در همه بحران‌ها پوست کلفتی کردم و ماندم

اسدالله عسگراولادی که همواره خود را به عنوان «کاسب جزء» معرفی می‌کند، احتمالاً نیازی به معرفی ندارد. نخست به دلیل 63 سال فعالیت تجاری و البته پیشینه سیاسی برای ایرانیان نام آشناست. او را در اتاق مشترک ایران و چین ملاقات کردیم که از چالش‌های این روزهای فضای کسب‌وکار بگوید. عسگراولادی در این گفت‌وگو، مصادیقی از این چالش‌ها را مورد اشاره قرار می‌دهد که به منشأ سرخوردگی کارآفرینان و کنشگران اقتصادی تبدیل شده‌اند. بیش از همه به ضعف برنامه‌ریزی در دولت انتقاداتی را وارد می‌کند و اینکه نظارت شایسته یا بر عملکرد دستگاه‌های دولتی صورت نمی‌گیرد؛ تا آنجا که می‌گوید: «قصد دارم اگر خیلی اذیت شوم، بروم استراحت کنم. آن‌هم بیشتر به خاطر سنم است. در سنی هستم که برای من استراحت واجب‌تر از کار است. این قصد را دارم، ولی بعید می‌دانم آن را عملی کنم. همه تجربه من از این مملکت است. باید مملکتم را بسازم. بایستی بجنگیم تا کشور را بسازیم. هرگز کنار نمی‌روم. تا زنده‌ام می‌جنگم که فضای کسب‌وکار اصلاح شود.»

♦♦♦

‌در ماه‌های اخیر، نوسان کم‌سابقه نرخ ارز، امکان تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی را از فعالان اقتصادی سلب کرده است. مواضع آنان در محافل خصوصی و عمومی‌شان با یأس آمیخته است و آنها از بلاتکلیفی در فضای کسب‌وکار گلایه دارند. فکر می‌کنید، کارآفرینان خوش‌نام به چه دلیل این‌گونه از فضای اقتصادی ناامید شده‌اند؟

ما اصلا ناامیدی را به دل راه نمی‌دهیم و ما همیشه با امید زندگی می‌کنیم. دولت یازدهم و دوازدهم که با شعار تدبیر و امید روی کار آمد، تدابیر خوبی به کار بست، اما بعضی از امیدبخشی‌هایش جواب نداد. از طرفی، دستگاه‌های دولتی مثل وزارت دارایی، فعالان بخش خصوصی را اذیت می‌کند، بیمه‌های اجتماعی، شهرداری‌ها، مسائل بندری، گمرکی و حمل‌ونقل، همه و همه طوری است که مردم را گله‌مند کرده است. این گله‌ها باید رفع شود. نمی‌گویم ناامیدی اما علت بعضی از سرخوردگی‌ها و بعضی از گلایه‌ها همین مسائل است. 

از طرفی قانونی با عنوان قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار به تصویب رسیده است که به خوبی اجرا نمی‌شود. به موجب این قانون، شورای گفت‌وگوی دولت و بخش خصوصی هم تشکیل شده و هر ماه یک جلسه دارد و یکی از وزرا هم به این جلسات می‌آید. بخشنامه‌های پشت‌سرهم برای مردم گرفتاری درست می‌کند و آنها سرخورده می‌شوند. ما امروز رفته بودیم جایی که بتوانیم برای نمایشگاه شانگ‌های، یک فضای 200-100 متری را به فردی واگذار کنیم. می‌گفت: «برای چه بیایم، کار که نمی‌توانم بکنم. چینی‌ها و روس‌ها هم نمی‌توانند کار کنند. برای چه بیایم؟» این «برای چه بیایم»ها و این «به من چه»ها چیز خطرناکی است. ما باید این عبارت‌ها را از قاموس لغت‌های بخش خصوصی، مخصوصاً کارآفرینان حذف کنیم که امید سر جایش باقی بماند. منتها یک دوره سختی داریم دیگر. در این دوره، هم احتمال اعمال تحریم‌های دوباره وجود دارد و هم نوسانات ارزی به این دشواری‌ها افزوده است. در این روزهای اخیر مشاهده کردید که چه مشکلاتی در بازار ارز به وجود آمد و دولت نرخ 4200 تومان را برای ارز تعیین کرد. شاید دولت نسبت به تداوم این سیاست موفق شود، اما این احتمال هم وجود دارد که موفق نشود و باز مردم دچار گله و سردرگمی شوند. مساله این است که مدیران دولتی تا زمانی که این طرف میز هستند، خدمت می‌کنند و با ما کار می‌کنند اما وقتی به آن طرف میز می‌روند خیال می‌کنند قیم آدم هستند. دیشب رئیس‌جمهوری در جمع مدیران دولتی گفتند که ما نوکر مردم هستیم و اگر کسی نمی‌تواند خدمت کند برود کنار. ولی چه کسی می‌رود کنار؟ نمی‌روند که. صندلی را محکم چسبیده‌اند.

