گل زدن در وقت اضافه

فرشاد فاطمی می‌گوید بازسازی امید در جامعه باید در حوزه‌های مختلف انجام شود. اما شرایط جامعه در سال‌های اخیر به سمتی رفته که بیشترین توقع در حوزه اقتصاد شکل گرفته است. به گفته استاد اقتصاد دانشگاه شریف اصلاحات از نگاه مردم زمانی به نتیجه می‌رسد که خروجی اقتصادی آن قابل ملاحظه باشد. اما مساله این است که این خروجی نیاز به پیش‌شرط‌هایی دارد و مهم‌ترین آن بهبود وضعیت سرمایه اجتماعی برای آغاز و ادامه و انجام اصلاحات است. اصلاحاتی که ممکن است یکباره مردم بخش مهمی از آن را بر نتابند و دولت برای انجام آن باید از طریق نخبگان مردم را با خود همراه کند. فاطمی می‌گوید دولت باید در قدم اول به نخبگان خود نشان دهد که دانش لازم و همت کافی برای اصلاحات را دارد. اما به عقیده او خروجی اقتصاد ۹۶ کمتر نشانی از تدبیر داشت و رگه‌هایی از عدم هماهنگی در سیاستگذاری در آن قابل مشاهده بود. این سردرگمی اعتماد عمومی را کاهش می‌دهد. این اقتصاددان تاکید می‌کند اقتصاد مسیری است که می‌تواند امید را به جامعه بازگرداند اما مشروط بر آنکه دولت اصلاحات کوچک و بزرگ را آغاز کند و به جامعه نشان دهد در امور در مسیر اصلاح است.

♦♦♦

 در شرایطی که کشور درگیر مشکلات متعدد و پیچیده است بسیاری بازسازی امید را تنها راه ممکن آغاز و انجام اصلاحات جامعه می‌دانند. برخی معتقدند راه بازسازی امید از اجماع سیاسی می‌گذرد، برخی معتقدند تقویت سرمایه اجتماعی راه آن است و برخی دیگر معتقدند راه بازسازی امید از اقتصاد می‌گذرد. از نظر شما راه بازسازی امید در جامعه از مسیر اقتصاد می‌گذرد؟

بازسازی امید در جامعه نیازمند مجموعه اقداماتی در حوزه‌های مختلف است و نمی‌توان گفت تنها راه بازسازی امید در جامعه اصلاحات اقتصادی است. اما روند متغیرهای اقتصادی در چند سال اخیر به سمتی رفته که بیشترین توقعات در مسیر اقتصاد شکل گرفته و به نظر می‌آید اقتصاد جایی است که خروجی‌های نهایی باید در آن حاصل شود. بسیاری از مشکلات ما مانند محیط زیست و آب صرفاً اقتصادی نیست، اما عملکرد اقتصاد را تحت تاثیر قرار می‌دهد. در نتیجه اقتصاد به گلوگاهی اساسی در تعیین موفقیت و عدم موفقیت دولت در جامعه تبدیل شده است. اما انجام این اصلاحات اقتصادی نیاز به سرمایه اجتماعی دارد. یعنی هرچند خروجی‌ها اقتصادی است اما پیش‌زمینه‌ها صرفاً اقتصادی نیست و باید پیش‌زمینه‌هایی خارج از اقتصاد فراهم شود. پس در گام اول باید بگویم اگرچه راه‌حل بسیاری از مشکلات اقتصادی است، اما پیش‌زمینه حل این مشکلات از مسیر ایجاد و بهبود اعتماد و سرمایه اجتماعی بالا می‌گذرد. سرمایه اجتماعی که باید از سوی دولت یا در کلام درست‌تر حاکمیت ایجاد شود. حاکمیت باید به مردم نشان دهد که دانش کافی برای شناخت مشکلات و همت و قدرت لازم برای حل آنها را دارد. این دو با پشتوانه سیاسی و سرمایه اجتماعی می‌تواند ما را به سمت حل مشکلات ببرد.

