افزایش یارانه‌ها هنوز رای‌آور است

وعده افزایش یارانه‌ها هنوز هم وعده‌ای رای‌آور است و حداقل رای پنج دهک پایین جامعه را به صندوق نامزدی می‌ریزد که آن را طرح کند. مرتضی ایمانی‌راد وسوسه مردم برای رای دادن به پوپولیست‌ها را نه مختص جامعه و اقتصاد ایران، که مختص همه اقتصادهایی می‌داند که درگیر رکود و بیکاری هستند و می‌گوید یکی از دلایل بروز دولت‌های پوپولیست در دنیا بحران اقتصادی جهانی است. این اقتصاددان می‌گوید اقتصاد ایران با توجه به مشکلات اقتصادی موجود و گره در‌هم‌تنیده سیستم پولی و بانکی و بیکاری گسترده، زمینه بروز سیاست‌های پوپولیستی را دارد. پس تا مشکلات اقتصادی و معیشتی وجود دارد شعارهایی مانند افزایش چند برابری یارانه‌ها می‌تواند رای توده‌ها را جذب کند. وی می‌گوید عموم مردم نمی‌دانند که یارانه‌ها چه تاثیری بر اقتصاد گذاشته و حتی اگر بدانند، وعده یارانه 250 هزار‌تومانی باز هم برای آنان جذاب است و مردم از افزایش یارانه‌ها خوشحال می‌شوند. اما آیا اقتصاد ایران توان افزایش یارانه‌ها و چند برابر کردن آن را دارد؟ این متخصص جامعه‌شناسی اقتصادی جواب منفی به این سوال می‌دهد و می‌گوید چنین سیاستی اصلاً توان عملیاتی شدن ندارد و پاسخ به این سوال افسانه‌سرایی است. اما در ادامه هشدار می‌دهد پیامد منفی افزایش یارانه‌ها این بار محدود به افزایش تورم نیست. بلکه این بار کار به جاهای باریک‌تری کشیده می‌شود و سیستم بانکی را با مشکلات بسیاری مواجه می‌کند و پای کل نظام به میان خواهد آمد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

همزمان با نزدیک شدن به موعد انتخابات ریاست جمهوری وعده‌های متعددی از جانب کاندیداهای احتمالی عنوان می‌شود. در این میان مساله افزایش یارانه نقدی که از جانب برخی از افرادی چون محمدباقر قالیباف یا حمید بقایی عنوان شده بود بیش از دیگر وعده‌ها قابل توجه است. چنین موضوعی ابعاد متعددی دارد. اما به‌عنوان اولین سوال آیا چنین وعده‌ای -‌ با توجه به تجربه ناخوشایند پیشین و تاثیر سوء آن بر اقتصاد- هنوز هم قابلیت جذب آرای مردم را دارد؟

ببینید اصولاً فرقی نمی‌کند که سیاست‌ها‌ یا شعارهای پوپولیستی توسط چه کسی بیان می‌شود یعنی در این میان فرد مهم نیست، آنچه مهم است ماهیت پوپولیستی این شعارها و سیاست‌های اقتصادی است. اصولاً زمانی که یک سیاست فاقد بنیه و تفسیر تئوریک باشد و تعریف contextual و سازمانی نداشته باشد و در عین حال طرح آن منجر به جلب نظر توده‌ها به‌خصوص افرادی شود که از نظر اقتصادی تحت فشار هستند، به این سیاست یک سیاست اقتصادی پوپولیستی می‌گویند. البته ممکن است نظریه‌پردازان افزایش یارانه‌های نقدی استدلال‌هایی هم داشته باشند اما داشتن استدلال با داشتن تئوری، تحقیقات انجام‌شده، تجربه‌های آزمون‌شده، ورود به تکست‌های آموزشی و مسائل مشابه تفاوت اساسی دارد.