من دو دغدغه دارم؛ اول اینکه دولت باید خود را کوچک کند. 80 درصد اقتصاد کشور در دست دولت است. این سهم را باید کم کند و دست کم به 50 یا 60 درصد برساند و امور را به مردم واگذار کند. دغدغه دیگرم، بیکاری است. اگر به دختر و پسری که از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده‌اند، شغل بدهی او می‌رود عروسی‌اش را راه می‌اندازد، خانه‌اش را می‌خرد، همه کارهایش را می‌کند. بنابراین، دغدغه بزرگ دولت دوازدهم باید بیکاری باشد. باید بتواند این بیکاری را هرچه سریع‌تر علاج کند. اینها مسائل روز است.

 ‌شما به مشکلاتی که کارآفرین‌ها این روزها با آن مواجه هستند، اشاره کردید، مشکلاتی در بخش‌های مالیات، تامین اجتماعی، گمرک. شما به‌عنوان یک فعال کهنه‌کار، خودتان با چه مشکلاتی روبه‌رو هستید؟

من هم همین مشکلات را دارم. البته سعی می‌کنم کمتر کار کنم تا کمتر درگیر شوم. فرض کنید معامله‌ای انجام داده‌ام و باید مالیاتش را بدهیم به این دلیل که مالیات حق است. اما برای مثال اگر می‌خواهند یک تومان بگیرند، پنج تومان مطالبه می‌کنند که من به دو تومان راضی شوم. اینها اشکال دارد. سازمان امور مالیاتی و سازمان تامین اجتماعی باید شفاف‌تر عمل کنند. الان هیچ نظارتی بر عملکرد آنها نیست. چه کسی بر بیمه‌های اجتماعی نظارت دارد؟ خودش قانونگذاری می‌کند. قانون سر گردنه به اصطلاح ما. دارایی هم همین است، ممنوع‌الخروج می‌کند.

قانون از مجلس می‌گذرد، قانون خوبی هم می‌گذرد، مجلس باید بر اجرای این قانون نظارت کند که این نظارت به نحو شایسته انجام نمی‌شود. مساله دیگری هم که این روزها وجود دارد، ضعف «برنامه‌ریزی» است. الان برنامه ششم پیش روی دولت قرار دارد. دولت برای صادرات چه برنامه‌ای دارد؟ در نامگذاری سال جاری هم، آقا فرمودند که سعی کنید کالای ایرانی مصرف کنید و کالای خارجی را کمتر. برای تحقق این شعار چه برنامه‌ای داریم؟ در حال حاضر میان ایران و ترکیه تعرفه ترجیحی برقرار شده که در تعارض با حمایت از کالای ایرانی است. این یعنی کالای ترک‌ها را بیاوریم و بفروشیم. نتیجه اینکه، تمام کارخانه‌های نساجی کوچک و متوسط به دلیل تعرفه ترجیحی با ترکیه زیان‌ده شده‌اند. اینها را دولت باید جبران کند.

 ‌زیان‌دهی این کارخانه‌‌ها به این دلیل نیست که تولید آنها در برابر کالای ترک رقابتی نیست؟

