اقتصاد توافق

پس از نزدیک به دو سال مذاکره و بیش از 12 سال کشمکش بالاخره وضعیت پرونده هسته‌ای ایران از حالت هشداردهنده وارد مرحله عادی شد. پرونده‌ای که حتی بر مناسبات تهران و همسایگان هم تاثیرات عمیقی بر جای گذاشته بود و حالا با اجرای برجام می‌تواند به بهبود این روابط متزلزل‌شده و در گام بعدی ارتقای مجدد جایگاه منطقه‌ای ایران بینجامد. جایگاهی که در طول سال‌های گذشته به تصرف برخی از کشورهای منطقه درآمده بود و در دوران پساتوافق دوباره از سوی ایران احیا می‌شود. با محمدعلی سبحانی، مدیرکل اسبق خاورمیانه وزارت خارجه، سید‌حمید حسینی از اعضای اتاق بازرگانی ایران و امید ملکی استاد دانشگاه راه‌های این ارتقای جایگاه را مورد بررسی قرار داده‌ایم. سعی شده است در این میزگرد از تجارب یکی از مدیران وزارت خارجه و همچنین یکی از اعضای باسابقه اتاق‌های بازرگانی تهران و ایران و همچنین یکی از اعضای هیات علمی دانشگاه تهران توامان استفاده شود، تا برآورد درستی از فضای منطقه‌ای ایران بعد از برجام به دست آید. ماحصل این میزگرد به این شرح است.

محمدعلی سبحانی: برای بررسی این موضوع ابتدا باید به ارزیابی دستاوردهای ایران از توافق جامع هسته‌ای بپردازیم. دستاوردهایی که می‌تواند منجر به تحولاتی عمده در منطقه و در رابطه با مناسبات ایران و کشورهایی نظیر عربستان شود تا تحت تاثیر واقعیت‌های ناشی از اجرای برجام قرار گیرند و شاید در تحولات آتی نیز این واقعیت‌ها هم به‌گونه‌ای به آنها تحمیل شود. هرچند معتقدم با اجرایی شدن توافق جامع هسته‌ای ایران قطعاً بخشی از این نگرانی‌ها از بین می‌رود و کار وارد روال عادی خود می‌شود. در این میان سعودی‌ها نیز اگر حرفی برای گفتن داشته باشند ناچارند امر واقع و آنچه را در حال رخ دادن است بپذیرند تا با جامعه جهانی هماهنگ شوند. اما در این برهه وظیفه ما چیست؟ وظیفه ما این است که عادی ‌شدن شرایط‌مان را به تمامی کشورهای جهان اثبات کنیم و اجازه ندهیم کج‌روی‌های برخی از کشورها مانع رسیدن به اهداف‌مان شود. علت اینکه برخی از کشورهای عربی تا این اندازه علیه ایران موضع‌گیری می‌کنند نیز همین است. آنها می‌خواهند در آشفته‌بازار کنونی تصفیه‌حساب‌های دیگرشان را هم با ما انجام دهند. قطعاً بحث‌هایی نظیر رقابت‌های منطقه‌ای و قدرت‌گیری مجدد ما در منطقه نیز در این کج‌روی‌ها تاثیرگذار بوده است. البته علاوه بر سعودی‌ها، کشورهایی نظیر ترکیه نیز مایل نیستند ما در صحنه حاضر و آماده باشیم. علاوه بر بحث رقابت همان‌طور که اشاره کردم برخی از این کشورها خصومت‌هایی نیز با ما دارند و ترجیح می‌دهند در این فضا مشکلات گذشته‌شان با ما را هم سر و سامان دهند. طبیعی هم هست که آقای ظریف تصمیم گرفته‌اند در این فضا ابتدا به بهبود مناسبات با کشورهای همسایه بپردازند و این موضوع را که یکی از اولویت‌های اصلی سیاست خارجی خود است در راس قرار دهند. به اعتقاد بنده با دیپلماسی دولت یازدهم ما از یک جاده پر‌چالش و پر ‌دست انداز وارد یک جاده هموار شده‌ایم که ان‌شاءالله با همت تمامی دولتمردان به نتایج ملموسی هم می‌رسیم. هرچند متاسفانه عواملی که منجر به هدایت ایران به این جاده ناهموار شد همچنان در منطقه و جهان باقی هستند. آنها درصدد هستند تا با تحریک برخی از نیروهای داخلی به اهداف‌شان دست پیدا کنند. نیروهایی که حیات‌شان در تنش و تشنج است. بر همین اساس معتقدم مردمی که در 24 خردادماه سال 92 به صحنه آمدند و دولت مذاکره را انتخاب کردند همچنان باید به حمایت‌های خود ادامه دهند. مردم با آرای‌شان نشان دادند مایل‌اند دولتی بر سر کار بیاید که با استفاده از ابزارهای دیپلماتیک بر مشکلات و مسائل اقتصادی کشور فائق آید. هرچند این اظهارنظر به معنای خاتمه تمامی مشکلات ما و دنیا نیست. علاوه بر این مسوولان دولت آقای روحانی به این موضوع واقف هستند که هرگونه حرکت‌های تندروانه در منطقه می‌تواند مخالفان توافق را برای تحت فشار قرار دادن آقای اوباما قوی‌تر کند. بنابراین باید مراقب این بخش از کار نیز باشند. یعنی ممکن است برخی از گروه‌ها به نام ایران در بعضی از نقاط جهان اقداماتی را انجام دهند که دود آتش آن به چشمان ما برود. باید نگران برخی دست‌های پنهان در جلوگیری از اجرای توافق جامع هسته‌ای باشیم. دست‌هایی که می‌تواند با انجام برخی حرکت‌های تندروانه تلاش کند تا ایران را بانی این‌گونه از حرکات جلوه دهد و ما را با چالش جدیدی در برابر افکار عمومی جهان مواجه کند. بر همین اساس هم هست که می‌گویم هرگونه حرکت نابخردانه از اساس محکوم و غیرقابل ‌توجیه است. اینکه وزیرخارجه ما می‌کوشد تا با سفر به کشورهای منطقه و ارائه طرح‌های اصلاحی، ما و همسایگان‌مان را از قرار گرفتن در برابر امواج یک آتش بزرگ منطقه‌ای محافظت کند قطعاً با برخی اظهارات تفرقه‌افکنانه مقامات این کشورها منافات دارد و با آن در تضاد است. اینکه آقای ظریف می‌کوشد برای حل و فصل منازعات سوریه طرحی جدید را به طرف‌های درگیر این کشور ارائه کند و در همین رابطه نیز سفرهای مداوم و پی در پی را به کشورهای منطقه انجام می‌دهد اقدامی ارزنده و صلح‌طلبانه محسوب می‌شود. اقدامی که در برابر حمایت‌های سران برخی از کشورهای منطقه از گروه‌های تروریستی نظیر داعش به شمار می‌رود. همین تلاش‌ها و سیاست‌ها بود که منجر شد تا کشوری مانند قطر که در گذشته در مقابل ما قرار داشت حالا طرح تشکیل گروهی چون G7 را مطرح کند. موضوعی بی‌سابقه که بر پایه شناخت بنده از قطری‌ها حتماً نظریه‌ای در آن نهفته است؛ با وجود آنکه قطری‌ها از جمله منتفعان تحریم‌های ایران هستند اما می‌دانند که با تحقق «برجام» باید تعریف به‌روزتری از مناسبات تهران و دوحه ارائه کنند و بر همین اساس هم در سفر آقای ظریف به قطر طرح تشکیل این گروه را مطرح کردند.

این سفرها در بهبود مناسبات ایران و عربستان چه تاثیری دارد. ما همین حالا روابط معقول و منطقی با بسیاری از کشورهای عربی داریم و در این میان شاید ریاض و قاهره هستند که هنوز به تنظیم سطح مناسبات‌شان با تهران اقدام نکرده‌اند. سعودی‌ها که یک سالی است در ایران سفیر ندارند و مصر هم از همان اوایل انقلاب تاکنون در سطح دفتر حافظ منافع در ایران فعال است.