ولی یک تَله روشنفکری در ایران وجود دارد و آن این است که وقتی روشنفکر اقتصادی به جمع‌بندی می‌رسد که دادن یارانه در متغیرهای اقتصادی اختلال ایجاد می‌کند، تفکر خود را به کل جامعه تسری می‌دهد. این همان تله روشنفکری است. قدیمی‌ها با بیانی ساده می‌گفتند «یک انگشتونه آب ریختند سر سوسکه، گفت ای وای دنیا رو آب برد.» این تعمیم دادن، یک تله مهم روشنفکری است که با استناد به مطالعات انجام‌شده می‌توان اثر این تله را حداقل کرد. مطالعاتی که از دهه 30 (۱۹۳۰) میلادی، روی تمامی حرکات و سیاستمداران پوپولیستی انجام شده است نشان می‌دهد جامعه‌ای که دچار شرایط رکودی و بحران اقتصادی باشد و این شرایط با بیکاری همراه شود، زمینه‌های بسیار قدرتمند رشد پوپولیسم و پذیرش شعارهای پوپولیستی در آن به شدت افزایش پیدا می‌کند. این مطالعات نشان می‌دهد در دو سال اخیر همزمان با افزایش مشکلات اقتصاد جهانی، سیاستمداران پوپولیست ظهور کرده‌اند و اتفاقاً در کشورهای مهمی هم به قدرت رسیده‌اند. با در نظر گرفتن این موضوع و پذیرش رکود اقتصادی در ایران، باید گفت کشور آمادگی پذیرش شعارهای پوپولیستی را دارد. اقتصاد ایران با توجه به مشکلات اقتصادی موجود و گره در‌هم‌تنیده سیستم پولی و بانکی و بیکاری گسترده زمینه بروز سیاست‌های پوپولیستی را دارد. در نتیجه می‌توان گفت این شعارها کماکان قدرت جلب نظر توده‌ها را دارد. نکته مهم در این میان این است که بدانیم بخش‌های مهمی از جمعیت کشور در دنیای نظریه و تئوری زندگی نمی‌کنند و دنیایشان دنیای زیستی و واقعی است و این دنیا به شدت با مسائل اقتصادی تنیده شده است. خلاصه بحثم این است که شعار افزایش یارانه‌های نقدی هنوز شعاری ملموس و پذیرفتنی است و چون بخشی از جامعه از این یارانه‌ها در سال‌های گذشته استفاده کرده است مطمئن باشید که از اضافه شدنش خوشحال هم خواهند شد. بنابراین به این شعارها باید به‌طور جدی توجه کرد. چون در جلب آرا بسیار موثر است. وعده یارانه 250 هزار‌تومانی برای دهک‌های جمعیتی پایین جامعه نوید یک زندگی خوب است. حتی اگر افراد احتمال بدهند که چنین وعده‌ای محقق نمی‌شود، باز هم به چنین وعده‌ای رای خواهند داد.

یعنی چنین وعده‌ای برای افراد دهک‌های پایین جامعه جذاب است.

همان‌طور که گفتم این شعارها، به‌رغم تبعاتی که برای اقتصاد ایران و معیشت مردم دارد، هنوز جذاب و خواستنی است و تا وقتی که مشکلات معیشتی وجود داشته باشد، وعده‌ها و شعارهای پوپولیستی هم جذابیت خواهد داشت. در مجموع فکر می‌کنم پنج دهک پایین جامعه گرایش زیادی به سمت رای دادن برای دستیابی به یارانه داشته باشند. افراد مسن که دارای درآمد اندکی هستند و گرایش‌های سیاسی با سن و سال آنها نمی‌خواند، به این سمت گرایش دارند. بخش‌های مهمی از جامعه که در حاشیه شهرها زندگی می‌کنند، بخش مهمی از مردم روستاها و شهرهای کوچک از جمله طرفداران این‌گونه شعارها به شمار می‌روند. از اینها گذشته این شعار پشتوانه تئوریک خود را از بعضی تشکل‌های سیاسی می‌گیرد و بنابراین در این حوزه هم آرای زیادی وجود دارد که به نظرم باید به آنها توجه کرد.

اما پرداخت یارانه‌های نقدی از سال 89 به این سو آثار منفی بر اقتصاد ایران داشته است که بر کسی پوشیده نیست. کمترین اثر منفی آن رسیدن نرخ تورم به حدود 40 درصد است. اما آیا با توجه به مشکلاتی که پرداخت یارانه‌ها در جامعه ایجاد کرد، مردم همچنان خواستار افزایش یارانه نقدی هستند؟

