برند «مرکز آمار» را نباید سیاسی کرد

به او می‌گویند آقای خوشه‌بندی. وقتی که در دولت نهم قرار بود طرح هدفمندی یارانه‌ها اجرایی شود، محمد مدد رئیس مرکز آمار بود و بر اساس خواسته دولت، اهالی کشور را به سه خوشه تقسیم‌بندی کرد. این نوع خوشه‌بندی اعتراض‌ها و انتقادهای بسیاری را به دنبال داشت تا جایی که مدیران ارشد دولت نهم تصمیم گرفتند با توجه به شکست طرح خوشه‌بندی او را در فروردین سال 89 از کار برکنار کرده و بازنشسته کنند. او حالا در یکی از شرکت‌های زیر‌مجموعه بانک ملی که در زمینه صنعت ساخت و ساز فعال است، مشغول به کار شده. مدد در گفت‌وگو با تجارت فردا تاکید می‌کند که مراحل تهیه و تولید آمار در مرکز آمار ایران اگرچه ممکن است با سرعت لازم همراه نباشد اما چون بحث دقت از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است، بنابراین آماری که به تولید می‌رسد خدشه‌دار نیست و سیاسیون هم باید از برند مرکز آمار مراقبت کنند و از آن نخواهند تا برای امیال سیاسی خود در انتشار آمار تقدم و تاخر را در پیش گیرد.

اگر موافق باشید بحث‌مان را در رابطه با مرکز آمار و اختلافاتی که عمدتاً با بانک مرکزی وجود دارد، آغاز کنیم. بر اساس قانون، مرکز آمار متولی اعلام سه شاخص رشد اقتصادی، نرخ تورم و نرخ بیکاری است. بانک مرکزی هم از قبل این کارها را انجام می‌داده و الان شاهد این هستیم که میزان ارجاع به آمار بانک مرکزی حتی از سوی دولتمردان و سیاستگذاران بسیار بیشتر از مرکز آمار است. با توجه به اینکه شما مدتی ریاست مرکز آمار را تجربه کرده‌اید، بفرمایید مرکز آمار بر اساس چه مکانیسم‌هایی در سه حوزه رشد اقتصادی، نرخ تورم و نرخ بیکاری داده‌های موردنیاز را جمع‌آوری می‌کند؟ آیا به لحاظ توان علمی نیروی انسانی‌اش نسبت به بانک مرکزی پایین‌تر است یا این نهاد به روش آمارگیری دیگری شاخص‌ها را محاسبه می‌کند؟ در واقع می‌خواهیم ریشه‌یابی کنیم که دلایل اختلافات فاحش آماری بین این دو نهاد آماری کشور در چیست؟

تا زمانی که بنده در این سازمان بودم و همین‌طور پس از دوران ریاستم مطمئنم که مرکز آمار ایران از طرح‌های آماری استفاده می‌کند و داده‌های آمارهای مورد نیاز را به دست می‌آورد نه از طریق فرمول. از سوی دیگر داده‌های مدنظر مرکز آمار ایران هم از شهرها و هم از روستاهای کشور تهیه می‌شوند. یعنی اعداد و ارقام هر دو را برای مطالعه ملاک قرار می‌دهند. بنابراین هیچ عددی را مرکز آمار بر مبنای فرمول‌های ریاضی و حدس و گمان به دست نمی‌آورد. تماماً بر مبنای طرح‌های آماری بوده که توسط یک الگوی نمونه آماری از یک جامعه است. مثلاً اگر گفته می‌شود باید 1700 نمونه برای یک آمارگیری وجود داشته باشد، اگر 1500 عدد باشد قابلیت لازم را نخواهد داشت. بنابراین بر اساس این استانداردها طرح‌های آماری مورد استفاده به دست می‌آمد و در نهایت ارائه می‌شد. البته فقط هم این سه شاخصی که شما اشاره کردید نیست بلکه آیتم‌های بسیار زیادی مخصوصاً در حوزه نرخ نیروی کار ملاک قرار می‌گیرد و همه این دستاوردها بر مبنای استانداردهای جهانی طراحی شده است. زیرا مرکز آمار ایران در سازمان ملل هم نماینده جمهوری اسلامی ایران است و از طرف جمهوری اسلامی ایران یکی از سازمان‌هایی که باید پاسخگوی استانداردها و آمارها باشد، مرکز آمار ایران است.