محمدعلی سبحانی: اگرچه بررسی مناسبات ایران و هریک از این کشورها خود میزگرد و بحث جداگانه‌ای را می‌طلبد، اما می‌خواهم در سطح کوتاه و مختصر به این سوال پاسخ دهم. در مورد مناسبات ایران و مصر معتقدم با وجود آنکه تحولات اخیر قاهره بازگشتی از مردم‌سالاری و البته حرکت به سوی تشکیل حکومتی بر پایه دیکتاتوری بود اما در عین حال فرصتی را فراهم کرد تا دولتی که مدعی مقابله با افراط‌گرایی است خود را به خوبی نشان دهد. ویژگی‌ای که دولت آقای روحانی هم مدعی آن است، اما برخوردهای هر دو دولت نشان‌دهنده میزان اهتمام و اعتقاد هر یک از این افراد به این دیدگاه است. قطعاً وقایع مصر موضوعی بر ضد مقوله مردم‌سالاری بود. اما اینکه چرا آمریکا و کشورهای دیگر با جابه‌جایی برخی از ترجیح‌ها و اولویت‌ها علیه این موضوع سکوت کرده‌اند هم موضوعی تامل‌برانگیز است. در هر صورت ما در همین شرایط نیز می‌توانیم با اتخاذ یک سیاست دوبخشی به مناسبات ایران و کلیه کشورهای منطقه سر و سامانی دهیم. ابتدا اینکه بدانیم گروه‌هایی چون اخوان‌المسلمین (البته نه تمامی اعضای آن) در حال تقویت گفتمان دموکراتیک در منطقه هستند. امری که در همین مصر نیز در حال به وقوع پیوستن بود اما بدسلیقگی آقای مرسی و اشتباهاتی که در برخورد با قدرت داشت موجب وضعیت امروز این کشور و روی کار آمدن نظامیان شد. با این حال معتقدم ما می‌توانیم با کشورهایی که داعیه مبارزه با افراطی‌گری دارند همکاری‌های خوبی داشته باشیم و به واسطه این همکاری با گروه‌هایی نظیر داعش مبارزه کنیم. ما به هیچ عنوان به دنبال حمایت از افراط‌گرایی در هیچ کشوری نیستیم و از این زاویه هم می‌توان با مصری‌ها و حتی سعودی‌ها همکاری‌هایی داشت. اینکه ما هم بخواهیم در برابر سیاست‌های نادرست آنها (اعراب) اقدام مقابله به مثلی انجام دهیم به ‌هیچ‌وجه درست نیست. در شرایط فعلی باید به دو نکته توجه داشته باشیم؛ ابتدا اینکه با به ثمر رسیدن پرونده هسته‌ای و تغییر جایگاه ما در معادلات جهانی، قطعاً در تصویر گذشته ایران نیز تغییراتی رخ خواهد داد و اینکه مشخص می‌شود کشورهایی که همچنان در توهم دشمنی جهان با ایران قرار دارند بر یک حساب توخالی سرمایه‌گذاری کرده‌اند. این را هم می‌دانم که اختلافات ما با کشورهایی نظیر عربستان هم دائمی و طولانی‌مدت نخواهد بود و در نهایت ما تا چهار یا پنج ماه دیگر به طرح قابل قبولی از مناسبات دوجانبه با ریاض دست پیدا خواهیم کرد. البته ما هیچ‌گاه اتحاد گفتمانی با سعودی‌ها نداشته‌ایم (سعودی‌ها بر پایه نظام پادشاهی و ما با تکیه بر آرای مردمی حکومتداری می‌کنیم) اما در عین حال از برقراری ارتباط با سعودی‌ها مانند بسیاری از کشورهای جهان استقبال می‌کنیم. ما نه در عربستان و نه در هیچ‌یک از کشورهای دیگر به دنبال تغییر گفتمان نبوده‌ایم. این موضوع در حیطه صلاحیت و اختیارات مردم این کشورهاست. البته ممکن است در ایران دیدگاه‌هایی برخلاف این رویه وجود داشته باشد که چندان هم مورد خوشایند سعودی‌ها نباشد اما در هر صورت سیاست جمهوری اسلامی ایران از ابتدا تاکنون برقراری رابطه دوستانه و منطقی با تمامی کشورهای جهان به‌ویژه همسایگان بوده است. موضوعی که در طرح اخیر قطر نیز به آن پرداخته شده است. تشکیل یک گروه جدید منطقه‌ای 20 سال پیش برای نخستین بار از سوی ما مطرح شد اما حتی اگر کشور دیگری هم بانی ایجاد آن باشد از این ایده حمایت و پشتیبانی می‌کنیم چراکه ضمن کمک به حفظ امنیت منطقه بستری برای مبارزه با پدیده افراطی‌گری است.

در شرایط پسا‌توافق روابط ما با کشورهای دیگر به چه صورتی درمی‌آید. کشورهایی مانند ترکیه و امارات که تحریم‌های چندگانه ما موجب رونق اقتصاد و تجارت آنها شده بود.

سید‌حمید حسینی: متاسفانه در کشور ما به عمد یا حالا غیرعمد بیشتر بر آثار اقتصادی توافق مانور داده می‌شود در صورتی که آثار سیاسی، امنیتی و ژئوپولتیک این توافق بسیار بیشتر از بعد اقتصادی آن است. آنها می‌خواهند با برقراری ارتباط میان توافق و مباحث اقتصادی این‌گونه القا کنند که برجام هیچ‌گونه گشایشی در وضعیت معیشتی مردم نداشته است و به‌اصطلاح منافع توافق را زیر سوال ببرند. این در حالی است که توافق هسته‌ای ایران موجب ایجاد تحولی عظیم در تمامی معادلات سیاسی و امنیتی منطقه و برپایی رویکردی جدید خواهد شد. ایران به محور مبارزه با افراطی‌گرایی تبدیل می‌شود و پایه‌گذار روابط دیپلماتیک جدید و منحصر به فردی خواهد شد. اینکه تنها به این بیندیشیم که برجام چه نتیجه‌ای بر قیمت دلار یا قیمت فلان کالا خواهد داشت و چگونه مشکل رکود، اشتغال و رشد اقتصادی را حل می‌کند، ما را با چالش جدی از حیث عدم نتیجه‌گیری در بازه زمانی موردنظر مواجه خواهد کرد. مسائل اقتصادی اهمیت زیادی دارند ولی آثار توافق را باید بر قدرت سیاسی و امنیتی کشور بررسی کرد که با انعقاد این توافق به آن دست می‌یابیم. نباید تنها با تمرکز بر موضوعات اقتصادی از دستاوردهای دیگر توافق به سادگی عبور کنیم. دیپلمات‌های ما پیش از دستیابی به این توافق در 90 درصد از کشورهای دنیا عملاً کاری برای انجام دادن نداشتند. به طور مثال تنها در سفرهای اعضای اتاق بازرگانی به کشورهای عضو اتحادیه اروپا سفرای ایران موفق می‌شدند به بهانه حضور هیات بخش خصوصی با مقامات اروپایی دیدار و گفت‌وگو کنند، خوشبختانه پس از تفاهم با خیل عظیم بازدید مقامات و تجار خارجی به ایران مواجه شده‌اند که امری نو و مبارک است. در این فضا که دشمنان ما از هر ابزاری برای به چالش کشیدن این توافق استفاده می‌کنند نباید با برخی اعمال و رفتار آب به آسیاب آنها ریخت. قطعاً جنس دغدغه‌های برخی از مخالفان داخلی با دل‌نگرانی‌های مقامات عربستانی، اسرائیلی یا حتی اعضای کنگره متفاوت است چراکه اولی شاید از سر دلسوزی و باقی نگرانی‌ها از جهت افزایش موقعیت سیاسی و اقتصادی رقیب باشد. اعضای کنگره هم اگرچه دل‌نگران آزاد شدن دارایی‌های بلوکه‌شده ایران هستند اما همواره بر ارتقای قدرت سیاسی و نظامی ایران تاکید می‌کنند و مدعی‌اند با تبدیل شدن ایران به قدرت برتر منطقه‌ای راه نفوذ آمریکا در منطقه سد خواهد شد. معتقدم کار بزرگی در حال شکل‌گیری است و آثار و نتایج آن آهسته‌آهسته در جامعه مشخص می‌شود. مقامات سیاسی و تجاری دنیا هم از برتری ایران در معادلات سیاسی و اقتصادی منطقه سخن می‌گویند و به آن اذعان دارند. ترک‌ها و قطری‌ها به راحتی پذیرفته‌اند که دیگر دوران برخورد و اعمال فشار بر ایران و در تنگنا قرار دادن ما تمام شده است و حالا باید خود را با قدرت تازه بازیافته منطقه یعنی ایران تطبیق دهند. حالا ما هستیم که در منطقه فرمان می‌رانیم و آنها مجبور به تطبیق خود با خواسته‌های ما و گشایش مسیرهای مسدود‌کرده بر ما هستند. از این پس، مسیرهای ترانزیت و سوآپ احیا خواهد شد و قطعاً اگر شرایط اقتصادی در آسیا دچار بحران نمی‌شد و قیمت نفت کاهش نمی‌یافت آثار توافق در کوتاه‌مدت هم بر زندگی مردم عیان می‌شد و رشد اقتصادی کشور بهبود می‌یافت. اما قیمت نفت، فرآورده‌ها، محصولات پتروشیمی و مواد معدنی کاهش ‌یافته و «بازار فروشنده» به «بازار خریدار» تغییر کرده است. اگر تحریم‌های هشت سال گذشته نبود، می‌توانستیم نفت‌مان را به نرخ بیش از 100 دلار به فروش رسانده و ذخیره مناسب ارزی داشته باشیم. در حال حاضر شرایط اقتصادی دنیا بحرانی است و اگر از همین فردا اعلام کنند تحریم نفت و فرآورده‌های نفتی ایران لغو شده است بازاری برای فروش نفت وجود ندارد؛ ما سال‌های طلایی اقتصاد جهان را از دست داده‌ایم. بحران اخیر بازار چین (کاهش سه هزار میلیارد‌دلاری ارزش بورس) نیز مزید بر علت شده است و اثرات خود را بر اقتصاد بیشتر کشورهای جهان باقی گذاشته است. بر همین اساس نیز معتقدم شاید در این مرحله چندان آثار اقتصادی رفع تحریم‌ها احساس نشود. البته توافق هسته‌ای ایران قطعاً منافع بسیار زیادی هم برای ما و همسایگان‌مان دارد و این‌طور نیست که از این پس ترکیه یا امارات ضرر کنند اگرچه ممکن است بخشی از منافع خود را از دست بدهند ولی فرصت‌های جدیدی که ایجاد خواهد شد می‌تواند به نفع آنان باشد. قطعاً زمانی که گردش تجاری سالانه ما 100 میلیارد دلار باشد و به ۲۰۰ میلیارد دلار قبل از تحریم برسد، دوستان و کشورهایی که در کنار ما قرار دارند منتفع و کشورهایی که از در دشمنی با ما درآمده بودند متضرر خواهند شد. توافق هسته‌ای ایران مقوله‌ای در افزایش امنیت منطقه‌ای نیز به شمار می‌رود و این مولفه می‌تواند اهرمی اثرگذار در ارتقای مناسبات اقتصادی ما و همسایگان‌مان باشد. کشورهایی نظیر عراق و افغانستان که از ناامنی‌های منطقه‌ای خسارت‌های فراوانی را متحمل شده‌اند (90 درصد از درآمد نفتی عراقی‌ها صرف مبارزه با داعش می‌شود).

