کلوز آپ

محمد طاهری: احتمالاً هیچ اقتصاددان ایرانی به اندازه مسعود نیلی در معرض این همه هجوم سیاسی و رسانه‌ای قرار نگرفته است. البته اقتصاددانان مدافع بازارآزاد در چند دهه گذشته همواره در معرض انواع تهمت‌ها و افتراها قرار گرفته‌اند اما آنچه بر نیلی گذشته به دلایل مختلف، حتی از دیگر اقتصاددانان این طیف هم متمایز بوده است. او که به لحاظ آماری، بیشترین و پیوسته‌ترین میزان حملات به یک اقتصاددان را طی 30 سال گذشته تحمل کرده، تاکنون در مقام پاسخگویی و دفاع از خود برنیامده به همین دلیل متقاعد کردن او برای گفت‌وگو بسیار سخت و زمان‌بر بود.

 نخستین بار در آذرماه سال گذشته و زمانی که در جریان استعفای ایشان قرار گرفتم، پیشنهاد گفت‌وگو درباره «استعفا» را مطرح کردم. پاسخ این بود که آقای رئیس‌جمهور هنوز به نامه استعفا پاسخ نداده‌اند و گفت‌وگو در این زمینه اخلاقی نیست. دوباره زمانی که شنیدم ایشان دیگر در نشست‌های دولت شرکت نمی‌کنند درخواست گفت‌وگو را مطرح کردم که باز هم پاسخ منفی شنیدم. بعد از نگارش نامه معروف به دکتر عباس شاکری پیشنهادم را تکرار کردم اما باز هم پاسخ، منفی بود. تا در نهایت هفته گذشته پس از انتشار خبر رسمی استعفا بر انجام گفت‌وگو اصرار کردم که این بار پذیرفته شد. روزی که به اتفاق محسن جلال‌پور که او هم استعفایی پرحاشیه از ریاست اتاق ایران داشت، به دفتر دکتر نیلی مراجعه کردیم، او را از همیشه آزادتر دیدیم. خوشحال نبود اما خسته و عصبی هم به نظر نمی‌رسید. این استعفا رفته‌رفته او را از دو نیروی منفی فشار قوی خارج می‌کند و طبیعی است که روزهای آرام‌تری را پیش‌رو داشته باشد. پیش از این نیلی نه‌تنها از ناحیه مخالفان فکری و سیاسی که از ناحیه دوستان خود نیز تحت فشار مضاعف قرار داشت. همفکران آقای نیلی که از ابتدای تشکیل دولت دوازدهم معتقد بودند دولت راهش را از اقتصاد آزاد جدا کرده، به او فشار می‌آوردند که هرچه زوتر از دولت خارج شود اما دکتر نیلی بنا به دلایلی که در این گفت‌وگو به تفصیل درباره آن سخن گفته، نتوانست موافقت رئیس‌جمهور را برای استعفا جلب کند.  آنچه پیش‌رو دارید حاصل سه ساعت گفت‌وگوی صریح محسن جلال‌پور با مسعود نیلی است که انتشار بخش‌هایی از آن به دلیل روحیات خاص دکتر نیلی و پرهیز از حاشیه به آینده موکول شده است.

♦♦♦

 محسن جلال‌پور: توماس استوکمان پزشک بود. پزشکی در شهری نه‌چندان ثروتمند. شهری که چشمه‌های آب‌معدنی زیادی داشت. انجمن شهر و شهرداری روی چشمه‌های آب‌معدنی سرمایه‌گذاری کردند تا اینکه گردشگری شهر بی‌رمق، رونق گرفت و مردم دسته‌دسته از گوشه و کنار برای آب‌تنی در چشمه‌ها به این شهر می‌آمدند. مدتی گذشت و وضع مردم خیلی بهتر شد. شهر رنگ تازه‌ای گرفت و زمین‌ها ارزش پیدا کرد. همه خوشحال و خرسند بودند تا اینکه دکتر استوکمان کشفی کرد. او متوجه شد آب‌تنی در چشمه‌های آب گرم شهر، سلامتی مردم و توریست‌ها را به خطر می‌اندازد و احتمال دارد آنها برای همیشه عقیم شوند. او که مامور کنترل بهداشت حمام‌های عمومی شهر بود به دیدار برادرش پیتر استوکمان، شهردار همین شهر رفت. موضوع را به شهردار اطلاع داد اما او از توماس خواست هیچ‌جا این موضوع را مطرح نکند. توماس اما بی‌توجه به این توصیه و بر حسب رسالتی که در خود احساس می‌کرد، نتیجه تحقیقات خود را به انجمن شهر اطلاع داد. اعضای انجمن شهر هم از او خواستند این موضوع را مسکوت نگه دارد. روزنامه شهر هم حاضر نشد صحبت‌هایش را منتشر کند. فشارها به او زیاد شد و مردم هم در کوچه و خیابان به شماتت او پرداختند و در نهایت، او را دشمن مردم خطاب کردند. آنقدر در کوچه و خیابان به او سنگ زدند و دشمن مردم خطابش کردند تا اینکه خانه‌نشین شد. حکایت شما بی‌شباهت به وضعیت دکتر استوکمان نیست. البته تفاوت شما با او در این است که با استعفایی که سرانجام پذیرفته شد، از زیر بار فشاری سنگین رها شدید. آقای دکتر چرا اینقدر دیر استعفا دادید؟

 مسعود نیلی: شما هم یک‌بار چنین شرایطی را تجربه کرده‌اید. به خاطر دارم که شما هم در اثر فشارها و استرس کاری که داشتید، از ناحیه قلب دچار ناراحتی شدید. راستش من هم در همین مسیر قرار داشتم و مشکل جدی پیدا کردم. فقط اینکه شما قاطعانه از مسوولیت‌های خود استعفا دادید اما من مثل شما با خودم قاطعانه رفتار نکردم.

 جلال‌پور: حتماً برایمان خواهید گفت که دلیل تعلل در استعفا چه بوده اما قطعاً جنس استعفای شما با من متفاوت است. به هر حال شما از دو ناحیه تحت فشار بودید هم از ناحیه دوستان و همفکرانتان و هم از ناحیه منتقدان و سیاستمداران.

 نیلی: فکر کنم در این نکته که دولت یازدهم در شرایط بسیار سختی آغاز به کار کرد اشتراک نظر داریم. شبیه یک بحران واقعی بود. رشد اقتصادی منفی، تورم بالا و فنر ارزی رهاشده. محیط بی‌ثبات اقتصاد کلان و کاهش امید مردم. چند اتفاق اما این وضعیت را به طور کامل تغییر داد. پیروزی آقای روحانی در انتخابات که با تغییر رویکرد در روابط خارجی و مدیریت اقتصاد کلان همراه بود باعث شد چشم‌انداز مثبتی پیش‌روی مردم گشوده شود. آقای روحانی هم به صراحت اعلام کرد که در دیپلماسی هدف دولت بهبود روابط با دنیاست و در اقتصاد هم کاهش تورم و بازگرداندن ثبات به اقتصادکلان را دنبال می‌کند. احتمالاً پیش از دولت یازدهم هیچ دولتی نداشته‌ایم که به این روشنی رویکرد اقتصاد کلان داشته باشد. البته بخش مهمی از این رویکرد مدیون و مرهون شرایط اقتصادی کشور بود چون در آن مقطع تورم و بی‌ثباتی به شدت مردم را آزار می‌داد. در نتیجه بهبود این شرایط خواست مردم بود و شرایطی هم مهیا شد که تورم و دیگر متغیرهای اقتصاد کلان در مسیر درست قرار گیرند. همه ما یادمان هست که در مقطع انتخابات 92، دو مطلب زیاد در جامعه مطرح می‌شد. یکی این بود که شرایط خیلی سختی از نظر روابط خارجی و اقتصاد داریم و دیگر اینکه شاید اگر در این دوره کشور موفق به ایجاد تحولاتی اساسی در این دو زمینه نشود، آثار این عدم موفقیت برای آینده کشور بسیار متفاوت با گذشته و خطرناک خواهد بود. این تفاوت از نظر سرنوشت کشور، یک تفاوت هم در حسی که همه ما از جمله من از این نظر داشتیم به وجود آورده بود که جای تردیدی برای کمک در این زمینه و ایفای مسوولیت اجتماعی باقی نمی‌گذاشت. این مسیر از یک طرف حداقل‌هایی را اقتضا می‌کرد و از طرف دیگر، مجموعه‌ای از «اصلاحات عمیق». آن حداقل‌ها بیشتر از جنس «چه نباید کردها» بود. رها شدن از بی‌انضباطی مالی، عدم دست‌اندازی دولت به بانک مرکزی، عدم واگذاری بنگاه‌های دولتی به بخش‌های شبه‌دولتی، و مواردی از این قبیل. همزمانی روی کار آمدن دولتی جدید با تغییر اساسی انتظارات و شکل‌گیری چشم‌اندازی مثبت و مشترک در اکثریت قریب به اتفاق جامعه، اتفاقی استثنایی بود و فرصتی بود که با همان چه نباید کردها هم بتوان دستاورد بزرگی در زمینه کاهش تورم داشت. کاهش تورم مترتب بر انتظارات می‌توانست از این نظر فرصت استثنایی تلقی شود که با اصلاحات نهادی اقتصادی در زمینه‌هایی مانند بودجه و نظام بانکی، به کاهش پایدار تورم منتهی شود. اینها همه آرزوهای دیرینه من بود که فکر می‌کردم امکان تحقق پیدا کرده است. وقتی تورم کاهش پیدا می‌کند بیشترین نفعش را اقشار کم‌درآمد می‌برند. از طرف دیگر، دولت دلیلی برای قیمت‌گذاری محصولات بنگاه‌ها ندارد پس محیط کسب‌وکار زمینه بهبود پیدا می‌کند. وقتی تورم کاهش پیدا می‌کند دیگر لازم نیست تغییرات بزرگ و به‌خصوص تکرارشونده در قیمت انرژی و نرخ ارز و دیگر متغیرها صورت گیرد و بسیاری نکات مثبت دیگر. یک‌بار به آقای رئیس‌جمهور گفتم ببینید وقتی تورم پایین آمده، شما در تمام طول دولت یازدهم شاید فقط 10 جلسه درباره قیمت‌گذاری کالاها خودتان گذاشته‌اید. یعنی فکر کنید در 400 جلسه دولت در طول چهار سال و همین مقدار نشست ستاد اقتصادی دولت کمتر از 10 جلسه به قیمت‌گذاری اختصاص داده شده است. چرا؟ چون اصلاً قیمت‌گذاری موضوعیتی نداشت. وقتی تورم در حال پایین آمدن بود، قیمت‌گذاری برای چه؟ حالا شما ببینید وقتی تورم افزایش پیدا کرده شرایط از نظر مداخلات دولت به چه صورت درآمده. پس متوجه می‌شویم که کاهش تورم چقدر مهم است.