به نظر شما آماری که مرکز آمار اعلام می‌کند، بهنگام بودن آن را با مشکل مواجه نمی‌کند؟

در مرکز آمار طرح‌های مورد استفاده نسبت به نیازهای اطلاعاتی شکل می‌گیرد و همان‌طور که می‌دانید هر طرح آماری حداقل نزدیک به یک سال طول می‌کشد تا جمع‌آوری و پس از تحلیل، برای ارائه آماده شود. چرا که جمع‌آوری داده زمانبر و هزینه‌بر است. در نتیجه از آنجا که بانک مرکزی گاهی احتیاج به اطلاعات فوری دارد و مجبور است اطلاعات سریع به مسوولان منتقل کند، طبیعی است که جزیی‌نگر عمل نمی‌کند. بانک مرکزی اطلاعات سریعی لازم دارد که این اطلاعات ممکن است به صورت تقریبی باشد. فکر کنم اصلاً بانک مرکزی نرخ تورم را در روستاها به دست نمی‌آورد و فقط در شهرها این نرخ را مورد بررسی قرار می‌دهد. بنابراین برای پاسخگویی نیاز آماری دولتمردان، بانک مرکزی باید سریع‌تر از مرکز آمار اطلاعات را ارائه کند. اما ماموریت مرکز آمار بیشتر است و باید جمع‌آوری آمارها را هم در روستاها پوشش دهد. از طرفی در مقطعی پایه سالی مورد نظر این دو با هم متفاوت بود و یکسری اختلافات در این زمینه وجود داشت. به معنای اینکه مرکز آمار سال پایه را یک سال متفاوت از بانک مرکزی مبنا قرار می‌داد.

اختلافات آماری این دو نهاد در کدام شاخص‌ها بیشتر نمود دارد و دلیل آن چیست؟

مدتی بود که مرکز آمار هر گزارش آماری تهیه می‌کرد و در بولتن‌هایش قرار می‌داد اما دولت باز هم از اطلاعات بانک مرکزی استفاده می‌کرد. تا اینکه به تدریج در مرکز آمار و بانک مرکزی اطلاعات پایه‌ای را یکی کردند. حتی تا آنجا که می‌دانم ظاهراً سبد بانک مرکزی پس از این اتفاق گسترده‌تر از گذشته شد و این اواخر شنیده‌ام که کارشناسان بانک مرکزی هم داده‌های روستاها را مبنای گزارش خود قرار می‌دهند. از این‌رو تصورم این است که الان باید عددها و آمارها به هم نزدیک‌تر شده باشند.

فکر می‌کنم نکته حائز اهمیت در تمام دنیا پایگاه‌های داده‌های اطلاعات آماری است که باید هر چه زودتر این پایگاه‌های اطلاعات آماری را در کشورمان راه‌اندازی کنیم. اینکه هر دستگاهی به دلخواه خودش آماری تولید می‌کند و بعد هم آن را در جامعه ارائه می‌کند یا اینکه هر فردی در حین سخنرانی یکسری اعداد و ارقامی را اعلام می‌کند و در اثبات آنها هیچ مستنداتی وجود ندارد، اصلاً درست نیست و ما باید این رویکرد را از جامعه خودمان خارج کنیم. جامعه ما باید عادت کند زمانی که یک عددی گفته می‌شود از گوینده مستندات آن را بخواهد. اگر بانک مرکزی نمی‌تواند مستندات خود را شرح دهد، می‌توانیم سند همان اطلاعات را از مرکز آمار پیگیری کنیم. اصلاً قابل درک نیست که افراد با چنین استدلالی این آمارها را مطرح کنند و در ذهن خود بگویند من پنج سوال از مردم کردم و از این سوالات اندک خودم متوجه شدم که مردم فلان کالا را می‌خواهند یا نمی‌خواهند.