تشدید قوانین مبادلاتی در تجارت ایران و ترکیه یا حمایت‌های احتمالی ترکیه از داعش نشان می‌دهد استانبول چندان هم پایبند به رعایت حقوق همسایگی نیست.

سید‌حمید حسینی: بنده نیز این موضوع را می‌پذیرم و می‌گویم تمامی تلاش‌های کشورهایی نظیر ترکیه، عربستان و قطر بر این امر متمرکز است که از توافق هسته‌ای ایران جلوگیری کنند. امارات در ماه گذشته حساب پنج هزار نفر از ایرانی‌ها را مسدود کرده است. این در حالی است که ما انتظار داشتیم با تحقق «برجام» از حجم فشارهای سیاسی این کشورها کاسته شده و از در همکاری و دوستی با ما در آیند. ترکیه نیز از این قاعده مستثنی نبوده و نیست. من در خلال صحبت‌هایم به این موضوع اشاره کردم که تمام همسایگان ایران حتی آنها که تاکنون از اعمال تحریم‌های ما بهره‌مند می‌شدند حالا هم از ثمرات برجام استفاده می‌کنند اما در عین حال بر این باورم که برخی از کشورها به جهت برخی موضوعات سیاسی و امنیتی همچنان خواهان تداوم تحریم‌های ایران هستند. ذی‌نفعانی که از ایران قدرتمند و قوی وحشت دارند و برآنند تا با کارشکنی و سنگ‌اندازی چالشی جدید در نزدیکی ما به کشورهای غربی ایجاد کنند اما باید بدانند که در شرایط فعلی هیچ‌کدام از ترفندهای آنها راهی از پیش نمی‌برد و به موفقیت منتهی نمی‌شود.

آقای حسینی در صحبت‌هایشان به دستاوردهای ژئوپولتیک و ژئواستراتژیک توافق اشاره کردند و آقای سبحانی نیز به دستاوردهای سیاسی و امنیتی این توافق که منجر به پیشنهاد قطر برای تشکیل G7 بود، پرداختند. سوال من این است در شرایطی که عربستان یک‌هفتم از درآمدهای خود را به تجهیز سیستم‌های نظامی و امنیتی خود اختصاص می‌دهد تشکیل G7 تا چه حد امکان‌پذیر است.

