رئیس‌جمهور قاطعانه تصمیم بگیرد

محسن جلال‌پور در پاسخ به این سوال که اولویت بخش خصوصی کاهش تورم است یا حل رکود، می‌گوید پاسخ به این سوال سخت است. آنقدر سخت که در دولت هم اختلاف دیدگاه ایجاد کرده است. برخی در دولت بر کنترل تورم تاکید دارند و برخی بر خروج از رکود و برخی هم خواهان اصلاحات بنیادین اقتصادی هستند. اما در عین حال تاکید می‌کند این اختلاف به معنای چنددستگی در دولت نیست. رئیس اتاق ایران از تجربه سفر اخیر خود با برخی دولتمردان می‌گوید و هماهنگی میان آنها و تلاشی که هرکدام برای حل مشکلات اقتصادی در پس توافق هسته‌ای به کار می‌گیرند. جلال‌پور در این گفت‌وگو با نقد منصفانه‌ای هم از مشکلات دولت می‌گوید که مانعی برای دستاوردها شده و هم از مواردی که دولت در انجام امور صلابت و اقتدار لازم را خرج نکرده است. اما دست آخر تاکید می‌کند حتی اگر اختلافی در دولت وجود داشته باشد دمیدن بر اختلاف‌نظرها راه‌حل گذار از شرایط فعلی نیست. اعضای دولت باید تصمیم نهایی خود را پس از ساعت‌ها کشمکش در هر زمینه‌ای با قاطعیت اعلام کنند تا پیام‌های متناقض از درون دولت صادر نشود.

همان‌طور که در جریان هستید، چهار وزیر به روحانی نامه نوشته و در آن هشدار داده‌اند که به دلیل تداوم برخی سیاست‌های غلط بیم آن می‌رود که رکود تعمیق شود. به‌عنوان رئیس اتاق بازرگانی نگارش این نامه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ برخی معتقدند ارسال این نامه به نوعی فرار به جلو است و برخی آن را فشار به بانک مرکزی می‌دانند که همچنان معتقد به اعمال سیاست‌های سختگیرانه و به‌نوعی انقباضی برای تداوم سیاست کاهش تورم است.

صحبت کردن درباره نیات افراد نه‌تنها مشکل است که صحیح هم نیست. قاعدتاً درباره این نامه تفسیرها گوناگون است و نمی‌توان با قطعیت درباره آن نظر داد. بیایید یک بار دیگر محتوای نامه را مرور کنیم. در نامه نسبت به وضعیت فعلی اقتصاد کشور و به خصوص وضعیت بورس ابراز نگرانی شده و من این نگرانی را بجا و محترم می‌دانم. اما ممکن است با انتشاردهندگان نامه در این مورد که مشکلات درون دولت نباید به فضای بیرون کشانده شود، اختلاف‌نظر داشته باشم. البته به درستی نمی‌دانم نامه توسط چه کسی به مطبوعات داده شده است. با این حال معتقدم دمیدن بر اختلاف‌نظرها راه حل گذار از شرایط فعلی نیست. منظورم این نیست که مردم نباید در جریان سیاستگذاری‌ها قرار گیرند بلکه معتقدم اعضای دولت نباید اختلاف‌نظرهای خود را رسانه‌ای کنند. دولت باید تصمیم نهایی خود را پس از ساعت‌ها کشمکش در هر زمینه‌ای با قاطعیت اعلام کند تا پیام‌های متناقض از درون دولت صادر نشود.

انتقادی که اقتصاددانان به نامه وارد کرده‌اند این است که امضاکنندگان نامه از جمله وزرای صنعت و اقتصاد در حوزه کاری خود عملکرد درستی نداشته‌اند و اکنون می‌خواهند از مسیر میان‌بر مشکل را حل کنند.

من خیلی موافق این‌گونه برداشت‌ها نیستم. همه وزرا و مسوولان دولتی برای بهبود وضع اقتصادی کشور تلاش می‌کنند. ممکن است شرایط برای برخی از آنها به درستی فراهم نباشد. بنابراین قضاوت درباره عملکردها گاهی بسیار مشکل می‌شود.

