کم دانستن یک مشکل بزرگ است
بررسی مسائل مورد بحث در کتاب اقتصادگرایی در گفت‌وگو با جیمز کواک
جیمز کواک می‌گوید: دنیایی با تجارت و اقتصاد کاملاً آزاد و بدون قیدوبند محیطی بسیار وحشتناک برای زندگی خواهد بود. افراد بدون مهارت‌های شغلی کامل، هیچ درآمدی نخواهند داشت. این دنیایی نیست که همه بخواهند در آن زندگی کنند.
خواندن کتابی اقتصادی از دیدگاه یک حقوقدان، تجربه بسیار جالبی برای افرادی خواهد بود که می‌خواهند اقتصاد را خارج از دایره اقتصاددانان نگاه کنند. اقتصادگرایی: اقتصادهای بد و ظهور نابرابری، نوشته جیمز کواک کتابی است که تقریباً در تمامی فهرست‌های کتاب‌های اقتصادی برتر سال 2017 نامش به چشم می‌خورد. از این‌رو در پایان این پرونده گفت‌وگویی را با نویسنده آمریکایی این کتاب ترتیب دادیم تا از زوایای مختلف با نظرات او در خصوص اقتصادگرایی و فرآیند شکل‌گیری ایده این کتاب آشنا شویم. جیمز کواک می‌گوید ایده‌های اقتصادی ساده‌ای در بحث‌های سیاستگذاری در ایالات متحده رواج دارد ولی اغلب این مدل‌های ساده در دنیای واقعی اتفاق نخواهد افتاد. وی معتقد است، یافتن راه‌حلی برای کاهش نابرابری نیازمند مطالعات گسترده روی تمامی فاکتورهای موجود در جامعه و تلاش برای یافتن راه‌حلی جامع و عملی است و نمی‌توان به صورت خلاصه پاسخی مناسب برای آن یافت. در هر صورت کاملاً مشخص است که دولت در ایجاد شرایطی مناسب برای حل مشکل نابرابری، نقشی غیرقابل انکار خواهد داشت.
♦♦♦
ضمن معرفی خودتان، در خصوص سوابق تحصیلی و کاری خود مختصری توضیح دهید تا پس از آن بحث در خصوص کتاب «اکونومیسم» و مسائل دیگر اقتصادی را آغاز کنیم.
من استاد دانشکده حقوق دانشگاه کانتیکت هستم و در آنجا کلاس‌هایی در زمینه حقوق کسب‌وکار و امور مالی را تدریس می‌کنم. قبل از رفتن به دانشگاه برای تحصیل در رشته حقوق، 11 سال در دنیای کسب‌وکار مشغول بودم، ابتدا به عنوان یک مشاور مدیریت در شرکت مکنزی و بعداً در یک شرکت نرم‌افزاری کار کردم و پیش از آن دکترای خود را در رشته تاریخ از دانشگاه برکلی کالیفرنیا گرفتم.
سوال در مورد کتاب را با یک پرسش کلی آغاز می‌کنیم. موضوع و هدف کلی شما از نوشتن کتاب چه بود؟
مهم‌ترین چیزی که در این کتاب سعی داشتم روشن کنم، این است که اکونومیسم, یعنی استفاده از فرضیه‌ها و مدل‌های اقتصادی ساده برای توصیف اتفاقاتی که در جهان می‌افتد و با اصل علم اقتصاد یکی نیست. برخی فکر می‌کنند که تمام اقتصاد یا حداقل تمام اقتصاد مدرن، اقتصاد ریاضی و اقتصاد نئوکلاسیک، با توجه به رشد سرمایه‌داری و افزایش نابرابری در کشورهای ثروتمند، بیهوده و غلط است. من یکی از آنها نیستم. در ذهن من، مشکل این است که فقط کمی از اقتصاد را بدانیم. وقتی بیشتر اقتصاد را یاد می‌گیریم، می‌فهمیم که جهان بیش از عرضه، تقاضا، قیمت و کمیت است.