امید ملکی: اجازه دهید من به این سوال با یک دوگانه تحلیلی پاسخ دهم. به اعتقاد بنده ما می‌توانیم تمامی آثار توافق را در این دوگانه خلاصه کنیم. ابتدا اینکه یکسری تغییرات ژئواستراتژیک در منطقه وجود دارد که تمامی مناقشات و منازعات نیز بر سر همین موضوعات است. مثلاً اینکه سنای آمریکا ادعا می‌کند ایرانی‌ها 30 میلیارد دلار می‌گیرند و آن را صرف کمک به نیروهای حزب‌الله می‌کنند و خانم وندی شرمن نیز در همان جلسه می‌گوید که من در جلسه محرمانه‌ای این موضوع را برای شما توضیح می‌دهم که این پول‌ها به حزب‌الله پرداخت نمی‌شود. همه بر سر همین موضوع تغییرات ژئواستراتژیک خلاصه می‌شود. یا تاکید آقای کروکر بر این موضوع که با توافق جامع هسته‌ای، ایران از انزوای اقتصادی خارج می‌شود و اگر حالا پول‌های آزاد‌شده خود را به حزب‌الله پرداخت نکنند مبالغ حاصل از فروش نفت خود را به آنها اختصاص می‌دهند. همه و همه نشان‌دهنده آن است که دعوا امروز بر سر این اعداد و ارقام است. برهمین اساس هم با گفته‌های حضار در این میزگرد موافق هستم که یکی از بردهای ایران در این توافق برد ژئواستراتژیک آن است. به هر حال روند فروش نفت ما مجدداً آغاز خواهد شد و از آن مهم‌تر مسیر متوقف‌شده توسعه یک‌بار دیگر از سر گرفته می‌شود. کشور ما پتانسیل‌هایی دارد که اگر نگوییم همه اما بخشی از آن تحت تاثیر تحریم‌ها بلااستفاده مانده بود و با اجرای برجام قطعاً این بخش نیز آزاد می‌شود. به هر حال همان‌طور که آقای سبحانی هم گفتند دولت مذاکره این روزها در حال برداشتن گام‌های بلندی است. حضور آقای نیلی در بانک جهانی و در‌گیر کردن بانک جهانی در روند توسعه کشور پیام واضحی برای تمام جهان دارد. در جلسات کنگره سناتورهای آمریکایی تلاش مضاعفی داشتند تا این موضوع را به تجار و سرمایه‌داران کشورهای دیگر تلقین کنند که کشوری که خواهان سرمایه‌گذاری در آن هستید امکان بازگشت سریع تحریم‌ها در آن بسیار زیاد است. بنابراین در این کشور سرمایه‌گذاری نکنید. هرچند بر این اعتقاد هستم که این دست از اقدامات در عمل هم راه به جایی نمی‌برد و برد توافقات به عمل‌آمده همچنان با ماست. اما بیش از برد ژئو‌استراتژیک که عمری کوتاه‌مدت دارد بزرگ‌ترین دستاورد توافق هسته‌ای ایران که دارای اهدافی میان‌مدت و بلندمدت است، دستاورد گفتمانی‌اش است. از یاد نبریم ما در منطقه‌ای زندگی می‌کنیم که تمامی همسایگان‌مان از ابزارهای نظامی استفاده کرده‌اند و ساختارهای حقوقی را به نابودی کشاندند. لشگرکشی روسیه به افغانستان نمونه بارز این موضوع است. وضعیت پاکستان و هند را ببینید. وضعیتی که امروز در یمن وجود دارد یا آنچه بحرین با آن مواجه شده بود. از همه مهم‌تر لشگرکشی آمریکا به عراق بود که اقدامی علیه تمامی اصول مسلم قوانین بین‌المللی محسوب می‌شد. تحولات سوریه یا دعوای داخلی که میان دولت و برخی از جریانات سیاسی ترکیه در جریان است نیز نمونه بارزی از تلاش برای نابودی ساختارهای حقوقی منطقه است. این مناقشات نشان‌دهنده آن است که برای حضور در منطقه باید به نیروی نظامی متوسل شد و با کمک آن علیه قوانین و ساختارهای بین‌المللی اقدام کرد. هیچ تجربه مشابهی وجود ندارد که برای یک موضوع امنیتی با برخورداری از یک ابزار سیاسی، راه حلی حقوقی تدوین شده باشد. این نخستین و البته موفق‌ترین تجربه در منطقه است. بحث‌های پیرامون موضوع هسته‌ای ما همزمان با خروج از آژانس و طرح در شورای امنیت به یک موضوع امنیتی تبدیل شد که تحت تاثیر حمایت‌های قدرت‌های بزرگ به این وضعیت درآمد. تلاش این قدرت‌ها بود که پرونده هسته‌ای ما را به فصل هفتم منشور سازمان ملل کشاندند اما ما با این فصل چه کردیم؟ ما توانستیم با استفاده از دستاورد گفتمانی خود یک موضوع امنیتی را سیاسی کنیم. دیپلمات‌های ما در 22 ماه مذاکره توانستند به این جایگاه دست پیدا کنند. ما اگر تنها به قطعنامه 1929 و بحث ویژه آن که می‌گوید بازگشت ایران به گفت‌وگوها منجر به رفع تحریم‌ها از این کشور خواهد شد بپردازیم، متوجه می‌شویم که تیم مذاکره‌کننده ما حتی اگر می‌خواست می‌توانست به همین یک موضوع نیز بسنده کرده و آن را با افتخار بازگو کند. اعضای تیم هسته‌ای ما نشان دادند که ما مذاکره نکردیم تا پروسه اعمال تحریم‌ها متوقف شود، ما مذاکره کردیم تا یک موضوع امنیتی را با ساختارهای سیاسی، ماهیت حقوقی دهیم و آن را از راهی حقوقی حل کنیم. در چه منطقه‌ای؟ در منطقه‌ای که بزرگ‌ترین گمشده‌اش اعتماد است. امروز سیاستمداران و دولتمردان این منطقه با یک متن 150‌صفحه‌ای مواجه هستند که قدرت‌های بزرگ جهان پای آن را امضا کرده‌اند و ایران نیز با پذیرش مفاد آن برای بازگشت به جامعه جهانی برنامه‌ریزی کرده است. حال فکر می‌کنید از میان کشورهای منطقه کدام یک توان انجام این پروسه را دارند؛ عربستان سعودی که تنها 150 میلیارد دلار برای بودجه نظامی خود صرف کرده یا کشوری مانند امارات؟ به گمان بنده ما باید با تمرکز بر روی این موضوع، مانور بیشتری روی آن بدهیم. این موضوع یک پارادایم شیفت در گفتمان بین‌الملل و در نظام بین‌الملل است. این پارادایم شیفت بر این موضوع تاکید می‌کند که برای حل مشکلاتتان الزامی به استفاده از توپ و تانک وجود ندارد. با یک دیپلماسی قوی و کارآمد هم می‌توان مسائل را حل و فصل کرد. البته به شرط برخورداری از دیپلمات‌های کارآزموده و تمایل به تعامل با نظام بین‌الملل. برای فهم بهتر این مساله مثالی را عرض می‌کنم. زمانی ما معتقد هستیم که دادگاه صالحی برای رسیدگی به دعوی‌مان وجود ندارد. این موضوع مسبوق به سابقه هم هست. به هر دادگاهی هم رجوع کنید می‌توانید به قاضی دادگاه بگویید شما صالح رسیدگی پرونده من نیستید. اما چه کسی می‌تواند ادعای شما را رد کند؟ خود آن قاضی. به ظاهر این امر یک امر ظالمانه است اما در هر صورت یک رویه حقوقی است و شما نیز ناچار به پذیرش آن هستید. در اینجا دو راه حل وجود دارد. ابتدا اینکه بروید و به رویه دادگاه اعتراض کنید و بگویید من صلاحیت این دادگاه را قبول ندارم و از آن خارج شوید که دادگاه نیز در غیاب شما برایتان حکم صادر کند (که منطق ورق‌پاره نامیدن قطعنامه‌های سازمان ملل از همین موضوع نشأت می‌گیرد که بگویید بنده این سازمان را قبول ندارم و تمامی حکم‌های صادرشده را نیز ورق‌پاره می‌دانم). یک منطق دیگر نیز این است که بنده با صلاحیت این دادگاه مشکل دارم اما احساس می‌کنم می‌توانم در جلسات آن حضور داشته باشم و ضمن طرح دفاعیاتم مخاطبان و افکار عمومی را هم از واقعیت امر آگاه کنم. کاری که توسط اعضای تیم هسته‌ای دولت یازدهم صورت پذیرفت به گمانم راه حل دوم بود. در هر صورت به اعتقاد بنده این گام بسیار بلندی بود که از سوی اعضای تیم هسته‌ای برداشته شد. در این شرایط اگر ما بخواهیم تنها با سویه‌های استراتژیک به بحث توافق و پسا‌توافق بنگریم قطعاً ظلم بزرگی را در حق اعضای تیم هسته‌ای‌مان روا ساخته‌ایم. اینکه آقای کری خطاب به سناتورهای کنگره بگوید تاکید شما بر توان 15 سال آینده ایران برای دستیابی به بمب هسته‌ای موضوعی پوچ و بی‌اساس است چراکه ایرانی‌ها همین حالا هم به تکنولوژی ساخت آن دست پیدا کرده‌اند اما بنا بر خواست خودشان حالا پای میز مذاکره نشسته‌اند و هیچ میز گفت‌وگویی را هم برهم نزده‌اند، نمونه بارزی از این موضوع است.

محمدعلی سبحانی: یکی از فعالیت‌های خوب دوستان دانشگاهی ما تولید واژه‌هاست. آقای ملکی واژه‌ای را به کار بردند تحت عنوان پارادایم شیفت گفتمانی که واژه جالبی بود. این واژه در فارسی به چه صورت تفسیر می‌شود؟

امید ملکی:تامس کوهن کتاب بسیار معروفی دارد به نام ساختار انقلاب‌های علمی که در سال 1364 از سوی مرحوم احمد آرام ترجمه شد. در این کتاب نویسنده توضیح می‌دهد هر پارادایم علمی اتفاقاً زمانی که به قله خود می‌رسد وارد مراحل نزولی‌اش می‌شود. مثلاً پارادایم بطلمیوسی که بعدها به پارادایم گالیله رسید. در زمانی که همه فکر می‌کردند زمین مرکز عالم است گالیله عکس آن را ثابت کرد. یا زمانی که همه فکر می‌کردند فیزیک با تحقیقات نیوتن کامل شده است هایزنبرگ دقیقاً عکس آن را بیان کرد. توماس کوهن می‌گوید انقلاب‌های علمی با پارادایم شیفت به وقوع می‌پیوندد. یعنی یک نظام مستقر که به آن پارادایم می‌گویند زمانی که در قله است زیر پای آن خالی می‌شود و یک تغییر پارادایمی منجر به تغییر گفتمان مسلط می‌شود. اینکه من بر پارادایم شیفت گفتمانی تاکید کردم به این دلیل بود که پارادایم شیفت توماس کوهنی در یک وضعیت گفتمانی اتفاق افتاده بود. گفتمانی که سویه‌های امنیتی داشت اما امروز با ابزارهای سیاسی به سویه‌های حقوقی تبدیل شده است.

تجربه ایران در همین پارادایم شیفت گفتمانی که شما بر آن تاکید می‌کنید می‌تواند در کنار اجرای پیشنهاد قطری‌ها در تشکیل G7 به عاری ساختن منطقه از موضوعات امنیتی بینجامد؟

امید ملکی:قرار گرفتن در جایگاه فعلی ایران نیازمند کسب تجارب بسیاری است. جایگاهی که با گام‌های بلند ما در مذاکرات هسته‌ای محقق شده است. برهمین اساس هم معتقدم همسایگان ایران اگر می‌خواهند برای حل و فصل موضوعات منطقه‌ای بر سر میز گفت‌وگو با ما بنشینند ابتدا باید درک درستی از برجام و تاثیر آن بر معادلات منطقه‌ای داشته باشند. سفرهای آقای ظریف به کشورهای منطقه و تبیین آنچه در وین صورت گرفت نیز به همین جهت انجام می‌شود تا کشورهایی مانند عربستان بتوانند به ادراک صحیحی از آنچه ما می‌گوییم دست پیدا کنند. شاید بهتر باشد این موضوع را این‌گونه تشریح کنم. سعودی‌ها به درک این موضوع رسیده‌اند که اگر روزی ایران مایل به استفاده از بمب هسته‌ای باشد چه اتفاقی در منطقه می‌افتد اما از قدرت فهم این موضوع عاجزند که با اجرای برجام اوضاع منطقه به چه صورت و به چه شکلی درمی‌آید. آنها در افکار خود این موضوع را به این شکل ترجمه می‌کنند که حالا ما باید چه اقدام نظامی انجام دهیم و به چه صورت با ایران مقابله کنیم. زمانی که بوش به عراق حمله کرد گفت این یک اقدام ‌PMD وار است. این عمل در اصل برخلاف فصل هفتم منشور سازمان ملل بود که می‌گوید اگر کشوری علیه صلح بین‌الملل اقدام کرد شما می‌توانید اقدام پیشگیرانه انجام دهید. آمریکایی‌ها در عراق اقدام پیش‌دستانه انجام دادند، نه پیشگیرانه. یعنی با یک حرکت نظامی ساختار کشور عراق را تغییر دادند. در موضوع پرونده هسته‌ای ایران دقیقاً عکس این کار انجام شد، آنجا که برای نخستین بار در منطقه با یک اقدام سیاسی یعنی مذاکره از طریق استفاده از چارچوب‌های نظام حقوقی بین‌الملل یک حق ملی را تثبیت کردیم. این نشان از میزان فهم و درک ما نسبت به مقوله دیپلماسی و تفاوت آن با شرایط حاکم بر منطقه دارد. برهمین اساس هم معتقدم با وجود قابل تقدیر بودن اقدام قطری‌ها، امیدواری به نتیجه گرفتن از این طرح وجود ندارد زیرا در منطقه ما هنوز این نوع نگاه به دیپلماسی جا نیفتاده است و به نظر من این همان نکته‌ای است که نظام دانشگاهی ما در حوزه روابط بین‌الملل باید به آن توجه ویژه کند. ما باید بتوانیم در کنفرانس‌های مختلف این مدل دیپلماسی خود را تبیین کنیم و به کشورهای منطقه کارآمدی آن را نشان دهیم. اگر بتوانیم کارآمدی دیپلماسی را در حل مناقشات منطقه‌ای تثبیت کنیم قطعاً منطقه به سمت گفت‌وگو پیش خواهد رفت اما معتقدم در شرایط فعلی منفعت بسیاری از کشورهای منطقه و فرا‌منطقه‌ای در عدم گفت‌وگو و جنگ است. در چنین شرایطی به نظر من اقداماتی نظیر G7 بیش از آنکه اقدامی کارکردی باشد اقدامی نمادین است.