این دیدگاه شما قدری محافظه‌کارانه نیست؟

ممکن است از نظر شما این دیدگاه محافظه‌کارانه باشد اما هرکس باید سعی کند با توجه به واقعیت‌های موجود اظهارنظر کند. قدر مسلم اگر من به‌عنوان رئیس اتاق بازرگانی واقعیت‌های موجود را نادیده بگیرم و بگویم وزرای اقتصادی عملکرد خوبی نداشته‌اند، منصفانه قضاوت نکرده‌ام. من شاهد تلاش‌های بی‌وقفه وزرا و مجموعه دولت برای خروج از رکود هستم اما برای اظهارنظر دو ملاحظه را در نظر می‌گیرم. نخست اینکه می‌پذیرم تصمیم‌گیری در شرایط فعلی بسیار دشوار است. تنگنای مالی فعلی حتی از سال‌های جنگ هم بدتر است. در دهه 60 اقتصاد ایران با یک یا دو مشکل بزرگ مواجه بود اما در حال حاضر چند مشکل بزرگ به‌صورت همزمان بر شانه اقتصاد ایران سنگینی می‌کند. در دهه 60 تنگنای مالی وجود داشت اما تورم نداشتیم. مطالبات معوقه نبود. بانک‌ها زمین‌گیر نشده بودند. تحریم‌ها به این شدت وجود نداشت. بازارها این‌قدر متلاطم نبود. نقدینگی مثل بختک روی سر بازارها سایه نینداخته بود. مصرف انرژی به این شکل وجود نداشت و بیکاری این‌گونه در کمین نبود. بنابراین انصاف حکم می‌کند که صبوری پیشه کنیم. نه اینکه دم فرو‌بندیم؛ اعتراض کنیم. انتقاد کنیم. پیشنهاد داشته باشیم و حتی استیضاح کنیم اما گاهی خودمان را جای وزرای اقتصادی بگذاریم. چند هفته پیش بود که دکتر طیب‌نیا در جلسه دولت دچار نارسایی قلبی شد. این نشان می‌دهد که اعضای دولت در حال تحمل فشار شدید هستند.

به طور مشخص موضوع نامه بورس بود و نگرانی درباره آینده آن. شما عضو شورای بورس هم هستید. به نظر شما وضعیت فعلی بورس بیشتر ناشی از سوء‌مدیریت است یا واقعیت‌های اقتصادی چنین شرایطی را رقم زده است؟

یک مدیر با‌سابقه در نهایت می‌تواند وضعیت سازمان خود را اندکی بهبود بخشد اما نمی‌تواند در این شرایط معجزه کند. در سال‌های گذشته، ریسک‌های سیستماتیک و غیرسیستماتیک زیادی وجود داشته که وضعیت فعلی بورس را رقم زده است. بنابراین سخن گفتن از وضعیت بورس بی‌آنکه به میزان و اثرگذاری ریسک‌ها توجه کنیم، راه به جایی نمی‌برد. بازار سرمایه احتمالاً به دو دلیل کلی به وضع فعلی دچار شده است. یا ریسک‌های سیاسی و عدم اطمینان فعالان اقتصادی نسبت به آینده سیاسی و دیپلماسی کشور بر این وضع اثرگذار بوده است یا اینکه عملکرد شرکت‌ها آن‌قدر نامناسب بوده که تمایل به فروش و خروج از بازار سهام را شدت بخشیده است. نگرانی اول که می‌توان آن را در قالب ریسک سیستماتیک ارزیابی کرد، در سال‌های گذشته به شدت وجود داشته و اکنون هم با وجود تعیین تکلیف نسبی پرونده هسته‌ای ایران و توافق اخیر تا زمانی که به مرحله اجرا نرسد، وجود دارد هرچند که نگرانی درباره آن کاهش قابل‌ملاحظه‌ای داشته است. از آن طرف با دولتی مواجه نیستیم که تصمیم‌های خلق‌الساعه بگیرد یا با رفتارهای تهاجمی، ریسک بازارها را افزایش دهد. این دولت نشان داده که اهل رفتارهای دگرگون‌کننده و شوک‌آور نیست و کمتر علاقه دارد که فعالان بازارها را شگفت‌زده کند. به این ترتیب شاهد کاهش محسوس ریسک بازارها هستیم و از این زاویه باید مجموعه عملکرد دولت را مثبت ارزیابی کنیم.
اما از آن طرف نگرانی‌های زیادی در بخش‌های تولیدی و صنعت و تجارت وجود دارد که پاسخ مناسبی به این نگرانی‌ها داده نشده است. ببینید دولت به‌صورت رسمی اعلام کرده که قصد دارد تورم را تک‌رقمی کند. رئیس‌جمهور در سخنرانی‌هایش بارها از کنترل پایه پولی سخن گفته و تاکید کرده به هیچ عنوان نمی‌گذارد کسی از اصول کنترل پایه پولی تخطی کند. خوشبختانه این سیاست‌ها در حوزه تورم جواب داده و همه شاهد هستیم که تورم از 40 درصد دو سال پیش به 15 درصد فعلی رسیده است. این دستاورد همان‌طور که رهبر انقلاب هم اشاره کردند، در کنار توفیق در دیپلماسی، شایسته تقدیر است. اما در مقابل، وضعیت نگران‌کننده رکود هم غیرقابل کتمان است. حال این سوال مطرح می‌شود که آیا دولت به همان اندازه که در زمینه کاهش تورم محکم و قاطع ایستاده، در باره رکود هم این صلابت را دارد؟