کارشناسان معتقدند یکی از خطرناک‌ترین اتفاقاتی که در اقتصاد احتمال دارد رخ دهد این است که ما مشاهدات شخصی‌مان را به کل اقتصاد تعمیم دهیم. آنها بر این باورند که در یک جامعه بزرگ‌ترین مشکل می‌تواند این باشد که اشخاص خودسرانه وضعیت اشتغال را توصیف می‌کنند و مبنایشان دو جوان بیکار در خانواده و بستگان قرار می‌گیرد و نتیجه می‌گیرند که نرخ بیکاری در کشور بالاست.

بله، دقیقاً همین‌طور است. یعنی در کشورمان زمانی که یک مرکز استاندارد داریم و کالایی مهر استاندارد روی آن می‌خورد، شما یک آرامش قلبی پیدا می‌کنید که در یک سازمانی سلامت و کیفیت این کالا کنترل شده است. در نتیجه با آرامش تمام آن کالا را استفاده می‌کنید. از این‌رو انتظار می‌رود آمارهای تولیدشده در کانون سازمانی متخصص که وظیفه‌اش کنترل این آمار است، مورد بررسی و تحلیل قرار گیرد و مانند مراحل سازمان استاندارد، پس از اینکه آمارهای این سازمان مهر استاندارد را از آن خود کرد، در داخل کشور توزیع داده‌ها صورت گیرد.

به نظر شما سازمانی که همانند سازمان استاندارد می‌تواند مهر استاندارد را بر آمارها و داده‌ها بزند، کدام نهاد است؟

مرکز آمار ایران. زیرا وظیفه این سازمان سیاستگذاری، نظارت، کنترل و تولید آمارهاست. چنین مرکزی اگر نباشد و روال بر این باشد که هر دستگاهی بگوید می‌تواند به تنهایی آمار را تولید کند و عددها را به دلخواه دستکاری کند و با اغراق بگوید تولیدم زیاد بوده است در آن صورت اصلاً نمی‌توان اقدامات این بنگاه را کنترل کرد.

در واقع شما می‌دانید هر عددی که از سوی مرکز آمار ثبت می‌شود، تمام پروسه عملیات آن در این مرکز آماری ثبت شده است. چرا که تمام فرم‌های مربوطه در آنجا موجود و قابل دسترس است. می‌توان این مستندات را دید و اگر ابهامی وجود دارد با استناد به آنها اثبات شود اما در بقیه سازمان‌ها چطور؟ آیا آمارگیری آنها بر اساس همین فرم‌هاست؟ در برخی از برنامه‌های صدا و سیما می‌بینیم که مصاحبه‌هایی با مردم انجام می‌شود و در نهایت ارقامی مثبت یا منفی به دست می‌آید و گفته می‌شود که دیدید همه مردم با این مساله موافق هستند و این رقم مثبت شد؟ در حالی که این رویه اصلاً منطقی نیست و بدون ارائه فرم آمارگیری آن هم طبق اصول مشخصی نمی‌توان داده‌های درستی به دست آورد. آن هم در جامعه‌ای به این بزرگی! ما جامعه‌ای چنداقلیمی داریم که هر کدام از آنها خصوصیات اجتماعی خاص خود را دارند. از جنوب کشور، به‌طور مثال سیستان و بلوچستان، کرمان، بندرعباس، بوشهر و خوزستان بگیرید تا شمال، غرب و شرق کشور. نمی‌توان جامعه آماری را تنها جامعه ساکن در پایتخت گرفت و از چند نفری که در حال تردد هستند، سوال کرد. قضاوت درباره اینکه جامعه‌مان نسبت به مساله‌ای چه واکنشی دارند و دنبال چه چیز هستند، در وهله اول سخت است و در وهله دوم نیازمند روشی علمی خواهد بود که کاملاً تعریف‌شده باشد.