با وجود آنکه گفته می‌شود توافق هسته‌ای ایران در کاهش بسیاری از تنش‌های منطقه‌ای تاثیر بسزایی داشته است اما می‌بینیم که در همین فضا وجود گروه‌هایی نظیر داعش چه در بحث امنیت منطقه و چه موضوعات سیاسی پیرامون آن چالش‌های بسیار زیادی را ایجاد کرده است.

محمدعلی سبحانی: ابتدا می‌خواهم در ادامه توضیحات آقای ملکی این موضوع را بیان کنم که اگرچه ممکن است تشکیل G7 تحت تاثیر کارشکنی‌های مقامات سعودی صورت نگیرد و محقق نشود اما همین‌که کشورهای منطقه به این درجه از فهم و درک رسیده‌اند که برای حل مشکلات منطقه چاره‌ای جز استفاده از تجارب و پتانسیل‌های ایران ندارند خود امری مهم و درخور توجه است. اینکه اوباما و کری مکرر به اعضای کنگره یادآور می‌شوند که در صورت مخالفت با توافق هسته‌ای ایران، ما نمی‌توانیم پاسخ پنج کشور دیگری را که با این توافق موافق بودند بدهیم و در این صورت ما تنها خواهیم ماند یا اگر در این شرایط مشکلی در مسیر تصویب توافق ایجاد شود علاوه بر مخالفت‌های جامعه جهانی تلاش بسیار زیادی باید انجام دهیم تا هم‌پیمانان‌مان را مجدداً برای اعمال تحریم‌های جدید علیه ایران راضی کنیم همه از این تفکر نشأت می‌گیرد که نحوه مواجه شدن با ایران پساتوافق بسیار متفاوت‌تر از گذشته است. زمانی ما در تلاش بودیم تا با ایجاد دودستگی میان اروپا و آمریکا از ارسال پرونده هسته‌ای‌مان به شورای امنیت جلوگیری کنیم. مشخصاً می‌خواهم به مقطع زمانی دولت آقای خاتمی اشاره کنم. این موضوع در سیاست فرصت بسیار بزرگی برای ما بود که در دوره آقای احمدی‌نژاد از دست رفت و نتیجه‌اش هم قطعنامه‌های متعدد شورای امنیت بود که علیه پرونده هسته‌ای ایران صادر شد. حالا در دوره آقای روحانی این فرصت مجدداً مهیا شده است و اینکه رئیس‌جمهور می‌آید و می‌گوید نظام تحریم‌ها ازهم‌پاشیده است هم از این موضوع نشأت می‌گیرد. اما در پاسخ به سوال شما که پرسیده بودید ایران پسا‌توافق چگونه می‌تواند به مبارزه با گروه‌هایی نظیر داعش بپردازد به نظرم این موضوع در حال حاضر نه‌تنها برای ایران و کشورهای منطقه بلکه چالشی بزرگ برای تمامی کشورهای جهان است. بنابراین مبارزه ما با گروه‌هایی همچون داعش باید در سه سطح صورت پذیرد. ابتدا در سطح بین‌المللی است که ما حاضر هستیم برای نابودی گروه‌هایی این‌چنین با جامعه جهانی همکاری کنیم. مثلاً در همین قصه سوریه اگر ما شاهد برگزاری ژنو 3 باشیم همراهی‌مان با جامعه جهانی قطعی خواهد بود. طرحی هم که برای بازگشت آرامش به سوریه ارائه داده‌ایم نیز برهمین اساس است که شباهت بسیار زیادی به طرح‌های بین‌المللی و حتی طرح هشت‌ماده‌ای هیثم مناع (یکی از اعضای گروه‌های مخالف اسد) دارد. اگر نگاهی گذرا به نشست‌هایی که با هدف صلح در سوریه برگزار شده است، داشته باشیم می‌بینیم که نحوه مشارکت ایران در برگزاری این نشست‌ها سال به سال تغییر کرده است. مثلاً در ژنو 1، کشورهای شرکت‌کننده به‌هیچ‌وجه حاضر نبودند اشاره‌ای به نام ایران داشته باشند. اما در ژنو 2 اوضاع اندکی بهتر شد و دبیرکل سازمان ملل از ایران برای حضور در این نشست دعوت کرد که با مخالفت برخی از کشورهای شرکت‌کننده این امر محقق نشد. این در حالی است که از همین حالا اعلام شده است که اگر قرار بر برگزاری نشست ژنو 3 باشد باید نمایندگانی از ایران و دولت فعلی سوریه نیز در آن حضور داشته باشند. این اقدام تنها به یک دلیل صورت می‌گیرد، اینکه احساس می‌شود ایران نه‌تنها به دنبال تخریب روند گفت‌وگوها نیست بلکه با یک واقع‌گرایی درصدد بازگشت آرامش به منطقه به‌ویژه کشورهایی چون عراق و سوریه است. درک این موضوع در مراکز حقوقی نظام بین‌الملل بازخورد خوبی داشته است. اما دومین سطحی که باید به آن اشاره کنیم افراط‌گرایی منطقه‌ای است که باید با آن مقابله شود. اقدامات گروه‌هایی نظیر داعش یا جبهه النصره با حرکت‌های گروه‌های آزادیخواهانه‌ای چون حزب‌الله یا حتی حماس که در یک چارچوب حقوقی به بیان دیدگاه‌های خود می‌پردازند بسیار متفاوت است. درک همین تفاوت‌هاست که موجب شد تا ایران در طول 30 سال اخیر محبوب مردم منطقه باشد. گفتمان ایران همواره مورد حمایت جامعه روشنفکری کشورهای منطقه به‌ویژه کشورهایی چون لبنان و اردن بوده است. به خاطر می‌آورم زمانی که در قامت سفیر ایران در لبنان مشغول فعالیت بودم روشنفکران لبنانی تا چه حد علاقه‌مند و حامی تاریخ و تمدن ایرانی و حتی جریاناتی چون انقلاب مشروطه یا دیگر رخدادهای تاریخی کشورمان بودند. آنها شخصیت‌های برجسته‌ای چون آقای خاتمی را مورد ستایش قرار می‌دادند و از آن حمایت می‌کردند. اما متاسفانه با انتخابات سال 84 این حمایت‌ها به سمت داوود‌اوغلو منحرف شد. توجه به صحبت‌های نخست‌وزیر ترکیه نشان می‌دهد دیدگاه‌های او در اختلافات صفر با همسایگان برداشتی سطحی از اعتقادات آقای خاتمی بوده است که به نام ترکیه ثبت شد. داوود‌اوغلو گمان می‌کرد با به میان آوردن نام ترکیه دیگر نشانی از ایران باقی نمی‌ماند و برهمین اساس با کپی‌برداری از پیشنهاد گفت‌وگوی تمدن‌های آقای خاتمی بحث ائتلاف تمدن‌ها را مطرح کرد. در حالی که ما هیچ‌گاه بحثی تحت عنوان ائتلاف تمدن‌ها نداشته و نداریم. این موضوع از اساس اشتباه است. این بحث در عالم سیاست نمی‌تواند محقق شود. اما در هر صورت به جهت سیاست‌های دولت‌ نهم و دهم طرح شد و با فضای آن دوره منطقه و جهان استقبال خوبی هم از آن به عمل آمد چراکه ما دیگر جایگاه گذشته خود را در گفتمان غالب جهان نداشتیم و نمی‌توانستیم بر موضوعاتی تاکید کنیم که در عمل آن را اجرا نمی‌کردیم. اگر بخواهم به بعد سوم این بحث اشاره کنم باید به خطر افراط‌گرایی بپردازم که دربرگیرنده ابعاد داخلی این موضوع به جهت تنوع و تکثر اقوام ساکن در ایران است. در حال حاضر در بیشتر مرزهای ما و همسایگان‌مان برادران اهل سنت ساکن هستند که در یک شرایط غیرمنتظره و با تشدید جنگ‌های مذهبی می‌توانند تنش‌هایی را در این مناطق به وجود آورند؛ شرایط گریز از مرکز با تم مذهبی و فرقه‌ای حتماً مشکلات امنیتی را برای ایران ایجاد می‌کند. بنابراین پرداختن به این سوال شما باید یکی از دغدغه‌های اصلی دولتمردان ما باشد و حتماً برای مقابله با آن برنامه‌ریزی جدی را در دستور کار خود قرار دهند. ما باید در سطح منطقه‌ای و بین‌المللی سیاست تنش‌زدایی خود را ادامه دهیم و این موضوع را محور مذاکرات خود با تمامی کشورهای منطقه حتی با کشورهایی که اختلاف گفتمانی داریم، بگذاریم و آن را به سرانجام برسانیم. ما در منطقه نیاز مبرمی به امنیت داریم. اگر بخواهیم زمینه‌های توسعه را به کشور بازگردانیم یا سرمایه‌گذاران خارجی را برای حضور در ایران ترغیب کنیم نیاز به برخورداری از امنیت داریم. بر اساس گزارش‌های اتاق‌های بازرگانی هم‌اکنون بیش از 50 درصد فعالیت بخش‌های صنعتی کشور متوقف شده است. متاسفانه در هشت سال دولت‌ نهم و دهم بیشتر صنایع ما از چرخش افتادند و صنعتگران‌مان بیکار شدند. زمانی که به واسطه وضعیت بازار یک صنعتگر مجبور به تعطیلی کارخانه خود می‌شود قطعاً حتی در صورت بهبود اوضاع هم تا مدت‌های مدید نمی‌تواند روی پاهای خود بایستد و به فعالیت گذشته‌اش ادامه دهد. هیچ واحد تولیدی و صنعتی با ماشین‌آلات زنگ‌زده و نیروی کار از دست‌رفته نمی‌تواند شروع به فعالیت کند. بر همین اساس هم معتقدم تحریم‌ها اگر نگوییم توسعه ایران را متوقف کرده اما به شدت آن را تحت تاثیر قرار داده است. ما برای رفع این مشکل‌ها باید از کمک‌های کشورهای توسعه‌یافته جهان که تجربه نقش‌آفرینی در این حوزه را دارند، استفاده کنیم. البته این را هم بگویم که به شدت معتقد هستم که نمی‌توان بحث‌های امنیتی را از زاویه نظامی حل و فصل کرد. امنیت هیچ‌گاه با زور و اسلحه به دست نمی‌آید. امنیت ما در کار و تولید است. در همین راستا معتقدم توجه به دیدگاه‌های اقلیت‌های مذهبی داخلی امری مهم و حیاتی است که ما باید در پروسه برقراری امنیت کشور به آن بپردازیم. باید سعه‌صدرمان را افزایش دهیم و نگذاریم کوچک‌ترین اختلاف داخلی بهانه‌ای بزرگ برای کشیدن جنگ‌های فرقه‌ای و مذهبی به داخل مرزهایمان باشد. البته از همان روزهای نخست روی کار آمدن دولت یازدهم، آقای روحانی برنامه‌هایی را ارائه داد که مبنا و بنیان آن این بود که نباید اجازه دهیم هیچ اختلاف مذهبی خارجی تاثیری بر روند همگرایی احزاب و قومیت‌های ایرانی داشته باشد. باید رضایت را در میان اقلیت‌های مذهبی و قومی‌مان به وجود آوریم. خصوصاً در قبال اهل سنت تا در برابر پول و تبلیغات توطئه‌طلبانه تروریست‌ها به آنها نپیوندند.