موضوع اصلی اکونومیسم این است که برخی از مدل‌های پایه‌ای که در اولین کلاس‌های اقتصاد آموزش داده می‌شوند، نفوذی نامطلوب در جامعه معاصر به دست آورده‌اند و به طور مرتب و سازمان‌یافته خود را در پاسخ به سوالات سیاسی گنجانده‌اند. مشکل این نیست که مدل‌های مقدماتی اشتباه هستند، بلکه بسیاری از افراد محدودیت‌های آنها را فراموش می‌کنند و بر این باورند که نتیجه‌گیری ساده آنها می‌تواند به صورت عام در دنیای واقعی انعکاس داشته باشد.
شما در بخش Acknowledgment گفتید ایده اصلی نوشتن این کتاب به سال 2010 برمی‌گردد زمانی که شما در کنار سایمون جانسون، در حال اتمام نوشتن کتاب 13 bankers بودید و می‌خواستید کار بعدی را شروع کنید. جرقه اصلی نوشتن این کتاب و هدفتان از نوشتن آن چه بود؟
ایده اولیه کار از آنجا شروع شد که من متوجه شدم که برخی از ایده‌های اقتصادی بسیار ساده در بحث‌های سیاسی و سیاستگذاری آمریکا بسیار رایج و معمول هستند، به ویژه ایده‌هایی در مورد اینکه بازارهای رقابتی همواره بهترین نتایج را در جامعه تولید می‌کنند. من در طول این سال در رشته اقتصاد مطالعات زیادی انجام داده و بسیاری از چیزها را درک کرده‌ام از جمله اینکه اغلب آنچه به صورت مدل ساده در بحث‌های اقتصادی مطرح می‌شود عموماً در دنیای واقعی اتفاق نخواهد افتاد. در کتاب اکونومیسم، ما به دنبال ریشه‌یابی نفوذ بیش‌ازحد این اصول ساده اقتصادی در دنیای سیاست هستیم، در واقع می‌خواهیم بدانیم که چرا این مدل‌های ساده تا این حد تاثیرگذارند. در این کتاب همچنان به دنبال این هستیم به افراد آموزش دهیم هر چیزی را که هنگام صحبت در مورد اقتصاد می‌شنوند، باور نکنند.
در فصل اول کتاب‌تان با عنوان «The best of all possible worlds» از قول لایب‌نیتس عنوان کردید اگر جهان بهتری وجود داشت، خدا باید آن را خلق می‌کرد، پس ما در بهترین جهان ممکن زندگی می‌کنیم. آیا شما نسبت به دیدگاه‌های موجود در علم اقتصاد نیز چنین نظری دارید؟ به نظر شما آیا اقتصاد آزاد یک نظریه ایده‌آل است یا تنها بهترین گزینه موجود به حساب می‌آید؟
من فکر می‌کنم نظریه بازارهای رقابتی یک نظریه بسیار قدرتمند و مفید برای شروع به فکر کردن در مورد پدیده‌های اقتصادی است. اما فرضیه‌های این نظریه به ندرت درست است. به عنوان مثال، امروزه در مورد بیشتر اجناس و خدماتی که مردم خریداری می‌کنند، تنها چند تامین‌کننده وجود دارد. مثلاً سرویس تلفن همراه یا دستگاه‌های تلفن‌های همراه یا بیمه درمانی و... . در واقع بازارهای رقابتی واقعی وجود ندارد، حتی در ایالات‌متحده.
به طور کلی، یک دنیا با تجارت و اقتصاد کاملاً آزاد و بدون قیدوبند محیطی بسیار وحشتناک برای زندگی خواهد بود. افراد بدون مهارت‌های شغلی کامل هیچ درآمدی نخواهند داشت. این دنیایی نیست که همه بخواهند در آن زندگی کنند.
در تعریفی که از اقتصادگرایی در کتاب ارائه شده، آن را متوسل شدن به درس‌های اقتصادی ساده برای توضیح تمام پدیده‌های اجتماعی عنوان کردید. آیا پدیده‌های سیاسی را نیز می‌توان با مفاهیم ساده اقتصادی شرح داد؟ برای مثال پیروزی دونالد ترامپ در انتخابات آمریکا یا برگزیت را چگونه می‌توان از منظر اکونومیسم شرح داد؟
نه، من فکر نمی‌کنم که اقتصاد بتواند همه مسائل یا حتی رویدادهای سیاسی بسیاری را توضیح دهد. در واقع یکی از اهداف من از نوشتن این کتاب توقف استفاده از فرض‌های اقتصادی در توجیه تمامی اتفاقات جامعه بود. عوامل اقتصادی اغلب مهم هستند. من فکر می‌کنم که عوامل اقتصادی از جمله بیکاری بالا و دستمزدهای پایین و بدون رشد در میان گروه‌های خاص یکی از دلایل مهم برای پیروزی دونالد ترامپ در سال 2016 بود. اما قطعاً سایر حقایق مهم، از جمله مسائل نژادی و سایر عوامل نیز نقش پررنگی در این اتفاق بازی کردند.