چرا رقابتی نیستند؟ به این دلیل که بانک‌ها به آنها کمک نمی‌کنند. یک تولیدکننده ایرانی برای وامی که دریافت می‌کند باید حدود 27 درصد سود به بانک بپردازد. اگر در بازپرداخت هم دچار تاخیر شود باید جریمه هم بدهد. اما در ترکیه، نرخ بهره شش درصد است. در چین هم همین‌طور است. یا اگر کاسبی یا کارآفرینی پول داشته باشد، سرمایه‌اش را در بانک می‌گذارد و 18 یا 15 درصد سود می‌گیرد. از زمستان گذشته که آرامش بازار ارز به هم ریخت و با سیاست‌های اخیر دولت در مورد ارز، صادرکنندگان بلاتکلیف شده‌اند. من یک صادرکننده هستم، باید کالا صادر و ارز را وارد کشور کنم. ارز را به کجا بفروشم؟ حالا هم که دیگر بگیر و ببند شده است. اما صادرات هیچ کالایی با دلار 4200 تومان صرف نمی‌کند؛ نمی‌شود. باید بروم دنبال قاچاقچی؟ نمی‌روم. کار خلاف کنم؟ نمی‌خواهم کار خلاف کنم. تصمیم گرفته‌ام، اگر وضع فعلی ادامه پیدا کند، کمتر کار کنم تا دوره‌ای بگذرد، شاید دولت سر عقل بیاید.  یعنی قصد دارم اگر خیلی اذیت شوم، بروم استراحت کنم. آن هم بیشتر به خاطر سنم است. در سنی هستم که برای من استراحت واجب‌تر از کار است. این قصد را دارم، ولی بعید می‌دانم آن را عملی کنم. همه تجربه من از این مملکت است. باید مملکتم را بسازم. بایستی بجنگیم تا کشور را بسازیم. هرگز کنار نمی‌روم. تا زنده‌ام می‌جنگم که فضای کسب‌وکار اصلاح شود.

 ‌کارآفرینان ما چه زمانی بیشتر از همیشه سرخورده شدند ولی دوباره امیدشان را به‌دست آوردند؟

کارآفرینان ما وقتی از خانه بیرون می‌آیند تا شب دچار بعضی سرخوردگی‌ها می‌شوند، اما شب دوباره به این فکر می‌کنند که فردا هم روز خداست. من که خود این گونه‌ام. معتقدم که امروز روزی است که دیروز را از دست دادیم و فردا هم نیامده. امروز را باید بچسبیم، از دیروز باید پند بگیریم و برای فردا برنامه‌ریزی کنیم. مساله دوم هم این است که هر کس که صبح از خانه‌اش بیرون می‌آید، باید بداند که کسی ناظر بر اعمالش است و شب که به خانه برمی‌گردد از عملکرد خود صورت بردارد. اعمال بدش را کنار بگذارد و برنامه روز بعدش را بر اساس اعمال شایسته روز قبل تنظیم کند. اگر کارآفرینی چنین کرد، فردا موفق است، اگر این کار را نکرد فردا ناامیدتر از امروز خواهد بود. من هم همین کار را کرده‌ام و 63 سال است که پشت میز تجارت نشسته‌ام؛ یعنی 63 سال است که صادرات می‌کنم، عمر زیادی است.

البته امیدوارم دولت هم برنامه‌ریزی را جدی بگیرد؛ یعنی واقعاً به چیزی اعتقاد پیدا کند و پای آن بایستد. برای مثال حدود 10 روز است که دولت نرخ 4200 تومان را برای دلار تعیین کرده. اما می‌دانم و مطمئنم که این تصمیم را سه ماه دیگر تغییر می‌دهند. یعنی از آنجا که نمی‌توانند ادامه بدهند، آن را تغییر می‌دهند. سوال اینجاست که به چه دلیل از ابتدا پیش‌بینی چنین روزی را نمی‌کنند و به‌جای 4200 رقمی را که قابل تداوم باشد، انتخاب نکردند. تصور کنید، فعالان اقتصادی یا یک فرد عادی می‌خواهد به خارج از کشور برود و اقوامش را ملاقات کند. بر اساس تصمیمات اخیر دولت، 800 یورو برای یک‌بار در سال به او تعلق می‌گیرد. 800 یورو پول سه روز هتل است. آقای واعظی فرمودند که مردم به مسافرت خارج از کشور نروند. مگر می‌شود نرفت؟ اگر فرزند آقای واعظی خارج از کشور باشد، آن‌وقت می‌فهمد که چقدر دلش می‌خواهد حداقل دو بار در سال بچه‌اش را ببیند. اینها بی‌برنامگی است. من اینها را دوست ندارم. برای اینکه من می‌دانم این برنامه شش ماه دیگر شکست می‌خورد؛ بنابراین دولت باید برنامه‌ریزی کند و با برنامه پیش برود.