خود شما به این سوال چه پاسخی می‌دهید. آیا این صلابت وجود دارد؟

قطعاً در دولت برای خروج از رکود، اراده لازم وجود دارد اما بستر رسیدن به این هدف به نظر من در شرایط فعلی دشوارتر از دستیابی به اهداف تورمی است. دلیل توفیق دولت در کاهش تورم مدیون کارهای ناکرده است. مثل اینکه به منابع بانک مرکزی دست‌درازی نشده، اسکناس چاپ‌ نشده، استقراض نشده و پایه پولی کمتر تحریک شده و سیاست‌هایی از این دست. اما دستیابی به رشد می‌طلبد که دولت کارهایی بکند. این کارها چیست؟ متاسفانه اینجاست که باید عملکرد دولت را نقد کرد. معنی ساده‌اش ممکن است این باشد که سیاست‌های خروج از رکود به اندازه سیاست‌های عمود بر کاهش تورم باصلابت و محکم نبوده است. شاید من اشتباه کنم اما اگر بخواهم خیلی ساده دیدگاهم را تشریح کنم می‌توانم از انسانی یاد کنم که برای لاغر شدن از متخصص تغذیه دو دستور را دریافت کرده است. دستور اول این بوده که کمتر بخورد. او مقداری کمتر خورده و کمتر نوشیده و در نتیجه مقداری سایز کم کرده اما متخصص تغذیه به او توصیه کرده که روزی یک ساعت هم ورزش کند اما این فرد به این توصیه هنوز عمل نکرده است.
در نتیجه، این فرد مقداری سایز کم کرده اما اگر می‌خواهد از وزن خود بکاهد و میزان قند و چربی خون خود را تنظیم کند، باید روزی یک ساعت بدود و موضوع این است که این فرد نای دویدن و حال دویدن ندارد. مثل دولت ما که به قدری سنگین و بزرگ شده که توان تغییر ندارد. دولت به شدت فربه شده و هر آنچه در توان دارد، برای اداره وضع موجود و تامین حقوق کارکنان خود به کار می‌گیرد. تناقض‌ها در پیکره دولت فراوان است. توان کارشناسی تحلیل رفته و به همین دلیل است که می‌بینیم در راس دولت تصمیم‌های مناسبی گرفته می‌شود اما بدنه دولت توان اجرای سیاست‌ها را ندارد. در حال حاضر ممکن است همه فکر کنیم بحران بی‌آبی و خشکسالی و حتی رفع تحریم‌ها در اولویت مسائل کشور قرار دارد اما این‌گونه نیست. ضعف اجرایی دولت حتی از خشکسالی و تحریم هم بدتر است. چون اگر دولت از نظر اجرایی و سیاستگذاری قوی باشد، می‌شود با تدبیر و سیاستگذاری صحیح از بحران خشکسالی و تحریم گذر کرد اما اگر در اوج پرآبی و برکت نزولات آسمانی، دولتی ضعیف روی کار باشد، شک نکنید که قحطی و قطعی آب به وجود خواهد آمد.