چه وجه تمایزی میان این کتاب و کتاب‌های دیگری که تا به حال نوشته‌اید وجود دارد؟
نخستین تفاوت این کتاب از نظر شخصی برای من این بود که، این اولین کتابی است که من آن را به‌تنهایی نوشتم علاوه بر این، می‌توانم بگویم که این کتاب بیشتر در مورد چگونگی فکر کردن مردم است. 13 بانکدار در مورد سیاست‌هایی بود که بحران مالی را ایجاد کردند و سوختن کاخ سفید در مورد کسری بودجه و بدهی‌های ملی بود و کارهایی که ما باید در مورد آن انجام دهیم. این کتاب در مورد سیاست‌های خاص نیست، بلکه در مورد این است که چرا مردم به عقاید غلط خود باور دارند، در این مورد خاص، این باور که مدل‌های اقتصادی ساده می‌توانند همه چیز را توضیح دهند. در واقع موضوع این کتاب بیشتر از آنکه به تصمیمات و اتفاقاتی که در حوزه سیاست و اقتصاد در دولت می‌افتد و نتایج آنها بپردازد، به طرز فکر مردم، ریشه این‌گونه باورها و نتایج آن می‌پردازد.
در مدتی که از انتشار این کتاب می‌گذرد، چه بازخوردی از اقتصاددانان دیگر در خصوص مطالب آن دریافت کرده‌اید؟
من فکر می‌کنم اکثر بازخوردها بسیار مثبت بوده است، اگرچه شاید در کل تعداد آنها زیاد نباشد. وقتی افرادی چون دانری رادیکر یا مارتین ولف در مورد کتاب من نقدهای مثبتی ارائه می‌دهند بسیار راضی‌کننده است. اما در بیشتر موارد، من فکر می‌کنم اکثر اقتصاددانان در مورد آنچه من صحبت می‌کنم از پیش آشنایی کامل دارند یعنی سوءاستفاده از چند مفهوم ساده اقتصادی از سوی افرادی که در حقیقت اقتصاد را به طور کامل درک نمی‌کنند. مفاهیم این کتاب شاید برای افراد عادی بیشتر از اقتصاددانان تازگی داشته باشد.
عنوان کتاب شما اقتصادهای بد و افزایش نابرابری است. آیا منظور شما این است که کشورهایی که در آنها سطح نابرابری افزایش یافته است (آمار نشان می‌دهد تقریباً تمام کشورهای دنیا چنین وضعیتی دارند) سیاست‌های اقتصادی غلطی را برگزیده‌اند؟
ممکن است درست باشد اما در این مورد، منظور من چیز متفاوتی بود: تفکر اقتصادی بد مثل این ایده که بازارهای رقابتی می‌توانند همه مشکلات را حل کنند، در ایالات‌متحده باعث تولد سیاست‌هایی شده که نابرابری را افزایش می‌دهد، سیاست‌هایی مانند مالیات پایین بر درآمد سرمایه‌گذاری، برنامه‌های مراقبت بهداشتی قابل تنظیم، تنظیم مقررات مالی و... . در واقع نمی‌توان به صورت کلی افزایش نابرابری را نتیجه سیاست‌های غلط اقتصادی دانست. بلکه شاید گفتار مناسب‌تر این باشد که اولویت ندادن به کاهش نابرابری در تصمیمات اقتصادی، باعث به وجود آمدن شرایط کنونی شده است.