 جلال‌پور: بله، همان‌طور که اشاره کردید، شرایط بسیار امیدوارکننده‌ای پیش‌روی مردم قرار گرفت. اما سوال این است که کدام وضعیت برای شما نگران‌کننده بود؟ آیا ادبیات ابرچالش‌ها در این دوره شکل گرفت؟

 نیلی: در سال‌های 1392، 1393 و 1394، شما مشاهده می‌کنید که از ناحیه دولت از نظر تامین مالی، فشاری به‌ طور مستقیم و غیرمستقیم به بانک مرکزی وارد نشد. بیشتر از همه وضعیت نظام بانکی نگران‌کننده بود چون می‌توانست روند مثبتی را که شکل گرفته بود به هم بزند. لازم بود در حوزه نظام بانکی به گونه‌ای سیاستگذاری شود که از وقوع یک بحران جلوگیری شود. وقت و توان طاقت‌فرسایی گذاشته شد که این مساله را به بالاترین سطوح تصمیم‌گیری کشور برسانیم. از طرف دیگر تحقیقات زیادی هم در پژوهشکده پولی و بانکی، هم در موسسه نیاوران در مورد اصلاح نظام بانکی انجام شد که یقیناً در مقایسه با هیچ زمان دیگری در گذشته نظیر ندارد. طرح اصلاح نظام بانکی در سال 1394 به سرانجام رسید و تبصره 20 در لایحه بودجه 1395 پیش‌بینی شد اما نظر سازمان برنامه بیشتر معطوف به خود بودجه بود. با این حال، با اصرار زیاد، این تبصره در لایحه بودجه گنجانده شد و هدف این بود که دولت بدهی‌های خود را به اوراق تبدیل کند. البته مشخص بود که این تبصره در مجلس حذف می‌شود و همین اتفاق هم رخ داد. دوباره در سال 95 این موضوع را پیگیری کردیم و با آقای جهانگیری نشست‌های زیادی برگزار شد و در ستاد اقتصادی دولت هم مطرح کردیم و نهایتاً آقای رئیس‌جمهور طرح اصلاح نظام بانکی را برای اجرا ابلاغ کردند. این هم یک دستاورد بزرگ بود که در نتیجه آن میثاق‌نامه‌ای به امضای رئیس سازمان برنامه، وزیر اقتصاد، رئیس‌کل بانک مرکزی و مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور رسید. آقای روحانی هم میثاق‌نامه را ابلاغ کردند که در نتیجه آن، چند تبصره در اصلاحیه بودجه سال 95 گنجانده شد اما متاسفانه منابع کاذب تسعیر برای اصلاح نظام بانکی در نظر گرفته شد و اوراق، خرج تامین مالی خرید گندم و بازنشستگان و شهرداری‌ها و بسیاری موارد دیگر شد و سر نظام بانکی بی‌کلاه ماند. نتیجه آن شد که اصلاح نظام بانکی بازهم به تعویق افتاد و شما مشاهده می‌کنید که این موضوع الان دوباره مطرح شده است به این معنی که در آن زمان انجام نشده است. از همین بحث شما متوجه می‌شوید که چقدر مهم است که در اولویت‌ها به‌خصوص در زمینه‌های مهم، در سطح بالای تصمیم‌گیری اشتراک نظر وجود داشته باشد. اگر دقت کرده باشید در آن زمان من مطالب زیادی را در مورد اهمیت وفاق در سطح جامعه و نظام تصمیم‌گیری مطرح می‌کردم که منظور همین موارد بود. واقعیت این است که بعد از به نتیجه نرسیدن پروژه اصلاح نظام بانکی، یعنی از اواخر سال 1395، احساس می‌کردم که دیگر نمی‌توانم اثربخشی مورد انتظار خودم را داشته باشم.

 جلال‌پور: در این دوره تلاش کردید ادبیات ابرچالش‌های اقتصادی را مطرح کنید. آیا حل‌وفصل ابرچالش‌ها نیاز به بازنگری در سازوکار تصمیم‌گیری دولت داشت؟

 نیلی: بله، من واژه ابرچالش را در سال 1395 مطرح کردم و واقعاً هم ارزیابی که داشتم این بود که ابعاد مشکلات شش‌گانه‌ای که مطرح کردم به اندازه‌ای بزرگ هست که بتوان چنین صفتی را به آنها اطلاق کرد. وقتی آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری سال 1396 رای آوردند، یکی دو جلسه خصوصی با ایشان داشتم و درباره ابعاد مشکلاتی که دولت دوازدهم با آنها مواجه خواهد بود و چگونگی حل‌وفصل ابرچالش‌های اقتصادی با ایشان صحبت کردم. تاکید من این بود که برای حل این مسائل ترتیبات ویژه‌ای نیاز است که هم مناسبات دولت با محیط پیرامونی خود را دربر می‌گیرد هم ترتیبات داخلی شامل تیم اقتصادی و سازوکارهای تصمیم‌گیری. طرح مساله ابرچالش‌ها از طرف من با این هدف بود که نوعی تمرکز بر موضوعات اصلی از میان انبوه مشکلات، هم در سطح جامعه هم نظام تصمیم‌گیری شکل بگیرد تا شاید بتوان با وفاق در سطح تصمیم‌گیری و جامعه، قدم‌هایی برای دور شدن از مشکلات غیرقابل حل برداشت. درباره رابطه نظام تصمیم‌گیری و اجزای نظام تصمیم‌گیری بحث کردم و دلایلم را برای لزوم تغییر برشمردم. گفتم برای حل‌وفصل ابرچالش‌ها باید هم نظام تصمیم‌گیری و هم اجزای نظام تصمیم‌گیری اصلاح شود. شرح دادم که ستاد اقتصادی باید تقویت شود، افراد به معنی سازمان‌هایی که مسوولیت آنها را دارند باید حضور موثرتری داشته باشند و در نتیجه نشست‌ها پربارتر باشد. همواره نظرم این بوده که برای تقویت بنیان‌های اقتصادی کشور باید سازمان برنامه و بودجه نقش محوری ایفا کند. چون منطق این سازمان می‌طلبد که به عنوان نهادی در کنار رئیس‌جمهور فعالیت کند. آینده را ببیند و نقش فعالی در سیاستگذاری اقتصادی داشته باشد. این را من به اصطلاح با گوشت و پوست و خون حس کرده‌ام که سازمان برنامه و بودجه اگر ضعیف باشد حتماً مشکلات حل نمی‌شود و البته اگر قوی باشد هم لزوماً حل نمی‌شود اما این سازمان واقعاً کلیدی است. بنابراین جمع‌بندی من این بود که چیدمان تیم اقتصادی باید با محوریت رئیس سازمان برنامه و بودجه شکل گیرد و دیگر اعضای تیم اقتصادی هم در هماهنگی با این سازمان انتخاب شوند. تاکید من بر این بود که به صورت نهادی، سازمان برنامه چنین مسوولیتی دارد نه بانک مرکزی یا وزارت اقتصاد. ساختار وزارت اقتصاد به گونه‌ای است که اجازه محوریت در مسائل اقتصادی را نمی‌دهد.

 جلال‌پور: به گمانم از دکتر نهاوندیان شنیدم که پیشنهاد وزارت امور اقتصادی و دارایی از سوی رئیس‌جمهور به شما داده شده و نپذیرفته‌اید.  چرا نپذیرفتید؟

 نیلی: بله، در بحبوحه تشکیل دولت دوازدهم آقای رئیس‌جمهور از طریق آقای دکتر نهاوندیان پیام دادند. من هیچ پیش‌زمینه‌ای درباره این پیشنهاد نداشتم و به دکتر نهاوندیان گفتم: من قبلاً به دکتر روحانی عرض کرده‌ام که حتماً باید هماهنگی لازم میان رئیس سازمان برنامه و بودجه و دیگر اعضای تیم وجود داشته باشد. گفتم حضور من در این سمت باعث ایجاد ناهماهنگی و اختلاف نظر می‌شود و کارها پیش نمی‌رود. بنابراین نپذیرفتم.