فکر می‌کنید این دولت قدرت و جسارت لازم را هم ندارد؟

به چند دلیل بدنه دولت را فاقد جسارت لازم می‌دانم. دلیل اول خستگی مردم است. مردم در سال‌های متمادی شاهد آزمون و خطای دولتمردان بوده‌اند. مثلاً دولتی تا همین چند سال پیش روی کار بوده که اعتقاد داشته باید پول نفت میان مردم توزیع شود. در نتیجه سرمایه‌گذاری در کشور متوقف شده تا پول نفت به سفره‌های مردم برسد. حال دولتی روی کار آمده که به طور کلی با این دیدگاه مخالف است. طبیعی است که من به‌عنوان فعال اقتصادی مخالف توزیع پول میان مردم هستم به‌خصوص آن‌که اعمال این سیاست در سال‌های گذشته باعث توقف سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌های اقتصادی شده است اما مردم می‌گویند این چه رسمی است؟ چرا اینقدر سیاست‌ها متناقض است؟ همین‌طور درباره تورم، نقدینگی، رشد اقتصادی، سیاست‌های توزیعی و حتی دیپلماسی. دلیل دیگر هم این است که در شرایط فعلی، دولتمردان جسارت انجام کارهای بزرگ را ندارند. در سال‌های اخیر به دلیل فسادهایی که در نظام بانکی و حوزه نفت رخ داد، دستگاه‌های نظارتی بیشتر فعال شدند. اما واقعیت این است که حضور پررنگ این دستگاه‌ها، جرات و جسارت تصمیم‌گیری را از تصمیم‌گیران کشور گرفته است. مدیران اجرایی برای تصمیم‌گیری‌های بزرگ و اساسی دچار ترس و واهمه شده‌اند و از روزی که باید برای کارهای کرده پاسخ بدهند، می‌ترسند. در حالی که نظارت باید به‌گونه‌ای باشد که از مدیران دولتی به خاطر کارهای ناکرده بازخواست کند.
مثلاً باید از وزرا پرسید چرا در حالی که می‌توانستید برای سبک کردن دولت، شرکت‌های دولتی را واگذار کنید این کار را نکردید؟ یا دستگاه‌های نظارتی باید از مدیر بانک بپرسند چرا به فعال بخش خصوصی تسهیلات مورد نیازش را پرداخت نکردی؟ در حالی که امروز رویه به‌گونه‌ای دیگر است. وقتی بانک به فعال بخش خصوصی تسهیلات می‌دهد، او را بازخواست می‌کنند که چرا به او وام دادی؟ یا امروز وقتی بخش خصوصی واقعی شرکتی دولتی را می‌خرد، انواع شکوه و شکایات از هر طرف شروع می‌شود و در نهایت، رسانه‌ها و صداوسیما وارد عمل می‌شوند که وای کجایید که اموال دولت به یغما رفت ولی هر آنچه از این اموال از سوی شرکت‌های شبه‌دولتی خریداری می‌شود، هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد و گویا اصلاً نه مالی به یغما رفته و نه خلافی صورت گرفته و نه برخلاف منافع ملی رفتار شده است. به همین دلیل است که فکر می‌کنم نهاد دولت در شرایط فعلی، قدرت، جسارت و خلاقیت خود را از دست داده است.