در دو مساله کمتر می‌توان تردید داشت، اول اینکه چنین وجوهی در سال‌های آینده قابل پرداخت نیست و دوم اینکه منبع مشخص و تعریف‌شده‌ای برای تامین منابع یارانه‌های جدید وجود ندارد و سوم اینکه این سیاست‌ها وقتی به حوزه کارشناسی و مجلس کشیده می‌شود به راحتی تصویب نمی‌شود. ولی یک نکته را باید در نظر گرفت. بحثی که الان بین من و شما در جریان است بحث بین یک کارشناس اقتصادی و یک روزنامه‌نگار است. ما کارمان این است که ارتباطات را دربیاوریم و مثلاً بگوییم که این متغیر تحت اثر فلان متغیر تغییر می‌کند. شما فکر می‌کنید چند نفر از مردم ایران در این ادبیات هستند. بخش بسیار وسیعی از مردم نه خبری از ارتباط متغیرهای اقتصادی دارند و نه علاقه‌ای به دانستن آن دارند. این بحث‌ها برای طیف گسترده‌ای از مردم تخصصی و خسته‌کننده است. به همین دلیل است که مردم شایعات را راحت‌تر از تئوری‌ها می‌پذیرند و به چارچوب بحث من و شما خیلی علاقه نشان نمی‌دهند. در نتیجه بخش اعظمی از جمعیت ایران نمی‌دانند یارانه‌ها موجب تورم شده است. یعنی از این موضوع بی‌اطلاعند اما حتی اگر اطلاع هم داشته باشند، داشتن این اطلاعات موجب نمی‌شود به یارانه‌ها رای ندهند. بنابراین باید بدانیم که ما در دو حوزه داریم صحبت می‌کنیم. یکی حوزه توده‌ها که نه تمایل چندانی به این بحث‌ها دارند و نه اطلاعاتی از ارتباط میان متغیرها. حوزه دوم حوزه روشنفکری است که به تمامی ارتباطات اقتصادی ورود کرده است و می‌تواند شرایط و مسائل گذشته کشور را تحلیل کند. آرای اینها در مقابل توده‌ها به‌طور قابل ملاحظه‌ای به نظرم کمتر است.

با شما موافقم. عموم مردم در جریان تبعات یارانه‌ها برای اقتصاد ایران نیستند. اما قطعاً ما نمی‌توانیم تبعات آن بر اقتصاد را نادیده بگیریم. شاید الان دیگر حتی مساله تبعات اقتصادی یارانه‌ها هم مطرح نباشد و سوال دقیق‌تر این باشد که آیا اصلاً اقتصاد ما توان سه یا پنج برابر کردن یارانه‌ها را دارد یا خیر؟

خلاصه بگویم چنین سیاستی اصلاً توان عملیاتی شدن ندارد. پس نمی‌توان در این مورد افسانه‌سرایی کرد و گفت اگر یارانه سه یا پنج برابر شود، چه می‌شود. اقتصاد ایران در شرایط فعلی امکان و توانایی اجرای این سیاست را ندارد و بسترهای آن هم موجود نیست. هم‌اکنون بدون اجرای سیاست یارانه‌ای، کشور درگیر بحران جدی در سیستم پولی و بانکی است و این بحران به حدی رسیده که با یک اشتباه فرو می‌ریزد. بنابراین کل نظام ریسک دوباره اعمال چنین سیاستی را قبول نخواهد کرد و طبیعی است که اجرا نخواهد شد. مساله اصلی اقتصاد ایران در سال ۹۶ «بقا» است و هر سیاستی که بخواهد عدم تعادل موجود را تشدید‌ یا بالفعل کند از سوی نظام رد می‌شود. اما بر فرض محال، اگر یارانه‌ها افزایش یابد فشار زیادی به بودجه کشور می‌آورد و کسری بودجه قابل توجهی ایجاد می‌کند.
روش تامین اعتبارات یارانه‌ها هر چه باشد، تورم جزء لاینفک آن خواهد بود. اما تبعات این سیاست تنها به تورم ختم نمی‌شود. کنترل تورم حجم بالایی از نقدینگی را در جامعه ایجاد کرده که این نقدینگی بالا سیستم بانکی را دچار مشکل می‌کند. در نتیجه باید بگویم این دفعه اثر این سیاست‌ها به تورم ختم نمی‌شود بلکه کار به جاهای باریک‌تر کشیده می‌شود. به‌طور روشن‌تر اگر بخواهم بگویم نتیجه این سیاست‌ها امنیتی خواهد شد و پای کل نظام به میان خواهد آمد. این یارانه‌ها، به شرط اجرایی شدن، اولین کاری که می‌کند تحمیل خود به بودجه و کسری بودجه است که در این مجموعه سیاست استقراض از بانک مرکزی تنها راه‌حل موجود و متصور است. بنابراین خیلی ساده است که پیش‌بینی کنیم که پایه پولی و در پی آن نقدینگی افزایش پیدا می‌کند. از طرف دیگر چون افزایش هزینه‌های دولتی ابزار اصلی پوپولیسم است، فشار هزینه‌های دولتی تحرک کاذبی در اقتصاد ایجاد می‌کند که این تحرک منجر به تحرک نقدینگی و شروع تورم دورقمی در کشور می‌شود. همزمان با این شرایط اگر پایه پولی هم افزایش یابد (که استقراض از بانک مرکزی آن را الزام‌آور می‌کند) این افزایش، منجر به تورم می‌شود. افزایش تورم هر چند به‌صورت تدریجی هم باشد منابع بانکی را از سپرده‌های غیردیداری به سپرده‌های دیداری منتقل می‌کند و اینجا همان جایی است که منابع پولی را به سمت بازار ارز روانه می‌کند. بنابراین افزایش تقاضا برای ارز بالا می‌رود و به‌طور اجتناب‌ناپذیری بحران پولی به بحران ارزی و افزایش شتابان نرخ ارز می‌انجامد.