جلال‌پور: در حقیقت احساس کردید که امکان اثر‌گذاری دیدگاه‌های شما به حداقل رسیده است؟

 نیلی: واقعیت این است که بعد از داستان به وجود آمده برای اصلاح نظام بانکی و بحث‌های مرارت‌بار مربوط به سیاست‌های ارزی، که هردو عمدتاً در نیمه دوم سال 1395 شدت گرفت، دیگر روحیه مساعدی نداشتم. منظورم این است که انرژی من در پایان سال 1395 بعد از این مسائل، خیلی کم شده بود. قرار گرفتن در مسوولیت اجرایی در سپهر نظام حکمرانی اقتصادی دولت، قطعاً باعث دامن زدن به اختلافات می‌شد و کمکی به حل مسائل نمی‌کرد. شاید این موضوع کمی عجیب به نظر برسد اما شما مشاهده می‌کنید وقتی در مورد یک موضوع جزئی مثلاً انواع واریته‌های گندم یا یک موضوع مشخص تخصصی در حوزه مهندسی صحبت می‌شود، مساله به متخصصان موضوع واگذار می‌شود، اما وقتی راجع به نرخ ارز یا تورم یا نظام بانکی صحبت می‌کنید اصلاً این‌طور نیست و همان‌طور که در سطح جامعه هم می‌بینیم، در سطح نظام تصمیم‌گیری هم، مسوولان سیاسی با کمال تعجب، معمولاً در همه این موارد خودشان جمع‌بندی دارند. وقتی این‌طور است افرادی که در حوزه اقتصاد کلان مسوولیت می‌پذیرند، اگر جمع‌بندی‌های متفاوت داشته باشند به ترمز تبدیل می‌شوند و تنها در صورتی می‌توانند نقش‌آفرینی کنند که صرفاً نقش اجرایی بپذیرند. من با توجه به اینکه برای دوره‌ای طولانی منحصراً بر مسائل اقتصاد کلان کشور متمرکز بوده‌ام طبیعی است که در زمینه‌هایی مانند نرخ ارز، نظام بانکی، تورم و نقدینگی نظرات خودم را داشته باشم که برای خودم واضح و مشخص است. به عنوان مثال، تا آنجا که به خاطر دارم، بدون استثنا، همه روسای دولت‌های ما، در زمینه نرخ ارز، قائل به ارتباط میان تورم و نرخ ارز نبوده‌اند و تمایل جدی قلبی آنها، حتی کاهش نرخ ارز بوده است. حالا اگر شما جمع‌بندی داشته باشید که این رویکرد باعث می‌شود که پس از یک دوره تثبیت، نرخ ارز جهش کند و نتوانید این نظر را به نتیجه برسانید نخواهید توانست در مسوولیت اجرایی مرتبط با این موضوع نقش‌آفرینی کنید. البته من این را همین‌جا توضیح دهم که من قائل به ایفای نقش نرخ ارز از طریق افزایش آن، در بهبود تراز پرداخت‌ها نیستم و در مقابل، به شدت به این موضوع اعتقاد دارم که کاهش نرخ ارز نسبت به تورم، منجر به بدتر شدن تراز پرداخت‌ها خواهد شد. یعنی نقش نرخ ارز در کاهش قطعی است و در افزایش قابل بحث!

جلال‌پور: به خاطر دارم یک‌بار اشاره کردید که چند بار تصمیم به استعفا گرفتید. اما استعفا ندادید. دلیل خاصی داشت؟

 نیلی: راستش در طول دولت یازدهم به دفعات تصمیم به خروج از دولت گرفتم. همسرم همیشه به من توصیه می‌کرد که اگر معتقدی که مشکلات کشور این اندازه جدی است و حتی مختصری هم می‌توانی موثر باشی ادامه بده. جمعه‌ها که گاهی به اتفاق بیرون می‌رفتیم باب درد دل را باز می‌کردم و از مسائل و مشکلات می‌گفتم و معمولاً غر می‌زدم که خسته شدم و می‌خواهم هرچه زودتر خارج شوم. اما ایشان معتقد بودند اگر امکان کمک وجود دارد، نباید از دولت خارج شد. در این شرایط به شدت احساس فشار می‌کردم. اما از شما چه پنهان، ایشان در دولت دوازدهم از همان ابتدا به من توصیه می‌کرد که مشخص است نمی‌توانی موثر باشی و بهتر است به کارهای دانشگاهی برگردی.

 جلال‌پور: آقای دکتر شما بهتر می‌دانید که دولت یازدهم و دوازدهم تصمیمات نادرستی اتخاذ کرده یا برعکس تعلل‌هایی در اتخاذ تصمیمات صحیح داشته است که از منظر اقتصاد آزاد و رقابتی قابل دفاع نیست. از سوی دیگر، حضور شما در دولت باعث شده که برخی‌ها کارنامه دولت یازدهم و دوازدهم را با اقتصاد آزاد گره بزنند و حتی انتقاداتی از طرف همفکران به سکوت شما وارد شود. به قول برخی دوستان شما بهتر نبود هیچ‌وقت وارد دولت نمی‌شدید؟

 نیلی: آنها که از بیرون به دولت نگاه می‌کنند ممکن است متوجه سخنان من نشوند اما کار در این سطح در دولت بسیار سخت و طاقت‌فرساست. هرکس روحیاتی دارد و در مجموع حضور در دولت با روحیه من سازگار نیست. همواره انتخاب خودم حضور در دانشگاه و تحقیق و تدریس بوده و برای من بهترین اوقات همیشه زمانی بوده که سرکلاس درس بوده‌ام. راستش همواره از حضور در دولت‌ها احساس فشار می‌کنم. اما شما درباره کسی که پزشکی خوانده و می‌خواهد طبابت نکند چه قضاوتی می‌کنید؟ فردی که اقتصاد خوانده و تخصصش اقتصاد کلان است، با فردی که تخصص دیگری دارد اما دغدغه‌اش اقتصاد است فرق دارد. مثلاً نظرات شما را که دنبال کنیم می‌بینیم، نسبت به اصلاحات اقتصادی دغدغه شخصی دارید و اگر در کانال خود درباره مشکلات می‌نویسید، کار اصلی شما این نیست. اما من تخصص و کارم همین است. چه در دانشگاه چه در دولت فقط با همین متغیرها سروکار دارم. از صبح که بیدار می‌شویم باید در زمینه نرخ ارز و سیاست پولی و حامل‌های انرژی فکر و صحبت کنیم. حالا ممکن است خودمان با خودمان در همین زمینه‌ها بحث کنیم که قطعاً مفید اما بدون نتیجه است اما اگر نتایج تحقیق و بحث‌های دانشگاهی به سیاستگذار منتقل نشود، چه فایده دارد.

گاهی ما حکم پزشکی را پیدا می‌کنیم که رفتار خاص بیمار را به رسمیت نمی‌شناسد و معتقد است بیمار قطعاً باید حرف‌ گوش‌کن باشد و اگر حرف گوش نکند او هم طبابت نمی‌کند. راستش فکر نمی‌کنم بیماری که به طور کامل تحت اختیار باشد و حرف گوش کند اصلاً وجود داشته باشد. وقتی می‌گویم به دفعات تصمیم گرفتم از دولت خارج شوم اما در نهایت نتوانستم این کار را عملی کنم به این دلیل بود که نتوانستم با وجدان خودم کنار بیایم. چطور می‌توانستم از دولت خارج شوم در حالی که احتمال می‌دادم ممکن است کاری از دستم برآید؟ گذشته از آن ممکن است تخصص فردی اقتصاد خرد باشد، یا دیگری متخصص اقتصاد بین‌الملل باشد یا دیگری متخصص نظریه بازی باشد، مخاطب این تخصص‌ها لزوماً سیاستمدار نیست اما تخصص من اقتصاد کلان است و باید با سیاستمدار در تعامل باشم. طرف یک متخصص اقتصاد کلان هیچ‌کس جز تصمیم‌گیرنده نیست.

او از متخصص اقتصاد کلان دعوت می‌کند و بقیه را هم فرا می‌خواند و می‌گوید همه نظراتشان را بگویند. اینجا آدم در مرحله سختی قرار می‌گیرد. تصمیم گرفتن در این مرحله خیلی سخت است و من هم در سن و سالی نیستم که بگویم برای کاری که می‌توانم اثرگذار باشم، چهار سال دیگر صبر کنم. من برای خودم رسالتی قائل بودم و هنوز هم فکر می‌کنم اگر فیلم را به عقب برگردانیم و همچنان با اطلاعات آن زمان (و نه اطلاعات الان) بخواهم تصمیم بگیرم بازهم همان کار را می‌کنم.

فرض کنید شما گواهینامه پایه یک دارید و رانندگی با اتوبوس را هم بلدید اما به عنوان مسافر در انتهای اتوبوس نشسته‌اید و هوا هم به شدت برفی و بارانی شده و راننده هم به سختی دارد اتوبوس را می‌راند. کلی هم زن و مرد و پیر و بچه در اتوبوس نشسته‌اند. راننده از شما دعوت کند که کنار من بنشین و نظرت را بده. شما مشاهده می‌کنید که اولاً، فرمان دست راننده است اما پدال گاز زیر پای کسی دیگر است، ترمز زیر پای نفر سوم و قس علیهذا... ثانیاً، راننده می‌گوید من خودم در رانندگی واردم و ممکن است حتی در جاهایی شما را هم به تمسخر بگیرد. شما دو راه دارید؛ یا بگویید لطفاً یک نیش ترمز بزن و من را پیاده کن یا اینکه می‌گویید من نمی‌توانم نسبت به جان مسافران بی‌تفاوت باشم و نه تحت امر عقل بلکه تحت امر وجدانتان کنار راننده می‌نشینید و حرف خودتان را می‌زنید با این امید که شاید سر یک پیچ خطرناک توانستید از بروز یک فاجعه جلوگیری کنید. راستش من آدمی نیستم که از اتوبوس پیاده شوم. وجدانم قبول نمی‌کند که چنین کاری کنم. هزاران بار به این موضوع فکر کردم اما نتوانستم خودم را قانع کنم که در آن زمان استعفا بدهم. آنچه برای من آرامش‌بخش است این است که همیشه حرفی را که فکر کرده‌ام درست است گفته‌ام و هیچ ملاحظه‌ای را در نظر نگرفته‌ام.