در یکی از نوشته‌های اینستاگرام خود نقدهایی هم به عملکرد خصوصی‌سازی این دولت داشتید. به‌عنوان عضو هیات عالی واگذاری فکر می‌کنید آیا باز هم در خصوصی‌سازی راه خطا در پیش گرفته شده؟

واقعاً برای من حضور در جلسات هیات عالی واگذاری بسیار سخت است. بلایی که در سال‌های گذشته بر خصوصی‌سازی و ابلاغیه اصل 44 آمده گریه‌آور است. در صفحه شخصی‌ام در اینستاگرام اشاره کرده بودم که ظاهراً این دولت هم به درستی نمی‌داند هدف از خصوصی‌سازی چیست. در سال‌های گذشته کمتر از ۱۵ درصد از واگذاری‌ها به بخش خصوصی واقعی صورت گرفته و متاسفانه بیش از ۸۵ درصد از اقاله (فسخ عقد) و دبه‌ها هم روی همین ۱۵ درصد اتفاق افتاده است. آنجا نوشتم با اینکه من شخص خوش‌بینی هستم کم‌کم دارم به این نتیجه می‌رسم که خصوصی‌سازی در این دوره هم راه به جایی نخواهد برد و ظاهراً قرار است باقی‌مانده شرکت‌های قابل واگذاری هم به سرنوشت دیگر شرکت‌ها دچار شود. یعنی این‌که عملاً بخش خصوصی در این حوزه جز مزاحمت چیزی ندارد.

اگر بخواهم شما را به موضوع مصاحبه برگردانم، مایلم بدانم دیدگاه شما درباره اختلاف‌نظر و دودستگی در دولت چیست؟

چند هفته پیش در سفر به سیرجان با دکتر جهانگیری و برخی وزرای اقتصادی از جمله مهندس نعمت‌زاده، دکتر ربیعی و همچنین بعضی معاونان وزرا همسفر بودیم و دیدار خوبی داشتیم. کاملاً مشخص است که دولتمردان بعد از مذاکرات هسته‌ای و تلاش‌هایی که دیپلمات‌ها برای توافق انجام دادند، همه تلاش خود را برای خروج از رکود بسیج کرده‌اند. با هرکدام از دولتمردان که صحبت کردم، متوجه شدم دغدغه اصلی آنها حل مسائل اقتصادی و چگونگی خروج از رکود و ایجاد فضای رونق و شادابی در اقتصاد کشور است. ظاهراً در دولت بر سر انتخاب یک سیاست مهم، خیلی بحث و صحبت به عمل می‌آید. آن‌طور که من متوجه شدم، برخی از دولتمردان همچنان معتقد به کاهش تورم و تداوم سیاست‌های پولی انقباضی تا زمان تک‌رقمی شدن تورم هستند و عده‌ای دیگر از آنان معتقدند دولت باید فکری برای خروج از رکود داشته باشد. عده‌ای هم در دولت خواستار اصلاحات بنیادین هستند و معتقدند برای ایجاد اصلاحات ساختاری و بنیادین، باید وضعیت فوق‌العاده اعلام کرد. از نگاه این دولتمردان، اقتصاد ایران نیاز به سیاستگذاری کاملاً بنیادین دارد. سیاستی که به نوعی نقطه بازگشتی برای اقتصاد تعریف کند. نقطه بازگشت می‌تواند بر حل ریشه‌ای مساله یارانه‌ها و مشکلات بانکی متمرکز شود. به هرحال بخش خصوصی چشم به تدبیر دولت دوخته و منتظر تحرکات برای دگرگونی اساسی در اقتصاد است.
اصلاح خطاهایی که دولت قبل مرتکب شده حتماً مهم و اساسی است. مثلاً برای ما تصمیماتی مثل بازنگری در واگذاری‌های ناصحیح گذشته مهم و اثرگذار تلقی می‌شود. چه واگذاری‌های مربوط به اصل ۴۴ و چه واگذاری پروژه‌های نیمه‌تمام به بخش خصوصی. ما معتقدیم باید ملاک واگذاری به جای دریافت وجه به بالاترین قیمت پیشنهادی، بالاترین تعهد به اتمام پروژه و ایجاد فرصت‌های شغلی جدید باشد. نگاه جدید به سرمایه‌گذاری خارجی نیز می‌تواند راهگشا باشد. در این مقوله تسهیل برای فعالیت سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی و بهبود فضای کسب ‌و کار و ایجاد فضای مناسب از جهات مختلف از جمله امنیت سرمایه‌گذاری و ارتقای کیفیت نهادها به همراه پرداخت تعهدات عقب‌افتاده دولت به موسسات و طلبکاران می‌تواند به تحرک بخش خصوصی و سرمایه‌گذاری در کشور کمک موثری کند. از سوی دیگر، توجه به بنگاه‌های کوچک و متوسط و تزریق سرمایه در گردش ازجمله سیاست‌های موثر در راه‌اندازی مجدد این بنگاه‌ها و حفظ و برگشت بخشی از اشتغال آنهاست. برای تزریق نقدینگی شاید یک راه‌حل، پایین آوردن یک تا دودرصدی میزان سپرده قانونی بانک‌ها نزد بانک مرکزی باشد. مشروط به اینکه شرایط جدید بتواند به افزایش توانایی بانک‌ها به تامین سرمایه در گردش واحدهای کوچک و متوسط منجر شود. همه این گزاره‌ها می‌تواند عوارض مثبت و منفی خاص خود را داشته باشد. به هرحال این گزینه‌ها انتخاب‌های سیاسی هستند که در نهایت آقای رئیس‌جمهور باید تصمیم بگیرد و با توجه به عقلانیتی که در ایشان سراغ داریم، بهترین تصمیم را خواهند گرفت و ما هم حتماً پشتیبان خواهیم بود.