بنابراین باید بر اساس طرح‌های آماری نتیجه مشخصی برای آن به دست آورد. به‌طور مثال اگر الان می‌گوییم در بخش ساختمان رکود است، واژه رکود در ساختمان تعریف دقیقی دارد و در مرکز آمار قصد از واکاوی این است که در کدام قسمت از بخش مسکن این رکود بیشتر وجود دارد. آیا ساختمان تجاری دچار رکود شده یا ساختمان‌های اداری؟ اگر ساختمان‌های ارزان هم مبتلا به رکود شده‌اند در کدام یک از مناطق تهران این رکود وجود دارد؟ بنابراین در حالی که گفته می‌شود در ساخت و سازها رکود وجود دارد، اما در آمارها می‌بینیم در بعضی مناطق شهر خرید و فروش رونق دارد و در برخی از مناطق ساختمان‌های اداری همچنان پرتقاضاست. حتی امکان ساخت و ساز در این ناحیه از شهر وجود دارد.

پس اول باید تعاریف دقیق‌تری از کلیدواژه‌های اقتصاد داشت بعد بتوان به سرمایه‌گذاری آدرس درستی برای سرمایه‌گذاری ارائه کرد. به همین دلیل راه‌اندازی پایگاه‌های اطلاعاتی مرکز آمار ضرورت دارد. پایگاه‌های اطلاعاتی آمار نشات‌گرفته از تمام اطلاعات دستگاه‌های مختلف است که بر مبنای استاندارد مشخص، قابل کنترل و قابل نظارت تهیه خواهد شد. این داده‌ها سپس به وسیله سیستم‌های مکانیزه وارد پایگاه عظیمی می‌شود و زمانی که فردی می‌خواهد تحقیقی انجام دهد دیگر به آن اطلاعات شک نخواهد کرد.

ما در کشورمان دیتا زیاد تولید می‌کنیم اما در حقیقت از دیتاها به خوبی استفاده نمی‌شود. در صورتی که در تمام دنیا تولید دیتا بسیار پرهزینه است و داده‌های مورد نیاز را یکی تولید می‌کند و هزاران نفر از آن استفاده می‌کنند. این در حالی است که هزاران نفر برای ما تولید دیتا می‌کنند و بسیار محدود این داده‌ها مورد استفاده قرار می‌گیرد. از این جهت باید فرهنگ درست را در جامعه باب کنیم و مهارت مستند حرف زدن را پیدا کنیم. از مسوولان کشور بخواهیم مستند حرف بزنند و عددی که مطرح می‌کنند به مستندات آن اشاره کنند. در وهله بعدی اعداد تولیدشده باید بر مبنای یک پایگاه اطلاعات آماری مناسب باشد که این پایگاه‌ها بدون اینکه کسی بتواند در آمارها دستکاری کند، اطلاعات را از شبکه مورد نظر جابه‌جا کند. در آن صورت می‌توان با اطمینان اطلاعات را وارد پایگاه کرد و در دسترس همگان قرار دارد.

آقای دکتر به نظر می‌رسد در دولت گذشته برند مرکز آمار به دلیل انتشار یکسری آمارهایی که با واقعیت‌های اقتصادی کشور همخوانی نداشت یا اصلاً ارائه نمی‌شد، مخدوش شد. این مساله چقدر در بدنه کارشناسی مرکز آمار تاثیر داشت و با توجه به اینکه در مقطعی اقتصاد کشور مقداری رنگ و بوی سیاسی پیدا کرد، این مهر استانداردی که شما از آن به عنوان معیار اصلی در ارائه آمار یاد کردید، چقدر مهر استاندارد مرکز آمار را توانست بی‌اعتبار کند؟