چگونه می‌توان نابرابری را کاهش داد؟ نقش دولت‌ها در این زمینه چیست؟
این سوال بسیار جامع است و شاید نیاز به مطالعه و بررسی زیادی داشته باشد و من نیز به طور کامل صلاحیت پاسخ به آن را ندارم. افرادی چون توماس پیکتی و قبل از مرگ او، آنتونی اتکینسون در این رابطه بیشتر می‌دانستند. به نظر من راه‌حل کلی شامل سه چیز است: امنیت اجتماعی قوی‌تر، بنابراین افرادی که مهارت‌های شغلی مناسب ندارند (به هر دلیلی) هنوز می‌توانند مسکن، مراقبت‌های بهداشتی و امنیت بازنشستگی داشته باشند؛ آموزش عمومی بسیار بهتر و مناسب‌تر، مانند پیش‌دبستانی عمومی و کالج عمومی آزاد، تا با کمک آن فرزندان خانواده‌های فقیر آینده‌ای بهتر داشته باشند. و مالیات مترقی بر اساس درآمد برای تامین هزینه‌های مورد نیاز این برنامه‌ها. در هر حال ارائه پاسخ کامل و جامع در این خصوص نیازمند مطالعات گسترده روی تمامی فاکتورهای موجود در جامعه و تلاش برای یافتن راه‌حلی جامع و عملی است و نمی‌توان به صورت خلاصه پاسخی مناسب برای آن یافت. در هر صورت کاملاً مشخص است که دولت در ایجاد شرایطی مناسب برای حل مشکل نابرابری، نقشی غیرقابل انکار خواهد داشت.
اقتصاددانان تا چه حد می‌توانند در سیاستگذاری‌های دولتی به کمک دولت‌ها بیایند؟
دولت به تعداد زیادی مشاور اقتصادی دسترسی دارد. اقتصاددانان در شورای اقتصادی ملی، شورای مشاوران اقتصادی، دفتر بودجه کنگره، کمیته مشترک مالیات و بسیاری از مکان‌های دیگر وجود دارند. اما امروز سیاستمداران تصمیم می‌گیرند که بر اساس اعتقادات ایدئولوژیک خود به کدام یک از مشاوره‌های اقتصادی گوش دهند. برای مثال، جمهوریخواهان اصرار دارند که کاهش مالیات‌های اخیر به قدری هزینه‌ها را کاهش خواهد داد که در نهایت تاثیری بر درآمدها نخواهد داشت، هرچند که اکثر اقتصاددانانی که از موضوع اطلاع داشتند، این باور را غلط می‌دانستند. در واقع مساله کاملاً سیاسی است و اقتصاد نقشی در این‌گونه تصمیم‌گیری‌ها ندارد. در کل اقتصاددانان به صورت بالقوه می‌توانند نقش بسیار مهمی را در تصمیم‌گیری‌ها داشته باشند، ولی نکته مهم در اینجا این است که، دولت‌ها تا چه میزان آمادگی استفاده از مشاوره‌های اقتصادی را دارند.
بحث دیگری که در خصوص نابرابری وجود دارد این است که درست است میزان نابرابری در کشورهای جهان در حال افزایش است اما سطح رفاه کلی نیز افزایش یافته است. به نظر شما هدف یک اقتصاد چه باید باشد؛ کاهش نابرابری یا افزایش رفاه کلی بشری؟
در این مرحله، من فکر می‌کنم در بسیاری از کشورها افزایش نابرابری برای افزایش رفاه عمومی ضروری است. در کشورهایی مانند ایالات‌متحده، جایی که ما امکانات زیادی را فراهم می‌کنیم ولی آن را به‌خوبی به اشتراک نمی‌گذاریم کاهش نابرابری اولویتی مهم به شمار می‌رود. کشورهایی در نقاط دیگر جهان وجود دارند که امکانات و شرایط کافی ندارند و رشد اقتصادی ممکن است اولویت باشد. با این حال، تحقیقات متعددی وجود دارد که می‌گوید نابرابری بالا می‌تواند رشد اقتصادی را متوقف کند، شاید به این دلیل که ثروتمندان با در دست گرفتن حاکمیت به نفع منافع شخصی خود، نه به نفع جامعه، کار می‌کنند.