به نظر نمی‌رسد ترسیم تبعات اقتصادی افزایش یارانه‌های نقدی کار چندان دشواری باشد. اما هدف طرح‌کنندگان ایده افزایش یارانه‌های نقدی چیست؟ آیا طراحان این موضوع به شرایط کنونی اقتصاد ایران واقف نیستند یا آنکه شرایط را می‌دانند، اما درصدد ایجاد انتظارات جدید از دولت حسن روحانی‌اند؟

در ابتدای این گفت‌وگو بحثم این بود که کسانی ‌که این شعارها را می‌دهند الزاماً خودشان نمی‌دانند‌ یا قبول ندارند که رهیافت‌شان پوپولیستی است. اگر دقت کنیم کسانی‌ که این حرف‌ها را می‌زنند، تنها تاکید بر سیاست یارانه ندارند بلکه از یک مجموعه سیاست که به پوپولیسم معروف شده است تبعیت می‌کنند. بنابراین اینها از سیاست یارانه‌ها الزاماً به‌عنوان یک تاکتیک استفاده نمی‌کنند، بلکه در ایدئولوژی اقتصادی آنها وجود دارد و تنها در مبارزات اقتصادی از آن استفاده می‌کنند. کسانی‌ که از این شعارها می‌دهند در مجموع با نظم موجود سر ناسازگاری دارند و یکی از مهم‌ترین دلایل ستیز با وضع موجود این است که فکر می‌کنند سیستم‌ها دست و پاگیرند و این آدم‌ها هستند که تغییرات را ایجاد می‌کنند. در اینکه آدم‌ها مهم هستند تردیدی وجود ندارد، اما پوپولیست‌ها به قهرمان‌پروری اعتقاد دارند و معتقدند تنها یک «رابین‌هود» می‌تواند مسائل اقتصادی را حل کند. بنابراین بیشتر از تعجیل، هل دادن، شعار دادن زیاد برای بسیج توده‌ها، هزینه کردن، از محدودیت‌های قانونی فراتر رفتن و قانون را زیر پا گذاشتن استفاده می‌کنند و به قول معروف میانبر می‌زنند تا زودتر بتوانند مسائل را حل کنند. اینها اعتقادی به علم، روش‌های علمی و سیستم ندارند و معتقدند که اینها لازم است اما اساساً مانع حرکت سریع جامعه به جلو هستند و به همین جهت است که این آدم‌ها به شدت ضد سیستم هستند و حرکت اصلی آنها هم علیه سیستم‌های موجود است. از طرف دیگر چون در حرکت رو به جلو (از نظر خودشان) تعجیل دارند، اعتقاد به نظریه فشار به جلو (push theory) دارند و ابزار فشارشان هم هزینه‌های زیاد دولتی است. این هزینه‌های زیاد بودجه را گرفتار کسری می‌کند. ولی این کسری به همین جا ختم نمی‌شود. پوپولیسم مساله اساسی‌اش جدا از مسائل بالا، هزینه‌کرد برای توده‌ها و اقشار کم‌درآمد است.
برای این منظور از انواع سیاست‌های حمایتی و بیشتر از سیاست‌های افراطی توزیعی استفاده می‌کند که در ایران سیاست پرداخت نقدی یارانه یکی از اینهاست. بنابراین ما با یک مجموعه سیاست روبه‌رو هستیم و این طور نیست که بگوییم عده‌ای دارند از یک سیاست تاکتیکی استفاده می‌کنند. گذشته از اینها امروزه این بحث‌ها نسبت به چند سال قبل خریدار بیشتری دارد. هم در ایران و هم در جهان جنبش‌ها و تحرکات پوپولیستی زیاد شده است و بنابراین شعارها هم به همین میزان افزایش پیدا کرده است. بنابراین به نظر من پوپولیسم یک خطر نهفته در اقتصاد ایران است که هم به خاطر شرایط ایران و هم شرایط جهان زمینه‌های قوی برای رشد پیدا کرده است. بنابراین ما با یک تهاجم پوپولیستی مواجه هستیم نه یک سیاست که ممکن است تورم بالایی را به جامعه تحمیل کند. به نظر من این شعارها فراتر از یکسری اهداف و تمایلات است و پایه‌های قوی ایدئولوژیک هم در ایران و هم در جهان دارد. کاهش دادن این چارچوب فکری‌-‌عقیدتی به سیاست یارانه‌های نقدی ما را به بیراهه می‌برد.