جلال‌پور: پس چرا این روزها این کار را کردید؟

 نیلی: تا یک مرحله احساس می‌کردم که دارم فقط خودم متضرر می‌شوم، اما از یک زمان به بعد احساس کردم ممکن است وجودم ضرر هم برساند و در نتیجه باخت-باخت بشود. هیچ‌وقت دوست نداشته‌ام که یک فرد نق‌زن باشم و نقشم در جلسات بازیگر نقش منفی باشد. ایفای این نقش علاوه بر صدمات فردی، باعث اتلاف وقت جلسات تصمیم‌گیری و کندی اتخاذ تصمیماتی می‌شود که شما با آنها مخالفید. نظرات من در حوزه‌های تخصصی‌ام کاملاً مشخص است. مثلاً درباره ارز مشخص است که دیدگاه من چیست و فکر نمی‌کنم ابهامی در این زمینه وجود داشته باشد. با جهش نرخ ارز مخالفم و معتقدم نرخ آن باید با تفاوت تورم داخلی و خارجی به‌ صورت هموار، و البته با اولویت کاهش تورم تعدیل شود. و این نظر هم خیلی شاذ و غریب نیست چون تبدیل به روح سیاستگذاری در کشور شده است. یعنی تمام برنامه‌های چند دوره گذشته ما چنین راهبردی دارد. اما هیچ رئیس‌جمهوری را نمی‌شناسم که با این جمله موافق باشد.

همه روسای دولتی که با آنها کار کرده‌ام هیچ اعتقادی به این راهبرد نداشته‌اند و برعکس همه دنبال این بودند که نرخ ارز کاهش پیدا کند یا حداقل اینکه مقدار اسمی آن ثابت بماند. شما هم می‌دانید که نرخ ارز یک متغیر کلیدی در اقتصاد است حالا شما به عنوان یک اقتصاددان توضیح می‌دهی، خواهش می‌کنی، تقلا می‌کنی، التماس می‌کنی که نرخ ارز نباید سرکوب شود و باید با تورم داخلی و خارجی تعدیل شود اما تا امروز هیچ‌کدام از روسای دولت‌های ما با این نظر همسو نبوده‌اند. یادم هست در نشست شورای اقتصاد در آبان ماه 1367 زمانی که اولین گزارش برنامه اول را ارائه می‌کردم، وقتی به نرخ ارز رسید، نخست‌وزیر محترم گفتند شما بازهم می‌خواهید درباره نرخ ارز همان حرف‌ها را بزنید؟ گفتم طبیعتاً بله. من دارم درباره متغیرهای کلان صحبت می‌کنم که یکی از آنها ارز است. ایشان گفتند: من از جلسه خارج می‌شوم و آقای زنجانی جلسه را اداره کنند. هر وقت تمام شد من برمی‌گردم. شبیه به این ادبیات را من می‌توانم از دولت‌های بعدی هم برای شما بگویم که فقط بحث را طولانی می‌کند.

این رفتار جاافتاده مقامات سیاسی کشور است. یا مثلاً درباره ارزش پول ملی. من همیشه می‌گویم که واضح است از پول، مادی‌تر چیزی نداریم و به‌ طور طبیعی وقتی راجع به ارزش پول صحبت می‌کنیم راجع به یک ارزش مادی صحبت می‌کنیم نه معنوی! اما این موضوع همیشه در نظام تصمیم‌گیری ما یک موضوع ارزشی و ایدئولوژیک بوده است و کاری به این دولت و آن دولت هم ندارد. وقتی شما می‌گویید ارزش یک شیء مادی در مقایسه با شیء دیگر، بستگی به فراوانی نسبی آن دارد مانند زردچوبه و زعفران است که هردو کاربرد مکمل غذایی دارند اما زردچوبه فراوانی خیلی بیشتر از زعفران دارد در نتیجه کم‌ارزش‌تر است. اگر پول یک کشور در مقایسه با پول کشوری دیگر، فراوان‌تر بود به این معنی که با شدتی بیشتر افزایش پیدا می‌کرد، آن پول کم‌ارزش‌تر خواهد بود حتی اگر ما این واقعیت را دوست نداشته باشیم. ولی تصمیم‌گیرندگان ما همیشه علاقه‌مند بوده‌اند که ارزش پول را مستقل از فراوانی نسبی آن تعیین کنند. مشاهده می‌کنید که اینها بحث‌های مهمی است که در تصمیم‌گیری‌ها هم انعکاس پیدا می‌کند. اما سوال مهم این است که آیا این برداشت‌ها منحصر به همان چند نفر محدود و البته مهمی است که تصمیم‌گیرنده‌اند یا ریشه در برداشت‌هایی دارد که در سطح جامعه و تحصیل‌کردگان و حتی اقتصاددانان وجود دارد؟ وقتی شما این حرف‌ها را می‌زنید متهم به این می‌شوید که شیفته افزایش نرخ ارز هستید و دوست دارید هر چند وقت یک‌بار جهشی در نرخ ارز ایجاد کنید. کار عده‌ای این است که شب و روز همین‌ها را تبلیغ کنند. بار اول که نیست با این مساله مواجه می‌شویم. تازه تعدیل‌هایی که در این دولت صورت گرفته بیشتر از دیگر دولت‌ها بوده است ولی الان البته خیلی اهمیت پیدا کرده است.

 جلال‌پور: شاید موضوعی که خیلی روی آن تاکید شده این است که چون شما در دولت حضور دارید، هر آنچه در دولت تصویب شده با نظر و نفوذ شما بوده است.

 نیلی: بله، متاسفانه این هم از موارد نادرست است. اما شما توجه داشته باشید که چه در ایران و چه در هر کشور دیگری آیا اصلاً امکان‌پذیر است که یک نفر هیچ ساختار و سازمان اجرایی در اختیار نداشته باشد اما همه چیز با سرپنجه انگشت او بچرخد؟ یعنی سازمان برنامه و بودجه که بیش از 300 هزار میلیارد تومان در سال فقط از طریق بودجه عمومی هزینه می‌کند، نظام بانکی که بیش از 5 /2 برابر بودجه تسهیلات می‌دهد، وزارت اقتصاد که ده‌ها سازمان مانند گمرک، سازمان امور مالیاتی و... را با نقش‌های مهم اداره می‌کند و تازه همه اینها به درستی می‌گویند که دولت ابزارهای محدودی را در اختیار دارد، در مقابل یک نفر که کارش فقط حرف زدن و گزارش نوشتن است نقشی منفعل دارند؟ آیا اصلاً ساختار نظام تصمیم‌گیری ما اجازه چنین پدیده‌ای را می‌دهد؟ تصمیم‌گیری در کشور ما این‌گونه بوده که هر روز مثلاً در ستاد اقتصادی دولت یک نفر نشسته و برای همه دستگاه‌های اجرایی تکلیف مشخص کرده است؟ اصلاً چنین چیزی امکان‌پذیر است؟

در تمام این سال‌ها کار ما این بوده که مشکلات کشور را تبیین و تحلیل کنیم و هیچ دخالتی در اجرای سیاست‌ها یا عدم اجرای آن نداشتیم.

جلال‌پور: چطور شد که به‌رغم همه این مسائل، کار را در پایان دولت یازدهم خاتمه ندادید و به همکاری با دولت دوازدهم هم ادامه دادید؟

 نیلی: بدون شک دولت دوازدهم فرصتی دست‌نیافتنی برای چند اصلاح ساختار بود و تحلیل من این است که شاید بعد از این دولت دیگر مجال اصلاحات ساختاری در اقتصاد ایران فراهم نشود. چون معتقدم ظرفیت اجتماعی برای اصلاحات اقتصادی به شدت افول کرده است. مردم می‌گویند چند دهه است این شعارها تکرار می‌شود و در نهایت هم به نتیجه نرسیده است. در نتیجه وقتی شما احساس می‌کنید در یک بزنگاه تاریخی قرار گرفته‌اید و اگر بتوانید حتی در یکی از پیچ‌های خطرناک نقش موثری ایفا کنید تا این اتوبوس ‌گذاری بهتر و مطمئن‌تر از یک پیچ داشته باشد، به نظر من باید خیلی آدم بی‌وجدانی باشم که بخواهم به راننده بگویم نگه‌ دار تا من پیاده شوم. این را با خودم نتوانستم کنار بیایم. تا رسیدیم به دولت دوازدهم و بعد از اینکه پیشنهاد وزارت اقتصاد را نپذیرفتم رئیس‌جمهور محترم گفتند شما باید در دولت حضور داشته باشید و موضوع دستیار رئیس‌جمهور در امور اقتصادی مطرح شد. دستیار ویژه رئیس‌جمهور هم برای من ترم جدیدی بود که وقتی پیشنهادش مطرح شد، با دوستان زیادی مشورت کردم؛ جمع‌بندی نهایی خودم این بود که بپذیرم و شش ماه بعد درباره ماندن و نماندن تصمیم بگیرم. البته استعفای من بعد از پذیرش مسوولیت به شش ماه هم نرسید و تقریباً از شهریور 1396 یعنی پس از یک ماه به این نتیجه رسیدم که قادر به ادامه فعالیت نیستم و بنابراین پس از طی یک فرآیند دوماهه، در 14 آبان 1396 استعفایم را تقدیم کردم.

بعد در یکی از نشست‌ها به آقای دکتر روحانی گفتم اجازه بدهید مسوولیت‌هایم را واگذار کنم و البته بدون سمت در خدمت دولت هستم و هرجایی که لازم بود دریغ نخواهم کرد. گفتند نه و به این شکل همکاری درست نیست. بعد آقای جهانگیری از طرف آقای رئیس‌جمهور و البته همراه با نظر خودشان، با من صحبت کردند که شرایط کشور حساس است و نباید کنار بکشید.