با توافق هسته‌ای بسیاری از کشورهای اروپایی درخواست حضور در بازار ایران را مطرح کرده‌اند اما آیا حرکت‌های تروریستی گروه‌هایی نظیر داعش می‌تواند بر روند همکاری‌های اقتصادی ما و این دست از کشورها تاثیرگذار باشد؟

سید‌حمید حسینی: پیش از پاسخ به این سوال می‌خواهم در تکمیل توضیحات دوستان به دو موضوع اشاره کنم. ابتدا اینکه فکر می‌کنم پارادایم شیفت گفتمانی تحقق همان شعار گفت‌وگوی تمدن‌ها بود که بعد از مدت‌ها عملیاتی شد. ما با تحقق این شعار نشان دادیم بحث برد-برد شدنی است. جالب است آمریکایی‌ها حالا و پس از قدرت‌گیری گروه‌هایی نظیر داعش به این نتیجه رسیده‌اند که کاستی دموکراسی در کشورهای عربی زمینه‌ساز افراطی‌گری و حضور گروه‌های تندرو شده است. سفیر سوئیس اخیراً در دانشگاه شهید بهشتی تهران سخنرانی کرده و گفته غرب به این نتیجه رسیده است که مدل حکومتی ایران می‌تواند کسری دموکراسی کشورهای عربی را برطرف کند. او تاکید می‌کند نه‌تنها شیعیان مظهر اعتدال و میانه‌روی هستند بلکه مدل حکومتی ایران که پایگاه نهادها و علمای دینی را حفظ کرده می‌تواند الگویی برای کشورهای اسلامی باشد و کمک کند ریشه افراطی‌گری در منطقه خشکانده شود. شاید بیان این خاطره نیز برای شما جالب باشد. در یکی از سفرهای آقای ظریف به وین به ایشان اطلاع دادند که دولت اتریش از ساخت مسجد جدید ممانعت به عمل می‌آورد و طرح ساخت مسجد و مدرسه توسط خیرین ایرانی برای شیعیان وین متوقف شده است، زمانی که وزیر خارجه ایران از همتای اتریشی خود دلیل این اقدام را سوال می‌کند، ایشان می‌گویند این موضوع مربوط به مذاهب دیگر است و ربطی به شیعیان ندارد و ما از ساخت مسجد توسط ایرانی‌ها استقبال می‌کنیم. علاوه بر این در سال‌های گذشته نیز فعالیت فرهنگی ایران در روسیه و چین به شدت کنترل می‌شد و با محدودیت مواجه بود، اما اخیراً پس از ظهور داعش و جذب مسلمانان افراطی، روس‌ها و چینی‌ها ابراز علاقه‌مندی کرده‌اند که ما در غرب چین و داغستان روسیه کار فرهنگی انجام دهیم. از سپتامبر 2001 تاکنون هیچ شیعه‌ای در عملیات تروریستی نقش نداشته و از این‌رو دیدگاه‌ها راجع به شیعیان تغییر کرده است، قطعاً اعتدال موجود در مذهب شیعه نمود بیشتری پیدا کرده و به نظر من یکی از دلایل توافق غرب با ایران نیز همین موضوع است. آنها بر آن هستند تا بتوانند از پتانسیل مذهب شیعه و نفوذ کشور ما برای مقابله با گروه‌های تروریستی فعال در منطقه استفاده کنند. در پاسخ به سوال شما می‌خواهم این‌گونه بگویم که بر اساس سند چشم‌انداز ما باید در سال ۲۰۱۴ با کشورهایی نظیر ترکیه و عربستان به رقابت بپردازیم و آنان را پشت سر گذاریم، قطعاً این افراطی‌گری صدمات بسیار زیادی به این کشورها که خود از بانیان تشکیل آنها بودند، وارد ساخته است. علاوه بر این ممکن است ما بخشی از بازار خود را در عراق و افغانستان نیز از دست داده باشیم اما به هر حال عراق به دنبال آن بود تا سال 2016، بالغ بر هفت میلیون بشکه نفت را راهی بازارهای جهانی کند که این موضوع چندان با منافع اقتصادی ما همخوانی ندارد، البته این موضوع را هم نمی‌توان نادیده گرفت که در هر صورت داعش خطر بالقوه‌ای برای ماست و می‌تواند امنیت خاورمیانه را با چالش جدی مواجه کند و از این‌رو باید با تشریک‌مساعی با کشورهای منطقه به مبارزه با این خطر بپردازیم. قطعاً با چرخش ایجاد‌شده در سیاست‌های حکومت جدید عربستان از داعش به سوی اخوانی‌ها، اعضای این گروه تروریستی دیگر از حمایت دولت سعودی برخوردار نخواهند بود (البته شاید در جامعه عربستان افرادی حامی آنها باشند اما نمی‌توان این موضوع را به کل حکومت این کشور تعمیم داد). یا حتی با همین مصری‌ها که در گذشته مناسبات خوبی با ما نداشتند اما حالا برای افتتاح کانال جدید سوئز از ایران دعوت به عمل می‌آورند. مصری‌ها علاقه‌مند به توسعه روابط نفتی با ما هستند. آنها نه به صورت رسمی اما از کانال‌های غیررسمی اعلام کرده‌اند که حاضرند ظرفیت‌های پالایشگاهی‌شان را در اختیار ایران قرار دهند. این موارد خود در نزدیکی کشورهای منطقه به یکدیگر و ایجاد فضایی جدید نسبت به همکاری‌های اقتصادی و حتی سیاسی تاثیرگذار است. مذاکرات هسته‌ای ایران و نشستن پای میز مذاکره با شش قدرت بزرگ جهان نشان از قابلیت‌ها و پتانسیل‌های ما در پیشبرد معادلات جهانی داشت. حسن دیگر مذاکرات هسته‌ای ایران این بود که ما بدون هیچ تبلیغ خاصی توانستیم نام کشور خود را در سطح جهان مطرح کنیم. کشورها میلیون‌ها دلار هزینه می‌کنند تا کشور خود را به جهانیان معرفی کنند و به قول معروف در جهان نمود داشته باشند. قطر میلیون‌ها دلار برای شبکه الجزیره یا مسابقات جهانی خود هزینه می‌کند تا بگوید من هم هستم. کشورهای دیگری مانند آذربایجان، امارات یا دیگر همسایگان ما نیز از این شیوه استفاده کرده‌اند. این در حالی است که ما با مذاکرات هسته‌ای‌مان سال‌ها و ماه‌هاست که در صدر اخبار جهانی قرار گرفته‌ایم. همزمان با انتشار این اخبار جست‌وجوهایی هم برای شناخت ایران آغاز شد و حالا دیگر بسیاری از مردم جهان فرهنگ و تاریخ ایران را می‌شناسند و از جاذبه‌های گردشگری آن آگاه هستند.