 خاطرم هست که در دوره آقای هاشمی، ارز از 175 تومان به 600-500 تومان رسیده بود و یک روز صبح آقای هاشمی، مانند آقای جهانگیری نرخ ارز را 300 تومان اعلام کرد. مثل همین حالا، بگیر و ببند شروع شد. من اسمش را گذاشتم چهارشنبه سیاه. به خود آقای هاشمی هم گفتم که این کاری که شما کردید، ادامه پیدا نمی‌کند. اما ایشان گفتند که باید ادامه پیدا کند. اجرای این طرح، بیشتر از یک سال طول نکشید، نتوانست. تعیین نرخ ارز، حساب و کتابی دارد. همین طوری نمی‌توانیم بگوییم 300 تومان یا 4200 تومان. شاید اگر بنشینند و بگویند چرا 4200 تومان، ما قانع شویم. گلایه دیگر این است که در این تصمیم‌گیری‌ها با بخش خصوصی مشورت نکردند. البته من کاره‌ای نیستم و نمی‌خواهم طرف مشورت باشم. من یک کاسب خیلی جزء هستم. ولی در تهران، تبریز، مشهد، اصفهان یا شیراز و کرمان افرادی صاحب نظر بودند از یکی‌شان مشورت نخواستند. تعیین نرخ ارز، دستوری که نمی‌تواند باشد. اقتصاد خط زنجیر دارد. نتیجه این می‌شود که دولتی‌ها با بگیر و ببند، می‌خواهند اوضاع را آرام نگه دارند. آیا زندانی کردن مشکلی را حل می‌کند؟ در حال حاضر اگر فردی فرزند بیماری داشته باشد و بخواهد درمان را در خارج از کشور ادامه دهد، می‌گویند نه. باید شورای پزشکی تشکیل شود و ضرورت اعزام این فرد به خارج بررسی شود. در حالی که این فرد وقت جراحی گرفته و باید برود. اگر دولت هم به او ارز ندهد، ارز مورد نیاز خود را از بازار سیاه می‌خرد. پس همین جا ارز، دونرخی می‌شود.

‌در این 63 سالی که به کار تجارت مشغول بوده‌اید، آیا شرایطی پیش آمد که بخواهید دست از کار بشویید؟

چند بار پیش آمد؛ یک‌بار همین اول انقلاب بود. وقتی بگیر و ببندها و مصادره‌ها شروع شد، من به این فکر افتادم که آیا این مصادره‌ها حق است یا ناحق؟ اگر حق است و خدای‌نکرده اگر قرار است، سراغ من هم بیایند، پس بروم کنار. ولی گفتم نه؛ می‌ایستم و به آنها ثابت می‌کنم که دارند اشتباه می‌کنند و ایستادم. یا در جنگ جهانی دوم. در زمان جنگ جهانی دوم، قحطی نان پیش آمد. نان را با خاک‌اره قاطی می‌کردیم و می‌خوردیم. ما این دوره‌ها را گذراندیم یا در دوره دکتر مصدق.

‌در زمان وقوع جنگ جهانی دوم، شما کسب‌وکارتان را شروع کرده بودید؟

در دوره دکتر مصدق کسب‌وکارم را شروع کرده بودم. اما در دوره جنگ جهانی دوم نه. در این مقطع هم ناامیدی زیادی سراغم آمده بود. بعد گفتیم ما که در سیاست نیستیم پس باید کاسبی‌مان را ادامه دهیم. در زمان دکتر امینی هم بحرانی پیش آمد. در این دوره، عده‌ای از دریانی‌ها و فعالان کسب‌وکار را دستگیر کردند. بعد هم شاه اصلاحات ارضی را اجرا کرد و اتفاقاتی افتاد که ما را ناامید می‌کرد. طوری که می‌گفتم رها کنم و بروم. اما ایستادم. من در آن دوران زیره سبز صادر می‌کردم و بزرگ‌ترین صادرکننده زیره سبز بودم. بحرانی که در سال‌های 54 و 55 برای شاه پیش آمد هم بحران سختی بود. قیمت نفت ترقی کرد و از سه دلار به 13 دلار رسید. تورم هم بالا رفت و شاه نتوانست آن را مهار کند. فشار سنگینی به دولت آمد. اما من در همه این بحران‌ها، پوست‌کلفتی کردم و در فضای کسب‌وکار ماندم. در زمان انقلاب هم، چون به انقلاب معتقد بودم و اساساً جزئی از انقلاب بودم، ماندم. اما بسیاری از کسانی که مثل من، فعالیت اقتصادی داشتند، رفتند. من ماندم چون انقلاب را دوست داشتم. من با امام خمینی سه چهار بار قبل از انقلاب ملاقات داشتم. یک‌بار با دوچرخه برای دیدار امام به قم رفتم. دوبار نجف رفتم و یک‌بار امام را در ترکیه ملاقات کردم. بعد از انقلاب هم با حکم حضرت امام به اتاق بازرگانی آمدم و سعی کردم که کسب و تجارت و کارآفرینی پابرجا باقی بماند. در بعضی موارد توانستم موفق شوم و در برخی موارد نتوانستم.