جلال‌پور:  می‌دانم که روزهای سختی را پشت سر گذاشتید. بیشتر از همه  چه چیزی شما را آزار می‌داد؟

 نیلی: اگر بخواهم منصفانه نظر بدهم در یک‌سال گذشته شرایط کشور به گونه‌ای پیش رفته که جایگاه دولت از یک نهاد سیاستگذار به نهاد اجرایی منفعل تنزل یافته است. دولت در کشور ما معادل دولت در کشورهای دیگر نیست. در کشور ما مولفه‌های اصلی امور جدا جدا مدیریت می‌شود و جایی هم نیست که بشود جزایر مختلف را به هم وصل کرد. همین تشکیل شورای هماهنگی اقتصادی سه قوه، بیانگر آن است که نظام حکمرانی اقتصادی ما اشکال دارد. بنابراین هم ملالت‌های مربوط به اینکه دولت نمی‌تواند هماهنگی با بیرون برقرار کند و در داخل خود دولت هم هماهنگی لازم برای اصلاحات اقتصادی وجود ندارد مسائلی بود که باعث می‌شد حس خوبی برای ادامه کار نداشته باشم. اما همواره به این هم فکر می‌کردم که در اولین شب خروج از دولت چطوری می‌توانم بخوابم؟

این حکم دستیار ویژه هم برای خودش داستانی داشت. نمی‌دانستم دستیار ویژه اصولاً چه وظایفی دارد؟ معادل چه حدی از مسوولیت است؟

یکی از تبعات این حکم این بود که در نشست‌های هیات دولت هم شرکت کنم. خانم مولاوردی تنها کسی بود که همین سمت را داشت و دستیار ویژه رئیس‌جمهور بود. یک‌بار ایشان به من گفتند که برای معادل‌سازی این مسوولیت اقداماتی انجام داده‌اند و گفتند کار به نتیجه برسد، شما را هم در جریان می‌گذارم. من به ایشان عرض کردم خانم مولاوردی من ماندنی نیستم. شما کارتان را دنبال کنید اما من ماندنی نیستم. این قضیه مربوط به شهریور 96 است. یعنی همان اول کار دولت! حدود یک ماه بعد، در مهرماه با آقای فروزنده در باغ سعدآباد قدم زدیم و مفصل حرف زدیم. گفتم آقای فروزنده تصمیم من برای خروج از دولت جدی است و می‌خواهم خواهش کنم با آقای رئیس‌جمهور صحبت کنید که به اصطلاح بدون اوقات‌تلخی خروج بنده انجام شود. خواستم کمک کنند که خروج بی‌دردسری از دولت داشته باشم. آقای فروزنده گفت من این کار را نمی‌کنم.  گفتم چرا؟

گفتند چون این کار را درست نمی‌دانم، بنابراین برای انجام آن هم پیش‌قدم نمی‌شوم.

به این ترتیب در آبان‌ماه سال گذشته بود که نامه‌ای به آقای رئیس‌جمهور نوشتم و عنوان کردم که دولت دوازدهم دولت پرمشکلی است. اشاره کردم که دولت یازدهم در برابر دولت دوازدهم ماه‌عسل بوده اما مشکلات پیش‌روی دولت دوازدهم خیلی جدی است و باید سازوکار تصمیم‌گیری در دولت تغییر کند و تیم اقتصادی دولت هم به شدت تقویت شود.

جلال‌پور: آیا تلاش می‌کردید که آقای رئیس‌جمهور در ریاست سازمان برنامه تجدیدنظر کند؟ یعنی شما جای آقای نوبخت را بگیرید؟

 نیلی: خیر به هیچ‌وجه. به لحاظ تجربی این سوال برای شما پیش نیامده که یک نفر از دی‌ماه 1364 وارد دولت شده و 33 سال فعالیت کرده و همواره به مسائل سیاستگذاری علاقه‌مند بوده چطور این آدم وزیر نشده یا رئیس سازمان برنامه نشده است؟ دلیلش این بوده که هیچ‌وقت پیش‌قدم نبودم. اما همواره با این حس مواجه بوده‌ام که تصمیم‌گیران از یک‌سو علاقه دارند من در دولت حضور داشته باشم و از سوی دیگر هم نمی‌خواهند فرمان را دست من بدهند. فکر می‌کنم تا روزی که در قید حیات هستم این مساله پیرامون من وجود دارد. دلیلش را نمی‌دانم. یک‌بار خیلی سال پیش، در یکی از نشست‌ها که مقامات زیادی هم حضور داشتند، شاید برای اولین بار، بنا به دلایلی، از ابتدا تا انتهای جلسه اصلاً صحبت نکردم. اما یکی از وزرای حاضر در جمع گفت من جواب آقای نیلی را بدهم و بروم. گفتم من که چیزی نگفتم. ایشان گفت من می‌دانم شما در دلت چه چیزی داری می‌گویی! واقعاً نمی‌دانم منشأ این همه حساسیت چیست.

جلال‌پور: در دولت یازدهم چقدر اثرگذار بودید؟

 نیلی: یک‌بار در یک مصاحبه‌ای گفتم من دروازه‌بان هستم. منظورم این بود که نقش من به‌ طور اجتناب‌ناپذیر، نقش سلبی است. کسی که مشاور است ذاتاً نمی‌تواند نقش ایجابی ایفا کند. شاید در سال 1392 توانستم موضوع اهمیت تورم و کاهش آن را به ‌طور موثر مطرح کنم. واقعاً فرصت خوب و یگانه‌ای بود که می‌شد تورم به ‌طور «پایدار» کاهش پیدا کند ولی متاسفانه در آن جهت نرفتیم.

جلال‌پور: آیا آقای روحانی در تشخیص مصلحت و منفعت دولت خود دچار خطا شده است؟ موارد اختلاف شما چه چیزهایی بود؟

 نیلی: در دولت یازدهم هر هفته یا دوهفته‌ای یک‌بار با آقای رئیس‌جمهور جلسه داشتم و روی سخنرانی‌های اقتصادی ایشان خیلی حساس بودم. اینکه سخنان ایشان حساب‌شده باشد و بتوانند از طریق سخنان سنجیده و درست، هدایت فکری اقتصادی جامعه را به عنوان یک سیاستمدار به عهده بگیرند. شاید اگر یک نفر سخنرانی‌های ایشان را در چند ماه اخیر با سخنرانی‌های دولت یازدهم مقایسه کند متوجه تفاوت اساسی شود. در دولت دوازدهم تقریباً ارتباط همیشگی من با ایشان قطع و تبدیل به نشست‌های رسمی ستاد اقتصادی و هیات دولت شد.

رفته‌رفته مساله ارز هم در کشور مهم و اثرگذار شد. نظرم این بود که سرکوب نرخ ارز باعث جهش آن می‌شود؛ قاعدتاً آقای روحانی چنین نظری نداشتند. این یکی از موارد مهم تفاوت نگاه بود. البته این موضوع در بیرون از دولت هم مورد اختلاف است. همان اختلاف که در محافل درباره نرخ ارز وجود دارد، درون دولت هم وجود دارد. از ابتدای دولت یازدهم آقای روحانی نظرشان این بود که نرخ ارز اگر کاهش پیدا نمی‌کند حداقل افزایش پیدا نکند. خیلی هم در این زمینه مصر بودند. استدلال من این بود که نظام دونرخی ارز اصولاً معنی‌اش این است که شما می‌خواهید اما نمی‌توانید. می‌خواهید یعنی عدد پایین و نمی‌توانید یعنی عدد بالا. اگر می‌شد روی نرخ ارز آزاد کنترل کامل اعمال کرد که اصلاً نظام ارزی دونرخی نمی‌شد.

سیاستمداران به ‌طور طبیعی، جایگاهشان به این سمت می‌کشد که نه‌تنها ارز با تورم افزایش پیدا نکند بلکه عامل تعدیل تورم هم باشد. آنها فکر می‌کنند ما سیاست را نمی‌فهمیم و فقط روی موضوعات دانشگاهی اصرار می‌کنیم. در ادبیات سیاستمداران، واژه دانشگاهی به معنی غیرقابل اجرا یا در بهترین حالت یک‌سویه دیدن مساله تلقی می‌شود. اینها البته ادبیات واحد اکثر سیاستمداران ماست. ملاحظه می‌کنید که این تفاوت‌ها جدی است. در آن مقاله معروف که خیلی درباره آن بدفهمی وجود دارد، مگر چه چیزی نوشتم؟ نوشتم هرچه نرخ را سرکوب کنید و نگذارید با تورم داخلی و خارجی تعدیل شود، مستعد جهش خواهد بود. که همین اتفاق هم افتاد. البته این نکته مهم را هم لازم است در اینجا اشاره کنم که پدیده‌ای که ظرف چند ماه اخیر در بازار ارز کشورمان مشاهده می‌کنیم، پدیده‌ای کاملاً جدید (از نظر اقتصاد ایران) و تجربه‌نشده است. منتها در کشور ما اصلاً هیچ‌کس سوال ندارد بلکه همه پیشاپیش پاسخ هم دارند. هیچ‌کس سوال نمی‌کند چرا نرخ ارز در سطحی فراتر از مقادیری که معمولاً محاسبه می‌شود قرار گرفته است؟ به این ترتیب در 14 آبان 96 به رئیس‌جمهور محترم نامه نوشتم و صحبتم این بود که دولت دوازدهم مطمئناً با چالش‌های جدی مواجه خواهد بود که می‌طلبد دولت تیم هماهنگ‌تر داشته باشد. اشاره کردم که تیم اقتصادی باید با رئیس‌جمهور هماهنگ باشد و در نتیجه گفتم در حوزه‌هایی با شما هماهنگی دارم. مثل اینکه بخش خصوصی باید بنگاهداری کند، اینکه باید با دنیا تعامل داشته باشیم، اینکه تورم کاهش پیدا کند. اینها مسائلی است که همسویی وجود دارد. به مواردی هم اشاره کردم که اختلاف نظر وجود دارد مثل ارز و برخی مسائل دیگر، اشاره کردم که شأن اداری من به گونه‌ای نیست که نظر من شرط باشد و قطعاً نظر جنابعالی ملاک است. همین‌طور اشاره کردم که معتقدم نظرات من هم اشتباه نیست و می‌دانم چه پیامدهایی خواهد داشت، بنابراین ترجیح می‌دهم که من نباشم. ایشان به نامه اول من پاسخ ندادند. بعدها از ایشان پرسیدم نظرتان درباره نامه چه بود که گفتند نمی‌شود که شما در دولت نباشید.

