌ها امیدوار بود که خود همین هم می‌تواند رونق را بیشتر کند.

البته اصلاحات مورد اشاره شما طبیعتاً زمانبر است.

ببینید اصلاحات سیستم بانکی، بحث دامنه‌داری است اما یک میزانی هم مشکل نهادی وجود دارد. چرا که اکنون هرکدام از موسسه‌های مالی‌ای که وجود دارند به میزانی به نهادهای مختلف دولتی وابستگی دارند و در حقیقت ما به آن اصلاحاتی که باید برسیم نخواهیم رسید، اما چون می‌خواهیم با دنیا کار کنیم، اکنون سیستم بانکی به جایی رسیده که در آن تعادل سابق خودش نمی‌تواند بازی کند. باید یک تغییراتی درعملکرد خودش بدهد که این خیلی خوب است. یعنی این انگیزه در سیستم بانکی ایجاد شده که آن تعادل سابق را بهبود دهد. اگرچه که ما به آن نتیجه نهایی مثل تمام کشورهای دنیا نمی‌رسیم اما همان تغییر هم می‌تواند شرایط را بهتر کند و به همراه آن رونق اقتصادی می‌تواند به وجود آورد.

فکر می‌کنید اصلاً منابعی وجود دارد که بتوانیم وام‌های خرد را پرداخت کنیم.

ببینید اگر وام‌های خرد اقتصادی باشد، چرا نتوان پرداخت کرد؟ اگر برای یک بانک محرز باشد که با دادن وام، می‌تواند سودی را جذب کند و به واسطه آن سود و برگشت اصل وام هم جریان نقدی‌ای ایجاد شود که باز بتواند این وام‌ها را پرداخت کند، چرا این کار را انجام ندهد؟ مهم این است که هم بتواند صورت مالی فرد را رصد کند و هم اینکه به گونه‌ای عمل کند که بتواند وام‌های دیگری را به بنگاه‌های خرد و کوچک پرداخت کند. اگر موسسات اعتبارسنجی وجود داشته باشند که اعتبار مشتری‌ها سنجیده شود، این وام‌ها بهتر پرداخت خواهد شد و نرخ سودی که تعیین می‌شود متناسب با آن ریسک خواهد بود. وقتی که شما ریسک پرداخت وام به یک مشتری را ندانید معمولاً نرخ سودی را از مشتری مطالبه می‌کنید که نرخ بالایی است. چون نمی‌توانید تشخیص دهید این فرد در چه سطح اعتباری قرار دارد. اما اگر آن موسسه‌های اعتبارسنجی وجود داشته باشند، می‌توان نرخ سودی را متناسب با آن ریسک در نظر گرفت.