احساس شخصی بنده این است که هم کارشناسان مرکز آمار و هم مسوولان این سازمان خودشان می‌دانند که به هیچ وجه نباید رویکردشان سیاسی شود و عملکردشان باید مستقل از افکار سیاسی در کشور باشد. به هر حال باید این استدلال را به هر شکلی حفظ کنند تا اعتماد مردم به آنها سلب نشود. اینکه مسوولان مرکز آمار آلوده سیاست باشند را تا الان شخصاً حس نکرده‌ام. گرچه احتمال این وجود دارد که افرادی در آن مقطع از آمارها سوءاستفاده کردند. اما ما معتقدیم هر کسی از داده‌های مرکز آمار استفاده کند، مرکز آمار حاضر است از آن اعداد و ارقام دفاع کند اما اگر شخصی از آمار هر سازمانی غیر از مرکز آمار استفاده کرده، خودش باید پاسخگو باشد. چرا که در حین تولید اطلاعات حتی رئیس مرکز آمار هم تا آخرین لحظه نمی‌داند این عدد چقدر خواهد شد. برای اینکه عد نهایی باید از 31 استان کشور جمع‌آوری شود. این هم مستلزم آن است که تمام اطلاعات وارد کامپیوتر شود و بعد مورد بررسی قرار گیرد تا اصلاحات لازم به صورت مکانیزه و نه انسانی انجام شود. بنابراین هیچ کس نمی‌تواند بگوید عددی که درنهایت به دست خواهد آمد، چه عددی است. اینکه کسی تصور کند به مرکز آمار گفته شود نرخ بیکاری را پایین بیاور، اصلاً امکان‌پذیر نیست زیرا در اختیار این سازمان نیست و مانند این است که شما در یک سیستم کاملاً مکانیزه‌ای بخواهید امضای دیگری برای مجوزتان ثبت کنید. این امر اصلاً قابل تحقق نیست و تا زمانی که پروسه مربوطه انجام نشود نمی‌توان چنین مجوزی صادر کرد. حتی به خاطر دارم که در زمان ریاستم در این سازمان، برخی دولتمردان می‌گفتند ما هرچه به مرکز آمار بگوییم اصلاً گوش نمی‌کند و فقط کار خودش را می‌کند و واقعیت هم همین بود.

مگر دولت گذشته خواسته‌ای نابجا از مرکز آمار داشت که به این استدلال رسیده بودند؟

خیر، به خاطر دارم روزی در هیات دولت، وزیر صنایع اعتراضی داشت مبنی بر اینکه آقای مدد اطلاعات صنایع را به ما نمی‌دهد. از آنجا که ما طرح آماری‌مان از صنایع به این منتهی می‌شد که با ارائه فرم تمام موارد را از واحدهای تولیدی استخراج کنیم و اینکه یک واحد تولیدی چقدر مصرف کرده و درآمد و هزینه‌اش چه بوده، برایمان مهم بود. از این‌رو به صاحبان صنایع قول می‌دادیم که این اطلاعات را به هیچ کس نخواهیم داد. دلیل آن هم واضح است. چرا که هر صنعتگری رقیب دارد و ممکن است از این اطلاعات سوءاستفاده شود. ما به مجرد اینکه اطلاعات آماری را از آنها می‌گرفتیم، اطلاعات شخصی را حذف می‌کردیم تا کسی نتواند به آنها دسترسی پیدا کند.
اطلاعات شخصی صنایع برای مرکز آمار مهم نبود و آنچه مهم تلقی می‌شد این بود که نقاط ضعف و قوت صنایع کشور مشخص شود. در حالی که دولت گذشته قصد داشت اطلاعات شخصی واحدهای تولیدی کشور را از ما بگیرد تا از آن باخبر شود. وزیر صنایع دولت آقای احمدی‌نژاد اصل صحبتش این بود که من به عنوان مسوول صنایع کشور باید بدانم وضعیت‌مان از نظر صنعتی و واحدهای تولیدی چطور است. ایشان همین موضوع را در هیات دولت مطرح کردند و معاون اول رئیس جمهور گفتند نه تنها به شما که وزیر هستی این اطلاعات را نمی‌دهند بلکه این اطلاعات را به من هم به عنوان معاون اول رئیس جمهور نمی‌دهند. بعد از هر دو آنها خواهش کردم که فردا همین اظهارات‌تان را در روزنامه هم منعکس کنید و بگویید رئیس مرکز آمار اطلاعات شخصی صنایع کشور را نمی‌دهد و این رویکرد را ادامه خواهد داد. چرا؟ برای اینکه مرکز آمار با صنعت باز هم کار خواهد داشت و باز هم سال دیگر به آنها مراجعه خواهیم کرد. اگر آنها بفهمند که ما اسرارشان را بازگو کردیم مسلماً دیگر اطلاعات‌شان را در اختیار ما نخواهند گذاشت.