‌حاج‌آقا‍، شرایط کسب‌وکار در شرایط کنونی دشوارتر است یا در نخستین سال‌های انقلاب که بخش خصوصی با بسیاری از محدودیت‌ها و سیاست‌های تنگ‌نظرانه مواجه شد. دورانی که بسیاری از بنگاه‌ها مصادره شدند و حتی عده‌ای می‌خواستند اتاق بازرگانی را تعطیل کنند.

بر آن دوران، شرایط خاصی حاکم بود که شرایط کنونی، آن‌طور نیست. یعنی ما در آن دوره شاهد افراط و تفریط‌هایی بودیم که آن افراط و تفریط‌ها دیگر وجود ندارد. اما مساله‌ای که من در حال حاضر از آن گله دارم «بی‌برنامگی» است. به عنوان مثال، دولت برنامه ششم را چگونه می‌خواهد اجرا کند، اینکه در این برنامه برای صادرات یا واردات هدف‌گذاری شده است، این صادرات با کدام نرخ ارز و واردات با کدام درآمد انجام خواهد گرفت؟ در این برنامه در مورد نرخ ارز پیش‌بینی وجود ندارد و صرفاً قیمت 3500 تومان را برای درآمدهای نفتی تعیین کرده‌اند. این عدد هم غلط بود. من در مجلس گفتم که این رقم چگونه تعیین شده است؟ باید عددی میان 4000 تا 5000 تعیین شود. یعنی کارشناسان باید بنشینند و با بررسی‌های علمی، رقمی را پیش‌بینی کنند. من عرضم این است.

دولت چگونه می‌تواند مانع سرخوردگی فعالان اقتصادی و کارآفرینان شود یا دست کم این عدم قطعیت‌ها را به حداقل برساند؟ چه توصیه‌ای به دولت دارید؟

قوانین از جمله قانون بهبود فضای کسب‌وکار را به درستی اجرا کنند. دوم اینکه، شورای گفت‌وگو هم تقویت شود و سوم هم، برای بیکاری فکری کنند. چهارم، برای اعمالش برنامه‌ریزی داشته باشند و به صورت دستوری اعمال سیاست نکنند. و در آخر اینکه اقتصاد نباید سیاسی شود. اقتصاد، اقتصاد است. سیاست باید تابع اقتصاد شود و اقتصاد نباید زیر سایه سیاست قرار گیرد. اگر سیاست بالای سر اقتصاد آمد، این دو حوزه همدیگر را خنثی می‌کنند. مثل همین حالتی که ما داریم. این خیلی بد است. از طرفی، ما نمی‌توانیم تا قیامت با دنیا قهر باشیم و دعوا کنیم. باید راهی را جست‌وجو کنیم که آرام‌آرام با دنیا و در درجه اول با همسایگان به سمت آشتی برویم. یعنی سرخورده‌شان نکنیم و سیاستی به کار نبریم که از ما ناراضی باشند. ایران همسایگان بزرگی مثل هندوستان، پاکستان، روسیه و همسایه‌ای مثل امارات دارد. بعد از همسایه‌ها هم باید به سراغ دنیا برویم. درحال حاضر 190 کشور، عضو سازمان ملل هستند. ما چند طرفدار داریم؟ ما حتماً 100 کشور طرفدار می‌خواهیم که برای مثال، اگر قطعنامه‌ای در سازمان ملل علیه ایران طرح شد، حداقل 100 کشور از ما حمایت کند. مانند قطعنامه‌هایی که در زمان احمدی‌نژاد علیه ایران صادر شد. او می‌گفت اینها کاغذ پاره است. نتیجه‌اش را هم دیدیم. نه؛ ما نمی‌توانیم برای همه چیز با دنیا قهر باشیم. بایستی با دنیا تعامل بیشتری داشته باشیم.