مبارزه با افراط‌گرایی می‌تواند موجب افزایش همکاری‌های منطقه‌ای میان کشورهای ایران و آمریکا شود. اوباما در نطق پس از توافق خود بر همکاری با ایران در مبارزه با گروه‌های افراطی تاکید کرده بود.

امید ملکی:بنده از منظر استراتژیک نسبت به این همکاری‌ها خوش‌بین نیستم و معتقدم به دلایل متفاوت از جمله یکسان نبودن دکترین امنیت ملی جمهوری اسلامی و دکترین امنیت ملی آمریکا این کار شدنی نیست. البته در حوزه تاکتیکی و در برخی از موارد این همکاری‌ها می‌تواند صورت گیرد. ما تجربه این شکل از همکاری را در افغانستان و تا حدودی هم عراق داشته‌ایم. در زمینه مبارزه با افراط‌گرایی بدون اینکه بخواهم نگاه دایی جان ناپلئونی داشته باشم و بگویم که همه مشکلات موجود منطقه نتیجه تحرکات نیروهای خارجی است اما معتقدم روی دیگر سکه افراط‌گرایی، حضور نیروی نظامی بیگانه در منطقه است. به هر حال هر ملتی در هر زمان و مکانی حق دفاع از خاک سرزمینی خود را دارد. معلوم نیست چرا وقتی خبر شنود آمریکایی‌ها از مکالمات خانم مرکل، صدراعظم آلمان منتشر می‌شود مقامات واشنگتن در اشکال مختلف عذرخواهی خود را بیان می‌کنند اما برای هیچ یک از اقدامات خود در منطقه خاورمیانه خود را ملزم به عذرخواهی که هیچ، حتی پاسخگویی هم نمی‌دانند!؟ تحولات منطقه نشان می‌دهد روحیه تجاوزگری سویه دیگری نیز دارد و آن افراط‌گرایی است. این الفبای سیاست است. البته این‌طور که به نظر می‌رسد این فعالیت‌های افراطی چندان هم به ضرر غربی‌ها نبوده است. امور افراطی الگوهای برهم‌زننده نظم هستند و این یعنی به واسطه امنیت‌زدایی در منطقه از توسعه آن جلوگیری شود. چه منطقه‌ای؟ منطقه‌ای که 70 درصد از نفت دنیا را تامین می‌کند. می‌دانید در این مرحله چه اتفاقی می‌افتد؟ رقابت‌ها در منطقه به سمت خام‌فروشی پیش می‌رود و اینکه ایران بیشتر خام بفروشد یا عراق و یا عربستان. گفته می‌شود با بهبود وضعیت عراق و رفع تحریم‌های ایران، این دو کشور می‌توانند 10 میلیون بشکه نفت صادر کنند. این یعنی باید حداقل ۳۰ درصد از ظرفیت فروش نفت عربستان کاسته شود. یا اینکه نفت با قیمت ارزان‌تری عرضه شود. برهمین اساس هم معتقدم افراطی‌گری در منطقه منهای سویه‌های سیاسی و در حوزه امنیتی به نفع آمریکایی‌ها بوده است. به هر حال اسناد تاریخی نیز حاکی از آن است که کشورهایی مانند آمریکا علاقه چندانی به خشکاندن پایه‌های افراطی‌گری در منطقه ندارند. این اسناد نشان می‌دهد طالبان و داعش از کجا آمده‌اند. چطور امکان دارد بدون همکاری سرویس‌های اطلاعاتی کشورهای منطقه‌ای و فرا‌منطقه‌ای اعضای یک گروه تروریستی از امکان فروش نفت برخوردار باشند. اگر از منظر علم سیاست هم به این موضوع بنگرید درمی‌یابید مادامی که کارویژه افراط در منطقه از بین نرود این گروه‌ها همچنان به قوت خود باقی خواهد ماند. کار‌ویژه افراط در منطقه هم رقابت کشورهای منطقه بر سر خام فروشی است. آمارهای رسمی حاکی از آن است که در شرایط فعلی یک تن مواد پتروشیمی ایران در حدود 600 دلار به فروش می‌رسد این در حالی است که متوسط فروش این محصول در جهان هزار دلار است. چرا؟ چون ما را به سمت خام‌فروشی سوق داده‌اند. در نهایت می‌خواهم بگویم در خوش‌بینانه‌ترین حالت همکاری‌های جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده تنها همکاری‌های تاکتیکی خواهد بود.

بنابراین دورنمایی برای این بهبود روابط متصور نیستید؟

ملکی: به نظر من مادام که دو کشور در دو فضای متنافر در حرکت هستند این کار غیرممکن است.

سناتورهای آمریکایی مدام در حال مانور دادن بر روی آزادسازی اموال بلوکه‌شده ایران در فضای پسا‌توافق و هدایت این پول‌ها به سمت حزب‌الله و حماس هستند.

محمدعلی سبحانی: در حال حاضر ایران با حجم عظیمی از مشکلات اقتصادی درگیر و دار است و پیش از اجرای هر برنامه‌ای باید به اوضاع داخلی خود بپردازد. این را به افرادی می‌گویم که با طرح موضوعات واهی سعی در به بیراهه کشاندن روند توافق هسته‌ای ایران دارند. نفوذ و ارتباط ایران در گروه‌های آزادیخواه منطقه نیز به صورت معنوی است. این را آمریکایی‌ها خوب می‌دانند. اختلافات فعلی ما با فلسطینی‌ها هم به این جهت نیست که پولی را پرداخت نکرده یا حامی آنها نبوده‌ایم. این درگیری‌ها بیشتر به جهت اختلافات طایفه‌ای در سوریه است. گروه‌های فلسطینی چون حماس یا اشخاصی چون خالد مشعل معترض حمایت‌های ما از دولت سوریه هستند و می‌گویند در این شرایط باید حامی مردم این کشور بود. این در حالی است که تنها تفسیرهای متفاوت از واژه مردم میان ما و فلسطینی‌هاست که موجب این اختلافات شده است. ما معتقدیم حمایت صرف از گروه‌های مخالف دولت صحیح نیست و در ضمن هم ایران هیچ‌گاه به صورت صد در‌صد از اسد پشتیبانی نکرده است. به طور کلی ما تلاش کرده‌ایم با میانجیگری به بازگشت آرامش به سوریه کمک کنیم. در ضمن می‌دانم کشورهای غربی مایل هستند گروه‌هایی نظیر حماس به سمت ایران بیایند تا به سمت گروه‌های تندرو و افراطی. علاوه بر این حماس یک گروه افراطی نیست. این گروه در تشکیل پایه‌های دموکراسی کشورهای منطقه نقش اساسی دارد. در همین فلسطین انتخابات برگزار می‌کند و برای گفتمان دموکراتیک هزینه می‌دهد. همین تعریف و تفسیر در مورد اخوانی‌ها هم وجود دارد. چه در سوریه، چه در مصر یا تونس آنها یکی از بهترین روش‌ها را در تقویت دموکراسی منطقه‌ای داشته‌اند.