تا اینجا به این نتیجه می‌رسیم که مرکز آمار با توجه به برخورداری از یک بدنه کارشناسی، آمارش دقیق است. مخصوصاً در مورد شاخص‌های کلان اقتصادی. اما تفاوت آن با بانک مرکزی این است که کارشناسان باید به جای سرعت با دقت بیشتری به جمع‌آوری داده‌ها و تحلیل آنها بپردازند. اما به هرحال همیشه سیاستگذاران با آمارهای به‌روز می‌خواهند بدانند که در کوتاه‌مدت چه اتفاقی می‌افتد و مرکز آمار تقریباً تا چند سال پیش آمارها را با کهنگی و دو ساله ارائه می‌کرد. این روند باعث می‌شد آمارها بیات شوند و تجزیه و تحلیل آنها دیگر فایده‌ای نداشته باشد.

شما فرض کنید 400 نفر آمارگیر در چند فصل باید در تمام سطح کشور بروند و اطلاعات را از 31 استان جمع‌آوری کنند و بیاورند تا آن داده‌ها تجزیه و تحلیل شود. طبیعی است تا این گزارش آماری چاپ شود و به دست مردم برسد زمانبر خواهد بود. چرا که این فرآیند به تنهایی نزدیک به یک سال زمان نیاز دارد. روشی که ما برای رفع این خلأ به کار گرفتیم که حتی در سازمان ملل هم مطرح شد و بسیار هم مورد استقبال واقع شد، استفاده از موبایل بود که پرسشنامه‌ها به موبایل‌هایی که GPS دارد، ارسال شود و آمارگیر به همان نقاطی که به او گفته شده بود، می‌رفت. بنابراین دیگر امکان آزمون و خطا نبود و نمی‌توانست پرسشنامه به جاهای دیگری که ما به آن نگفتیم، ارسال شود. یا به قول بعضی‌ها آمارهای زیردرختی از آب دربیاید. آمار زیردرختی به معنای این است که زیر درخت بنشینی و خودت الکی پرسشنامه را پر کنی! با این رویه هر زمانی که پرسشنامه پر می‌شود عملاً همان نقاط به مرکز اصلی اطلاعات ترانسفر می‌شود و این رویه سرعت کار را بسیار بالا می‌برد. البته باید با دقت زیادی این کار را انجام داد. حتی شنیدم که بعداً مرکز آمار همچنان این روش را انجام می‌دهد و این سبک از آمارگیری را دنبال می‌کند.
از طرفی هم شنیدم ظاهراً قصد دارند در سرشماری سال 95 مقداری از اطلاعات را با این لپ‌تاپ‌ها و آی‌پدها انجام بدهند. این‌ وسایل ارتباطی جدید سرعت کار را بسیار افزایش خواهد داد و در تمام کشورهای خارجی چنین شیوه‌های جدید آمارگیری مورد استفاده قرار می‌گیرد. به هر صورت باید توجه داشت برخی از طراحی‌های آماری در سازمان مرکز آمار نیاز به زمان دارد و چاره‌ای جز صبر کردن نیست. مرکز آمار نمی‌تواند از خودش آمار بسازد و آمار را به شیوه‌های غلط جمع‌آوری کند. اینکه شما به صورت تقریبی بتوانید عددی را محاسبه کنید و با فرمول‌های آماری بگویید به صورت حدودی پیشرفت یک نمونه آماری چقدر برآورد می‌شود عملی است اما بدانید مرکز آمار وظیفه‌اش این نیست.