روحانی چگونه می‌تواند به جنگ با این شعارهای پوپولیستی برود؟ برخورد دولت با این شعارها چگونه باید باشد؟ چون دولت از یک سو با مشکل در پرداخت یارانه‌ها مواجه است و نخبگان و اقتصاددانان انتظار دارند دولت همین یارانه 45 هزار‌تومانی اقشار دارای درآمد بالا را حذف کند. از طرف دیگر مردم انتظار تداوم و حتی افزایش یارانه‌های نقدی را دارند. راهکار مقابله با این شعارهای پوپولیستی کدام است؟

قدرت پوپولیسم در دست گذاشتن روی ضعیف‌ترین نقاط حساس زندگی مردم است. روی درآمد کم مردم و تبعیض‌ها دست می‌گذارند و مثلاً خیلی ساده می‌گویند حقوق مدیران صد برابر حقوق کارگران است. توزیع نابرابر درآمدها را مطرح می‌کنند و از آن مثال‌های زیاد می‌آورند. به اینکه یک عده‌ای نمی‌توانند زندگی کنند چون شکاف‌های فرصتی بالاست و به فقر و تنگدستی مردم اشاره می‌کنند و توضیح می‌دهند که مدیران فعلی وضع موجود و این گرفتاری‌ها را ایجاد کرده‌اند و دلیلش هم این است که یک دستگاه بوروکراتیک درست کرده‌اند که تنها به خودشان سرویس می‌دهد و نمی‌تواند مسائل مردم را حل کند. این استدلال‌ها در تمام دنیا یکی است. ترامپ هم در مبارزه انتخاباتی خودش از همه اینها استفاده کرد. می‌بینید که پوپولیسم ساده حرف می‌زند و حرف‌هایش بر دل مردم نیازمند می‌نشیند. ولی نقطه مقابل آن تخصصی و پیچیده حرف می‌زند و مردم آن را نمی‌فهمند. بنابراین ساده‌گویی و پایین آوردن مفاهیم تا سطح لمس مردم از مهارت‌های روشنگری برای مردم در مقابل پوپولیست‌هاست. چون پوپولیسم با ابهام حرف می‌زند، یکی از راه‌های برخورد با این پدیده شفاف و ساده حرف زدن و باز کردن اتهامات آنهاست. ضمناً به طور مستمر باید با توضیحات ساده دستاوردهای وضع موجود ارائه شود. این ارائه اگر حالت تبلیغاتی داشته باشد (که دولت با نرخ رشد اقتصادی 11 درصد همین کار را کرد) اثر خودش را از دست می‌دهد. مثلاً در مورد آثار مثبت برجام آنقدر گفته شد که اثرش از بین رفت. وارد کارزار تبلیغات شدن، ورود به بازی پوپولیسم است. ساده‌گویی، مستندگویی، مستندسازی و شفاف‌سازی از ابزارهای کار اصیل هم در تقابل با تبلیغات مخرب پوپولیسم است و به مردم به منظور روشن کردن حقایق برای آنها کمک می‌کند.