جلال‌پور: پس در آبان‌ماه 96 استعفا دادید اما همچنان برای جلسات دولت دعوت می‌شدید و حضور پیدا می‌کردید؟

 نیلی: بله، این حضور تا اواخر فروردین ادامه داشت تا به بروز مشکلات قلبی منتهی شد و عملاً از نظر پزشکی از شرکت در این نوع جلسات که برایم فشار سنگین روحی ایجاد می‌کند، منع شدم. به طور دقیق از پنجم اردیبهشت 97 دیگر در جلسات دولت شرکت نکردم.

 جلال‌پور: به عنوان دستیار ویژه رئیس‌جمهور در امور اقتصادی، حضورتان در نشست‌های هیات دولت چگونه بود؟ فکر می‌کنید  اثرگذاری داشتید؟

 نیلی: ببینید جلسات هیات دولت اصولاً جای سیاستگذاری نیست، بلکه محل تصمیم‌گیری است. هیات دولت کمیسیون‌هایی دارد که وزرا عضو آن هستند. طرح مساله در کمیسیون‌ها صورت می‌گیرد و بعد از طریق کمیسیون برای تصمیم‌گیری به هیات دولت می‌آید و آنجا در مورد اصل موضوع تصمیم‌گیری می‌شود. به ندرت پیش می‌آید که در مورد محتوای مساله بحثی جدی صورت گیرد؛ در واقع به طور طبیعی جلسه هیات دولت، محل بحث محتوایی نیست. در این جلسات مساله جدی سیاستگذاری مطرح نمی‌شود که بتوان اثرگذاری دستیار یا مشاور اقتصادی را بر اساس آن سنجید. عمده کار ما در ستاد اقتصادی تجمیع شده بود. منتها ستاد هم نهادی نیست که سازوکار تعریف‌شده و جایگاه قانونی مشخصی داشته باشد. یکی از کارهایی که من انجام دادم و به آن امید زیادی بسته بودم، ایجاد کارگروه تخصصی ستاد اقتصادی بود. این کارگروه با ابتکار خودم ایجاد شد چون فکر می‌کردم باید جلساتی به طور مرتب برگزار شود و اعضای آن مسوولان نهادهای اقتصادی دولت باشند. در آغاز آقایان طیب‌نیا، سیف، و معاونان آنها، رئیس پژوهشکده پولی و بانکی، خودم به عنوان رئیس موسسه و همچنین معاون پژوهشی موسسه در نشست‌های این کارگروه حاضر بودیم. بعد از مدتی دکتر طیب‌نیا به دلیل گرفتاری‌ها و مشغله‌های کاری کمتر در جلسات حاضر شدند اما دکتر سیف در اغلب نشست‌ها حاضر بود و برای همین بیشتر جلسات در بانک مرکزی برگزار می‌شد. حاضران این جلسات معاون اقتصادی وزارت امور اقتصادی و دارایی، معاون اقتصادی بانک مرکزی، قائم‌مقام بانک مرکزی، معاون تولیدی سازمان برنامه، رئیس پژوهشکده پولی و بانکی و معاون پژوهشی موسسه عالی آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه‌ریزی بودند و مسوولیت جلسات هم بر عهده من بود. البته طبیعی است بهتر بود که از سازمان برنامه و بودجه معاون اقتصادی شرکت می‌کرد. به همین دلیل، کارهایی که در رابطه با سازمان بود، خوب جلو نمی‌رفت. این جلسات بسیار منظم و با کارایی بالایی برگزار می‌شد، مصوبه اجرایی نداشت اما گزارش‌هایی در مورد آنچه در اقتصاد گذشته یا در فصل‌های بعد رخ خواهد داد ارائه و به بحث و بررسی گذاشته می‌شد که نزدیک‌تر شدن تفکر نهادهای سیاستگذار و تصمیم‌گیر در دولت را به دنبال داشت. من از این جلسات بسیار راضی بودم. جلسات پرباری بود و مسائل مهمی چون اصلاح نظام بانکی از این کارگروه شروع شد و بعد به دولت رفت. به جرات می‌توانم بگویم کارگروه تخصصی ستاد اقتصادی، بهترین نهادی بود که در دولت یازدهم شکل گرفت.

 ما احکام حضور در این کارگروه را از آقای جهانگیری، معاون اول رئیس‌جمهور، گرفته بودیم و موضوعات مهم مطرح‌شده را هم برای ایشان در جلساتی توضیح و ارائه می‌دادیم. اما در نهایت زمانی که دیدم اصلاح نظام بانکی به آن سرنوشت دچار شد، کارگروه را تعطیل کردم. در واقع وقتی محصول کار را دیدم، دیگر توان و انگیزه‌ای برای ادامه نداشتم و از اواخر سال 1395 دیگر جلسات کارگروه را تشکیل ندادم. در حالی که در این جلسات ساعت‌ها بحث و بررسی بین نهادها در مورد آنچه در اقتصاد رخ خواهد داد، صورت می‌گرفت و با استدلال و بیانات علمی، دیدگاه نهادهای مختلف به هم نزدیک می‌شد که راه را برای سیاستگذاری و تصمیم‌گیری بهتر فراهم می‌کرد. در فقدان این نهاد همگراکننده، هر کدام از نهادهای اقتصادی دولت پیش‌بینی و استدلال خاص خود را برای احتمالات آینده دارند. فرض من بر این بود که بار اصلی کار کارشناسی مسائل بر دوش این کارگروه است و از آنجا خوراک جلسات ستاد تامین می‌شود. لکن جلسه ستاد ظرفیت این اندازه بحث محتوایی نداشت. جلسات ستاد اقتصادی به آن معنا که انتظار می‌رفت کارآمد نبود.

جلال‌پور: اتفاقاً آقای آخوندی هم نسبت به جلسات ستاد اقتصادی نقد داشتند.

 نیلی: مساله مدنظر آقای آخوندی کمی متفاوت و قابل بحث است. ایشان در اوایل کار دولت یازدهم پیشنهاد داشت که بدهی بانک مسکن به بانک مرکزی که به واسطه مسکن مهر ایجاد شده بود به بدهی دولت به بانک مرکزی تبدیل شود. من مخالفت جدی با این مساله نداشتم اما این تغییر اتفاق خاصی در پی نداشت. دکتر آخوندی از طرح و پیگیری این مساله هدفش این بود که بازپرداخت بدهی‌های وام مسکن مهر به بانک مسکن بازگردد که در نهایت با تنفسی که داده شد، این اتفاق رخ داد و الان این بازپرداخت‌ها به بانک مسکن می‌رود.

 جلال‌پور: چرا پذیرش استعفای شما در 23 آبان اعلام شد؟ در این روز هم قیمت ارز در بازار کاهشی شد هم مصادف با مجازات اعدام دو تن از افرادی بود که به عنوان برهم‌زننده بازار سکه و ارز دستگیر شدند. این همزمانی باعث شد برخی خروج شما را دلیل کاهش نرخ ارز بدانند یا حتی برخی استعفای شما را اعتراض به برخورد با متخلفان تعبیر کنند.

 نیلی: همان‌طور که توضیح دادم من چند ماهی بود که در جلسات حاضر نمی‌شدم و در نتیجه نمی‌توانستم نقشی در تصمیم‌گیری‌ها ایفا کنم. اما گزارش‌هایی را که در موسسه عالی آموزش و پژوهش مدیریت و برنامه‌ریزی تهیه می‌کردیم برای دولت ارسال می‌کردم. قاعدتاً کسی که مسوولیت دبیر ستاد اقتصادی را برعهده دارد باید در جلسات حاضر باشد چون ارسال دستور جلسه و نگارش صورت‌جلسه بر عهده اوست. بعد از خروج من، دبیری ستاد به آقای دکتر نهاوندیان واگذار شد.

در واقع ارتباط حضوری با رئیس‌جمهور نداشتم و صرفاً مکاتبه می‌کردم. اتفاقاً گزارش‌های بسیار خوبی هم در موسسه تهیه و تدوین شد که برای آقای رئیس‌جمهور فرستادیم از جمله در مورد تحریم‌ها، کار مطالعاتی بسیار سنگین و خوبی صورت گرفت. می‌توانم بگویم موسسه، اولین نهادی بود که کار پژوهشی و مطالعاتی در مورد تحریم‌های جدید انجام داد و نتیجه آن را برای آقای رئیس‌جمهور ارسال کرد. با این حال تداوم این شیوه مورد پسند من نبود و برای همین در 16 مهرماه 1397 نامه دیگری به آقای رئیس‌جمهور نوشتم و اشاره کردم که با توجه به عدم حضور در جلسات و ادله دیگری که همچنان از ابتدای قصد به استعفا تاکنون به قوت خود باقی است، در خدمت شما نخواهم بود. روز 22 آبان‌ماه هم بود که ایشان متن محبت‌آمیزی نوشتند و تاکید داشتند که قلباً موافق این استعفا نیستند اما در نهایت به دلیل خواست من، پذیرفتند که دیگر در آن سمت فعالیت نداشته باشم. پاسخ نامه به هر حال به دلیل مشغله زیاد ایشان کمی با تاخیر داده شد و مصادف با برخی رویدادها شد که ارتباطی به بنده یا استعفایم نداشت. ممکن بود آن روز برف سنگین یا باران شدید هم ببارد، اما همزمانی رویدادها دلیل ارتباط آنها نیست.