به خطر طایفه‌گری در مرزهای کشور اشاره کردید. اخیراً بحثی در اتاق‌های بازرگانی مطرح شده است مبنی بر اینکه با تشکیل کارخانه‌ها و ایجاد صنایع سبک و سنگین در نقاط صفر مرزی علاوه بر رونق اقتصادی این مناطق از بروز نارضایتی در میان مرزنشینان‌مان جلوگیری کنیم.

سید‌حمید حسینی: این شکل از همکاری‌ها امری درخور توجه و قطعاً در راستای منافع ما خواهد بود. ما باید از این مزیت جغرافیایی استفاده کنیم. متاسفانه ایران تاکنون، تنها از مضرات همسایگی با 15 کشور اطراف خود لطمه خورده و منافعی به دست نیاورده است. این همسایگی در بیشتر مناطق با قاچاق کالا به داخل مرزهای ما همراه بوده و اقتصاد ایران را هدف قرار داده است. از مرز افغانستان شاهد واردات مواد مخدر و تزریق ناامنی هستیم و در همان حال قاچاق فرآورده‌های نفتی و دارو به افغانستان، همسایگی‌مان با عراق و پاکستان باعث نگرانی‌های امنیتی شده و نفع اقتصادی ما کمتر از ضررمان بوده است. این در حالی است که ما می‌توانیم با برنامه‌ریزی بسیاری از این معایب را به سمت محسنات همسایگی هدایت کنیم و از منافع آن برخوردار شویم. در خلال برگزاری کنفرانس نفت و گاز وین مقامات ایرانی بر منابع نفت و گاز کشور و نداشتن بدهی خارجی مانور می‌دادند، در حالی که سخنرانان خارجی از جایگاه منطقه‌ای ایران، موقعیت ممتاز جغرافیایی، بازار بزرگ منطقه، نسل تحصیل‌کرده و مهمان‌نواز‌ی مردم ایران سخن می‌گفتند. این هم‌مرزی ما با همسایگان‌مان مزیت‌های دیگری نیز دارد که تاکنون از آنها استفاده نکرده‌ایم که یکی از آنها کریدور شرق و غرب است، قطعاً ایران طبیعی‌ترین مسیر برای عبور کالای شرق به غرب و بالعکس است، اما متاسفانه با اعمال تحریم‌ها، ایران از مسیر ترانزیت انرژی و کالا محروم شد و کشورهایی نظیر آذربایجان جایگزین ایران در ترانزیت و سوآپ انرژی شدند و ترکیه نیز مسیر ترانزیتی گاز. در حالی که این ایران است که در بیضی انرژی دنیا قرار دارد. ما در استراتژیک‌ترین نقطه در منطقه قرار داریم. در جنگ جهانی دوم ایران را پل پیروزی نامیدند و حالا هم ایران را پنجره فرصت‌ها دانسته‌اند اما خودمان از این فرصت‌ها استفاده نمی‌کنیم. طرحی هم که شما به آن اشاره کردید پس از سال‌ها مجدداً مطرح شده است. به این صورت که ما در مرزها نقاط صنعتی را راه‌اندازی کنیم و اجازه دهیم مواد اولیه بدون عوارض گمرکی وارد این مناطق شود و پس از طی پروسه تولید کالای نهایی را بدون دریافت عوارض گمرکی خارج کنیم و سود حاصل از آن را به مردم نقاط مرزی اختصاص دهیم. این حرکت خود به نابودی پایه‌های قاچاق کالا کمک می‌کند و مرزهای ما را نیز به امنیت می‌رساند. اجرای این طرح در مرزهای ایران با کشورهایی نظیر افغانستان، پاکستان، عراق و آذربایجان حتماً به نفع ماست.

در حال حاضر موقعیتی برای اجرای آن وجود دارد؟

سید‌حمید حسینی: بله، حتماً وجود دارد. ما می‌توانیم به «کارخانه تولید خاورمیانه» تبدیل شویم. چین در حال حاضر کارخانه تولیدی جهان است و ما هم می‌توانیم این جایگاه را در منطقه به دست آوریم. نیروی انسانی، زیرساخت‌های مناسب مواد معدنی و خصوصاً انواع فلزات و محصولات پتروشیمی همه از مزیت‌های ما در رقابت با منطقه هستند، پس کاری شدنی است.

مزیت ما تولید چه کالاهایی است؟

سید‌حمید حسینی: فکر می‌کنم در صنایع سنگین موقعیت بهتری نسبت به صنایع های‌تک داشته باشیم. صنایعی که تلفیق معدن و انرژی باشد. مثلاً در تولید برق، سیمان، فولاد، پتروشیمی و... ظرفیت‌های خوبی داریم و می‌توانیم از آن بهره‌مند شویم. افزایش امنیت در مرزها موجب خواهد شد تا مردمان مناطق مرزی ایران دیگر برای به دست آوردن 300 تا 500 دلار جذب گروه‌هایی نظیر داعش نشوند.

با اینکه بر غیرعملی بودن پیمان‌هایی نظیر G7 تاکید کردید اما پیمان‌های منطقه‌ای در تمامی نقاط جهان تجربه‌های موفقی را به همراه داشته است. پیمان‌هایی مانند ناتو یا شانگهای. فکر می‌کنید ما این الگو را در همراهی با کدام‌یک از کشورهای منطقه می‌توانیم پیاده کنیم.

امید ملکی:شاید اشاره کردن به نام کشوری خاص چندان مناسب نباشد، برهمین اساس به الگوی کلی اشاره می‌کنم. در علوم انسانی ساختارهای بی کارکرد آفت جان توسعه هستند. معتقدم در گام نخست باید مشخص کنیم که به دنبال چه کارکردی از این ساختارها هستیم. در ادبیات توسعه عده‌ای هستند که معتقدند بهترین مزیت رقابتی ایران در بعد ترانزیت است. بنابراین اگر ما ساختار همکاری‌های منطقه‌ای‌مان بر اساس همین موضوع تعریف شود شاید بتوان گفت کاری انجام داده‌ایم. مثال دیگری را مطرح می‌کنم. در حال حاضر ایران عضو ناظر سازمان همکاری‌های اقتصادی شانگهای است. در کدام قسمت از پازل توسعه‌ای ایران، این عضویت برای ما مفید و موثر بوده است. یا اینکه در کنوانسیون پالرمو و پروتکل‌های الحاقی آن همواره بحث مبارزه با پدیده قاچاق اسلحه و انسان مطرح بوده است تا در همکاری‌های منطقه‌ای میان کشورهای ایران، پاکستان و ترکیه به آن دست یابند. بر اساس برنامه‌ریزی‌ها قرار بود ایران هاب اطلاعاتی مبارزه با مواد مخدر باشد که پاکستان آن را نپذیرفت. بعد قرار شد پاکستان هاب اطلاعاتی قاچاق اسلحه شود و این بار ایران مخالفت کرد. پس از آن هم مقرر شد ترکیه به عنوان هاب اطلاعاتی قاچاق انسان تعیین شود که این بار ایران و پاکستان آن را رد کردند. این چه شکلی از همکاری منطقه‌ای است که اعضا در مبانی هم با هم اختلاف‌نظر دارند اما اجلاس وزرای کشور هر سال یک بار در یکی از پایتخت‌ها برگزار می‌شود؛ بحث‌هایی کلی مطرح می‌شود و تمام. حرف و سخن من این است مادامی که ساختارهای بی‌کارکرد تنها با اهداف نمایشی ایجاد شوند نباید به آنها توجه داشت و از این روست که معتقدم عضویت در هر سازمان بین‌المللی باید پاسخی به تحقق یکی از وجوه ملی ما اعم از توسعه، امنیت و... باشد. دولت باید نشان دهد که عضویت در هر سازمان منطقه‌ای، فرامنطقه‌ای یا بین‌المللی به کدام نیاز اساسی ملی ما پاسخ می‌دهد. در چنین شرایطی است که این عضویت‌ها معنا پیدا می‌کنند. با توافق برجام وزارت خارجه ما نشان داد می‌تواند نماد عملگرایی سیاسی در حوزه بین‌الملل باشد. به نظرم این تجربه باید به عنوان دستور کار فعالیت بین‌المللی کلیه دستگاه‌های اجرایی کشور قرار بگیرد. امروز زمان آن رسیده است که میان تشریفات بین‌المللی و حضور موثر بین‌المللی تفاوت قائل شویم و عملکرد دستگاه‌ها را در حوزه بین‌الملل بر اساس تاثیرگذاری آنها ارزیابی کنیم و نه تعدد حضور آنها در مجامع بین‌المللی.