بخش خصوصی به طور مشخص چه راه‌حل‌هایی برای خروج از رکود دارد؟ اجازه بدهید پرسش را این‌گونه مطرح کنم. اتاق بازرگانی کدام را اولویت می‌داند؛ کاهش تورم یا خروج از رکود؟

این واقعاً یک پرسش سخت است. به اندازه‌ای سخت که در دولت هم اختلاف دیدگاه ایجاد کرده است. اما این را در نظر داشته باشید که به طور قطع بخش خصوصی، هم در زمینه کاهش تورم خود را ذی‌نفع می‌داند و هم در زمینه رشد اقتصادی و خروج از رکود. این تلقی اشتباه و غیرمنصفانه است که فکر کنیم بخش خصوصی به سود خود تلاش می‌کند تا رشد اقتصادی به سود بنگاه‌ها محقق شود اما تورم به زیان مردم افزایش پیدا کند. اتفاقاً توصیه‌های ما به دولت این است که از دستاورد خود در حوزه تورم دفاع کند اما با سیاست‌های خلاقانه سعی کند اقتصاد را از رکود فعلی نجات دهد. ما رکود را معضلی می‌دانیم که بنگاه‌های ما را به شدت تهدید می‌کند و آنها را در معرض خطر جدی قرار داده است. ما پیشنهادهایی هم داریم. از جمله اینکه نظر دولت را به این نکته معطوف کرده‌ایم که برای خروج از رکود یکی از کارهایی که باید مد‌نظر قرار گیرد این است که به بازار مصرف هم نگاه جدی‌تری شود. ما این را می‌دانیم که بسیاری از بنگاه‌های تولیدی اکنون با مشکل نگران‌کننده موجودی انبار مواجه هستند. خیلی از بنگاه‌های ما در سال‌های گذشته مقدار زیادی تولید داشته‌اند که اکنون در انبارها نگهداری می‌شود. فکر می‌کنم دو دلیل باعث به وجود آمدن این وضعیت شده است.
نخست اینکه در سال‌های گذشته به دلیل شرایط تحریمی، صادرات بنگاه‌ها محدود شده و محصولاتی که قرار بوده صادر شود، بخشی از بازار خود را از دست داده است. در کنار آن، قدرت خرید مردم هم کم شده و توان خرید کالا نداشته و ممکن است همچنان نداشته باشند. در نهایت این‌که در حال حاضر همه منتظرند تحریم‌ها برداشته شود و به همین دلیل خرید خود را به تعویق انداخته‌اند. خبر خوب اینکه اخیراً شنیدم شخص آقای روحانی به مقوله رکود ورود پیدا کرده‌اند که این خیلی دلگرم‌کننده است. ضمن این‌که هفت پیشنهاد از مجموعه پیشنهادهای اتاق ایران در این طرح دیده شده و ما هم با دلگرمی از طرح جدید حمایت می‌کنیم.