 جلال‌پور: برخی افراد وضعیت فعلی اقتصاد ایران، یعنی همین اقتصاد رانتی و فسادآلوده را نتیجه تفکر اقتصاد آزاد می‌دانند. از طرفی بسیاری از اقتصاددانان معتقدند این وضعیت نتیجه بی‌توجهی به آموزه‌های اقتصاد آزاد است. شما این وضعیت را نتیجه چه رویکرد یا تفکری می‌دانید؟

 نیلی: اقتصاد ایران در طول چند دهه گذشته، به‌رغم اینکه در یک طیف گسترده و بزرگی از پروژه‌ها موفق بوده، در اقتصاد کلان موفقیت حاصل نکرده است. یعنی در بهداشت و درمان، آموزش یا توسعه راه‌ها و جاده‌های بین‌شهری و روستایی شاهد افزایش چشمگیری هستیم اما در اقتصاد کلان درجا می‌زنیم. مثلاً هیچ‌وقت توازن بودجه نداشته‌ایم؛ نظام بانکی ما همواره مشکلات جدی داشته و با ریسک مواجه بوده است یا غیر از یک دوره کوتاه تک‌نرخی شدن نظام نرخ برابری ارز که بسیار استثنایی بود، در بقیه زمان‌ها ذات کارکرد اقتصاد ما کاملاً با نظام چندنرخی سازگار شده و قادر به هضم نظام تک‌نرخی نیست، مگر وفور درآمد نفتی وجود داشته باشد. نظام تجارت خارجی ما ناکارآمد است؛ در هیچ جای دنیا قاچاق جاروبرقی و یخچال ندارید و اگر صحبت از قاچاق بکنید اذهان منحصراً معطوف به قاچاق انسان، مواد مخدر و اسلحه می‌شود نه قاچاق لباس و اینها. یعنی ما در اقتصاد کلان نتوانسته‌ایم الزامات اولیه‌ای را که علم امروز دنیا به آن رسیده است، فراهم کنیم. به همین خاطر است که من فکر می‌کنم ما هویت خودمان را باید بیشتر با علم اقتصاد معرفی کنیم تا مفهوم اقتصاد آزاد. چون در ادبیات امروز ایران، واژه اقتصاد آزاد این شائبه را ایجاد می‌کند که ما یک مکتب خاص را نمایندگی می‌کنیم. در حالی که مسائل امروز ما بسیار گسترده است. آنچه ما ترویج می‌کنیم علمی است که در دانشگاه‌های امروز دنیا تدریس می‌شود. آنچه امروز ما می‌گوییم ادعا داریم که آموزه‌های اصیل علم اقتصاد است که در دانشکده‌های اقتصاد دنیا تدریس می‌شود. می‌خواهم بگویم پرچمی که در دست ماست پرچم بزرگ‌تری به نام «جریان اصلی علم اقتصاد» است. عملکرد این جریان اصلی و متعارف چیست؟ دستاوردهایی چون حذف رانت، ایجاد نظام تک‌نرخی ارز، کاهش متوسط نرخ تورم دنیا به زیر دو درصد یا کاهش نرخ بیکاری در تمام کشورهای دنیا به حدود شش درصد، نتیجه همین اقتصاد است. در حالی که نرخ تورم ما دورقمی و نرخ بیکاری ما دو برابر میانگین دنیاست. بنابراین اگر در اقتصاد ما رانت وجود دارد که دارد، اگر در اقتصاد ما ارز چندنرخی وجود دارد که دارد، نشان‌دهنده آن است که ما در عمل، پایبند به مبانی علم اقتصاد نیستیم. ما همواره به دنبال حذف رانت، حذف نظام چندنرخی و بهبود فضای کسب‌وکار با رقابت و تورم پایین هستیم. در چنین فضایی چه کسی و چگونه می‌تواند رانت داشته باشد؟ در فضای رقابتی با تورم پایین اگر بنگاهی نتواند رقابت کند، از دور خارج می‌شود و بنگاهی که توان رقابتی دارد توسعه می‌یابد و به جلو می‌رود. تورم هم که پایین است و در نتیجه دولت دخالتی در قیمت‌گذاری نمی‌کند. رانت کجا شکل می‌گیرد؟ هر جایی که دولت قیمت تعیین می‌کند. غیر از این نیست. برای همین است که در زعفران رانت نداریم اما در محصولات پتروشیمی داریم. اگر کسانی هستند که معتقدند دولت باید قیمت‌گذاری کند آیا علم روز اقتصاد این حرف را تایید می‌کند؟ علم اقتصاد سال‌هاست به این نتیجه رسیده است که بانک مرکزی باید مستقل و از سیاست به دور باشد. من متوجه نمی‌شوم که چطور ممکن است از اظهارات ما این برداشت شود که ما مروج یا مسبب اشکالات امروز اقتصاد هستیم.

نسل ما از اوان جوانی تاکنون یک دوره کاملاً استثنایی را در تاریخ دنیا طی کرده و در یک برهه زمانی نه‌چندان بلند، اتفاقات بزرگ و کم‌سابقه‌ای را شاهد بوده است. فروپاشی نظام‌های مهم سیاسی مانند اتحاد جماهیر شوروی و تغییر نظام اقتصادی کشورهای اروپایی شرقی یکی از این اتفاقات بزرگ بوده است. در دوره جوانی، تصور ما این بود که در تعیین نظام اقتصادی، قفسه بزرگی با مدل‌های مختلفی مانند شوروی سوسیالیستی، چین مائو، کوبای فیدل کاسترو، آمریکا و اروپای کاملاً متفاوتی که حداقل اروپای غربی آن، در سلطه احزاب سوسیال‌دموکرات بود که به دنبال تلفیق کمونیسم و دموکراسی بودند، آمریکای لاتین یا جنوب‌ شرق آسیا در برابر ما و در گستره انتخاب ما قرار دارد. این تصویر 40 سال قبل است. اما در این چهار دهه چه اتفاقی افتاده است که شما در اغلب نظام‌های اقتصادی همگرایی می‌بینید. کشور هند که در آن زمان وضعیت کاملاً متفاوتی با امروز داشت، اکنون در اصول اقتصادی همانند چین و کره جنوبی و اروپاست. توجه داشته باشید که می‌گویم در اصول اقتصادی نه در ابزار. نسل ما از نزدیک تغییر و تحول اقتصاد در دنیا و همگرایی همه کشورها در اصول اقتصادی را دیده است. در داخل کشور ما چه اتفاقی افتاده است؟ دولت‌های متفاوتی سرکار آمده‌اند که هر کدام تابلوی خاص خودش را داشته است. یک ناظر بیرونی انتظار دارد که نسل ما با توجه به تمام تجربیاتی که داشته و دیده، به یک اصول مشترک و مشخص رسیده باشد اما آیا سرگردان‌تر از نسل ما دیده‌اید؟ در مورد نظام ارزی، نظام بانکی، قیمت‌گذاری یا ارتباط و تعامل با دنیا چند نفر را می‌توانید بیابید که مانند هم سخن بگویند و هم‌نظر باشند. طبیعی است که در عرصه تصمیم‌گیری هم وضع همین باشد. من همچنان به دنبال رسالت خودم هستم، این‌طور نیست که چون با سیاست‌های غالب دولت تنافر داشتم از اتوبوس پیاده شدم و اکنون خیالم راحت است. من سعی کردم از مسیر دیگری برای حل این سرگردانی فکری جلو بروم تا بتوانم با هم‌فکری و هم‌اندیشی و گفت‌وگو به هم نزدیک‌تر شویم. از جامعه‌ای که تا این اندازه تفرق در آن زیاد است، نمی‌توان انتظار یک ستاد اقتصادی منسجم داشت. مشکل فقط در مسوولان نیست، در خود ما هم هست. اقتصاددانان ما تا چه اندازه همگرا هستند؟ در نهاد اصلی بخش خصوصی مانند اتاق بازرگانی، تفکرات چقدر شبیه است؟ از نظر من این وضعیت طبیعی نیست. اگر تجربه دنیا را ندیده بودیم، اگر در داخل آزمون و خطا نکرده بودیم، اگر 30 سال قبل بودیم می‌شد، این وضع را قبول کرد. بدتر اینکه من فکر می‌کنم 15 سال قبل ما همگرایی بیشتر و بهتری از امروز داشتیم.

جلال‌پور: یعنی می‌گویید باید فکرمان را عوض یا منسجم‌تر کنیم؟

 نیلی: من می‌گویم نیاز به یک نوسازی فکری داریم. به نظرم در ترویج آنچه می‌گوییم ایراد داریم. زمانی حساب کردم که شخصاً حدود 1500 ساعت در ستاد اقتصادی دولت شرکت کرده‌ام. بعد حساب کردم یک دوره کارشناسی ارشد چقدر طول می‌کشد. در نهایت به این نتیجه رسیدم که اگر این زمان را روی افکار عمومی صرف می‌کردم احتمالاً نتیجه بهتری می‌گرفتم.