با نگاه به برخی از بازخوردها و نقدهای کتاب، به نظر می‌رسد پرداختن به این مطلب کاملاً به‌موقع بوده است، آیا اتفاق خاصی شما را تشویق به نوشتن این کتاب کرد؟
اتفاق خاصی که بتوانم از آن به عنوان جرقه شروع این کتاب نام ببرم وجود نداشت؛ بلکه نگاه به مسائل اقتصادی، سیاست‌های اتخاذشده در دهه‌های اخیر و روند وقایع و تصمیم‌گیری‌های دولتی و اتفاقات اجتماعی که شاهد آن هستیم باعث شد تصمیم به نوشتن این کتاب بگیرم.
در کتاب شما علت اصلی گسترش اکونومیسم را بیشتر منفعت گروه خاص و طبقات ثروتمند از آن عنوان کرده‌اید، در حالی که در برخی از نقدها باور این مطلب سخت عنوان شده است. نظر خود را در این رابطه بفرمایید.
من فکر می‌کنم علت اصلی محبوبیت اکونومیسم در جامعه کنونی این است که این ایدئولوژی از سوی جمهوریخواهان محافظه‌کار به‌صورت شایعی گسترده شده است و من فکر می‌کنم جمهوریخواهان محافظه‌کار از اکونومیسم حمایت می‌کنند؛ چراکه با استفاده از آن می‌توانند سیاست‌هایی را که به ثروتمندان کمک می‌کند، توجیه کنند. بنابراین من هنوز هم فکر می‌کنم که دفاع از منافع طبقه ثروتمند دلیل اصلی گسترش اکونومیسم است. با نگاهی دقیق‌تر به این مساله کمی دور از انتظار است که تصور کنیم این شیوع گسترده اکونومیسم در جامعه به صورت خود به خودی روی داده است.
در برخی نقدها و در دفاع از اکونومیسم، به وضعیت بهتر فقرا در آمریکا نسبت به کشورهایی که در مقابل اکونومیسم مقاومت کردند اشاره شده است، این موضوع را چگونه توضیح می‌دهید؟
به نظر من این مقایسه‌ها به صورت مناسبی انجام نشده است. برای مثال، هنگامی که شما به نتایج مراقبت‌های بهداشتی نگاه می‌کنید، ایالات‌متحده بدتر از هر کشور دیگری با سطح مشابهی از توسعه کلی اقتصادی، وضعیت مالی و درآمدهای دولتی مواجه است.
به نظر شما در حال حاضر ایدئولوژی جایگزین مناسبی در مقابل اکونومیسم وجود دارد؟
نه، این قسمت بزرگی از مشکل سیاست در ایالات‌متحده است. جمهوریخواهان می‌گویند که بازارهای رقابتی همه چیز را حل خواهند کرد. دموکرات‌ها برای دهه‌ها گفته‌اند که بازارهای رقابتی خوب هستند، اما آنها در مدیریت اقتصاد بهتر از جمهوریخواهان عمل می‌کنند. این ممکن است درست باشد، اما این سیاست سرسختانه است و در هر صورت هیچ‌کس جایگزین مناسبی ارائه نداده است، به‌جز برنی ساندرز که بسیار محبوب است اما اساساً از سوی حزب دموکرات نادیده گرفته می‌شود.
در نهایت به نظر شما آیا اکونومیسم از ابتدا طرز فکر غلطی بوده است یا اینکه در بازه زمانی خاصی مفید بوده و در حال حاضر تاریخ انقضای آن گذشته است؟
این ایده که چند درس ساده اقتصادی می‌تواند به تمام سوالات پاسخ دهد همیشه اشتباه است. با این حال، ممکن است در ابتدای دهه 1950 این طرز فکر به یک هدف مفید کمک کرده باشد. من فکر می‌کنم درست است که در آن زمان اعتماد بیشتری در جامعه وجود داشت که دولت بتواند اقتصاد را به طور مرکزی برنامه‌ریزی کند. افرادی مانند میلتون فریدمن نقش مفیدی را در به چالش کشیدن این طرز فکر داشتند. به عنوان مثال، فریدمن طرفدار مالیات منفی برای کارگران فقیر بود. امروزه ما این مالیات منفی را در جامعه به‌صورت مالیات دریافتی حاصل از درآمد داریم، که بسیار محبوب بوده و اکثر اقتصاددانان این مالیات منفی را امری مفید برای جامعه می‌دانند.