 جلال‌پور: این حرف دکتر نیلی خلاصه کلام است. به نظر می رسد افکار عمومی امروز توسط عده‌ای مدیریت می‌شود که منافع گروهی و فردی را بر منافع ملی ترجیح می‌دهند. با کشیدن نقش مار طوری افکار عمومی را مدیریت می‌کنند که افکار عمومی ضدمنافع خودشان به پا می‌خیزند و علیه منافع خودشان شعار می‌دهند. نمونه‌های فراوانی هم دارد؛ اینکه افکار عمومی تصور می‌کند قیمت پایین ارز به معنای ارزانی و وفور کالا و اشتغال است. این مساله چگونه در افکار عمومی نهادینه شده است؟ در حالی که رابطه قیمت پایین ارز با هر کدام از شاخص‌های اقتصادی بحثی جداست. کسانی که از شرایط کنونی بهره می‌برند و رانت دارند، مردم را به این سمت هدایت می‌کنند که مردم خلاف منافع خودشان عمل کنند. زمانی که برجام به تازگی امضا شده بود، من در برنامه پایش شرکت کردم. قبل از برنامه مجری به من گفت قصد دارند در برنامه از مردم بپرسند که آیا علاقه دارند به واسطه برجام سفره‌شان بزرگ‌تر شود یا برای تولید بهره‌برداری شود. نظر من این بود که مردم به‌واسطه آینده‌نگری رای به بهره‌مند شدن تولید و بخش‌های تولیدی اقتصاد از برجام می‌دهند اما مجری معتقد بود مردم با توجه به خستگی و تحمل شرایط سختی که داشته‌اند ترجیح‌شان این است که سفره‌شان بزرگ‌تر و خیالشان آسوده‌تر شود. من اشاره کردم که مهم‌تر این است که برنامه این مساله را چگونه برای مردم مطرح کند و در واقع به آنان آگاهی بدهد برای همین درخواست کردم قبل از طرح مساله در برنامه، 10 دقیقه برای مردم صحبت کنم. این وقت به من داده شد و گفتم اگر فکر کنیم نهایت استفاده ما از برجام بیشتر کردن واردات، ارز ارزان و خوردن و بردن باشد نتیجه آن کاهش اشتغال و افزایش بیکاری و از بین رفتن تولید است. در نتیجه باید به دنبال این باشیم که از برجام برای ورود فناوری، ماشین‌آلات، بهبود و افزایش تولید و صادرات و ... بهره ببریم و نتیجه این شد که بیش از 70 درصد شرکت‌کنندگان در نظرسنجی به گزینه مورد نظر من رای دادند به طوری که خود مجری و کارشناس برنامه هم متعجب شده بودند. اگر ما وقت را صرف آموزش و دادن آگاهی به مردم بکنیم، نتیجه بهتری می‌گیریم. من که چهار دهه است فعالیت اقتصادی دارم هنوز در شعاع بسیار نزدیک خودم افرادی را دارم که فکر می‌کنند اگر ارز بیشتری به بازار تزریق شود و قیمت پایین بیاید، وضعیت اقتصادی بهتر می‌شود. چون نمی‌دانند مشکل اشتغال کجاست یا تورم از کجا می‌آید.

 نیلی: در سال 2008 که اقتصاد آمریکا دچار بحران شد، سوالاتی جدید مطرح شد. این سوالات جدید طبعاً پاسخ‌های جدید نیاز داشت. به عنوان مثال، آنجا به این نتیجه رسیدند که باید در مقررات‌گذاری نظام بانکی تجدیدنظر کنند. همان‌طور که بیماری باعث شده است علم پزشکی پیشرفت کند، بحران‌های اقتصادی هم باعث شده تا علم اقتصاد توسعه یابد. در کشور ما مشکل این است که حتی در دوره بحران هم سوال شکل نمی‌گیرد که چه عواملی مسبب وضع موجود است. تنها سوالات منحصر به این است که چه کسی مقصر است. من به شخصه فکر می‌کنم مساله‌ای که همیشه در مورد تعدیل نرخ ارز با تفاضل تورم داخلی و خارجی گفته می‌شد احتمالاً از جهش بزرگ نرخ ارز اخیر جلوگیری نمی‌کرد. این موضوع جالبی است که هیچ‌وقت مطرح نشده است که کسی به دنبال پاسخش باشد. جهش نرخ ارز بسیار بالاتر از برابری قدرت خرید است. متاسفانه آنقدر فضا آلوده است که نمی‌توان در مورد بدیهیات علم اقتصاد هم سخن گفت و به طرح مساله پرداخت. حتی زمانی که می‌گوییم نرخ تورم باید کاهش یابد، با عتاب و خطاب مواجه می‌شویم. من به جد فکر می‌کنم در حالی که مهم‌ترین مساله مردم اقتصاد است، متاسفانه بیشترین سرگردانی هم در مورد اقتصاد است. یعنی در مورد سیاست مردم هم دیدگاه روشن‌تری دارند. نه‌فقط بین مردم، که بین نمایندگان مردم و حتی استادان برجسته دانشگاه، غیر از اقتصاددانان، این سرگردانی و ناآگاهی در مورد اقتصاد وجود دارد.

 جلال‌پور: دقیقاً همین است. به‌گونه‌ای شده است که مردم علیه خواسته‌های واقعی و منافع‌شان صحبت می‌کنند و شعار می‌دهند. به دنبال اشتغال هستند اما شعارشان ضداشتغال است. جامعه به‌گونه‌ای شده است که خلاف مصالح خودش قدم برمی‌دارد. کسانی که از فضای شفاف و رقابتی متضرر می‌شوند فضای ناسالمی را به راه می‌اندازند و مروجان رقابت را تضعیف می‌کنند چون به‌خوبی بلدند نقش مار بکشند.

 نیلی: ببینید یک مثال قدیمی این است که مردم در یک روستا برای درمان بیماری‌ها تا مدت‌ها بعد از حضور پزشک همچنان به دعانویس مراجعه می‌کردند اما کم‌کم این آگاهی ایجاد شده است که درمان بیماری در آگاهی و علم پزشک است. معتقدم که ما در ارتباط برقرار کردن با جامعه موفق نبودیم. زمانی که من نتوانم با همکار خودم در دانشگاه شریف ارتباط برقرار کنم و امروز ببینم او تحت تاثیر جریان شبه‌علم یا غیرعلمی قرار گرفته است، قطعاً یک جای کار ما اشکال دارد. در نتیجه به نظر من باید روی این مساله مطالعه کنیم که چگونه می‌توانیم افکار اصیل علم اقتصاد را عمومی‌سازی کنیم. در نهایت هر دولتی که می‌خواهد سرکار بیاید باید از مردم رای بگیرد. در نتیجه ترکیب ناآگاهی با منافع فردی و گروهی همین وضع می‌شود. فردی که قرار است از مردم رای بگیرد هم آگاهی و خواست میانه جامعه را در نظر می‌گیرد و بر اساس آن کار می‌کند. وقتی خواست مردم به این‌سو می‌رود که علاقه دارند هر شب بشنوند که دولت چه کالاهایی را به فهرست قیمت‌گذاری و نظارت افزوده است، چند نفر را دستگیر کرده یا شلاق زده، چند انبار احتکار کالا را کشف کرده است و... دولت هم به سمت اجرای این خواسته‌ها می‌رود. ما باید در این حوزه بیشتر کار کنیم.

در حال حاضر رویکرد مردم به دولت نسبت به زمان انتخابات بسیار تغییر کرده است. ضمن اینکه فضای مجازی، در فقدان رسانه‌های اصولی، به محلی برای درد دل‌های اجتماعی و جهت‌دهی بیشتر احساسی تبدیل شده است که به نظر من در دنیا این اندازه از اثرگذاری کم‌سابقه است. ضمن اینکه در زمینه‌های مختلف، انتقادات جدی به عملکرد دولت وارد است، اما آنچه در سطح نخبگان و افکار عمومی مورد توجه قرار نمی‌گیرد این است که به هر حال، دولت مستقر باید کشور را اداره کند، در شرایطی که اکنون اقتصاد ایران با مشکلات جدی درونی دچار تحریم هم شده است، مشخص نیست که نتیجه چه خواهد شد. شبی که مایک پمپئو، وزیر امور خارجه آمریکا، در گفت‌وگوی رسانه‌ای این حرف را مطرح کرد که اگر ایران می‌خواهد مردمش غذا بخورند باید حرف آمریکا را گوش کند، خوابم نمی‌برد، چون این سخن بسیار مشمئزکننده و ناراحت‌کننده بود. دولت مستقر با همه ایرادات و اشکالاتی که دارد، قرار است کشور را در برابر این هجوم سنگین و با این نوع از ادبیات سخیف که از آن طرف مطرح می‌شود، حفظ و مبارزه کند. من به خاطر ندارم که تاکنون چنین خصومت آشکاری علیه کشورمان بیان شده باشد. حتی در بدترین دوره هم که رئیس‌جمهور وقت آمریکا، کشور ما را محور شرارت خوانده بود این نوع ادبیات کینه‌توزانه وجود نداشت. من همان زمان هم که در دولت بودم معتقد به نقد دولت برای اصلاح امور بودم. اما آنچه امروز در جامعه در حال شکل‌گیری است به نظرم مقداری خطرناک است چون در شرایط سختی قرار گرفته‌ایم. اینکه چگونه دولت را نقد کنیم که منجر به تضعیفش در برابر دشمن خارجی نشود، در زمان کنونی ظرافت خاصی می‌طلبد که باید به آن پرداخت. منتقد باید بسیار مراقب باشد که نقد دولت کند نه نفی آن. در حالی که به نظرم در فضای عمومی مساله بیشتر به سمت نفی دولت رفته است. من همیشه از زبان یک کارشناس نوشته‌ام و حتی دولت را نقد کرده‌ام. اکنون هم معتقدم باید با توجه به شرایط، نقد کرد و نه مستقل از آن.