 دولت یا به عبارت درست‌تر حاکمیت دانش و همت کافی برای حل مشکلات را دارد؟

برای حل مشکلات موجود یک چالش عمده وجود دارد و آن هم وجود عوام‌گرایی و پوپولیسم است. در چند سال اخیر، کشورهای بسیاری در جهان گرفتار گفتمان پوپولیستی شده‌اند و جامعه ما هم گرفتار این معضل است. در عین حال نباید فراموش کنیم که ما برای اصلاحات به زمینه‌سازی بین‌المللی هم نیاز داریم تا بتوانیم از این چرخه خارج شویم. یعنی ما برای بازسازی امید به یک مجموعه کاملاً هماهنگ نیاز داریم که صرفاً اقتصادی نیست. بلکه کلیه بخش‌های حاکمیت باید در کنار هم قرار بگیرند تا بتوان از این برهه گذر کرد و به روال رشد بلندمدت برگردیم. از منظر اقداماتی که بتوان در کوتاه‌مدت انجام داد یا اگر بخواهیم بگوییم که سال ۹۷ چه می‌شود اولین اقدام این است که بتوانیم اعتماد عمومی را به سیاست‌های خود بازگردانیم. دولت در پنج سال گذشته حمایت گروه‌های مرجع و مورد اعتماد جامعه از سیاست‌های اقتصادی خود را تا حدودی از دست داده است. این در حالی است که دولت برای انجام اصلاحات به نخبگان نیاز دارد تا آنها بتوانند مردم را با اصلاحات همراه کنند. اما متاسفانه روز‌به‌روز از شمار نخبگان حامی دولت کم می‌شود.

 به نظر هم نمی‌رسد که دولت حمایت نخبگان را بخواهد و گوشی برای شنیدن توصیه‌های آنها داشته باشد.

قاعدتاً دولت باید بداند که تنها با حمایت نخبگان است که می‌تواند حمایت عمومی و اجتماعی را پشت سر خود بسیج کند. اگر دولت واقعاً خود را بی‌نیاز از نخبگان می‌داند، پس نمی‌داند دقیقاً گرفتار چه مشکلی است. همراه کردن مردم در انتخابات و تهییج آنها برای یک دوره کوتاه چندماهه شاید بدون کمک نخبگان میسر شود، اما زمانی که قرار است شما برنامه بلندمدت بدهید نمی‌توانید مردم را بدون کمک نخبگان برای چند سال متوالی با برنامه خود همراه کنید. دولت باید در قدم اول به نخبگان خود نشان دهد که دانش لازم و همت کافی برای اصلاحات را دارد. اما در سال 96 حتی در این زمینه هم ناتوان بوده. وقتی مردم از سیاستمداران خود حرف‌های متضاد و ناسازگار می‌شنوند اعتمادشان کاهش می‌یابد. تنها در مورد نرخ ارز، اگر فردی مجموعه اقدامات، سیاست‌ها و اعلامیه‌های دولت در سال 96 را دنبال کند به این نتیجه می‌رسد که مجموعه سیاستگذار هم گرفتار اغتشاش ذهنی است و هم ناهماهنگی اجرایی. این سردرگمی اعتماد عمومی را کاهش می‌دهد.

 شاید چند وقت پیش تنها عامه مردم ناامید بودند چون بهبود اقتصادی را سر سفره خود حس نمی‌کردند. اما الان قشر نخبه و کارشناس جامعه هم ناامید شده و امیدی به اصلاحات ندارد. چهره‌های مطرح عرصه‌های مختلف نسخه‌های متعددی برای خروج از این شرایط داده‌اند اما دولت کاملاً بی‌توجه است. یا دولت عمق مشکلات را نمی‌داند یا زمینه آغاز اصلاحات را مهیا نمی‌داند.

مساله این است که بسیاری از مشکلات ما درست در آستانه تبدیل شدن به یک بحران بزرگ اجتماعی است و به جایی رسیده که نمی‌توان حل آنها را به تعویق انداخت وگرنه هزینه زیادی را به جامعه تحمیل می‌کند. حتی اگر دولت‌ها همچنان گرفتار همان نگاه کوتاه‌مدت باشند و نخواهند هزینه اصلاحات اقتصادی جامعه را بدهند باز هم باید دست به عمل بزنند. بحران آب و محیط زیست یا بحران صندوق‌های بازنشستگی ممکن است در طول یکی دو سال آینده منجر به مشکلات اجتماعی نشوند، اما در صورت تداوم روند موجود، قطعاً مساله پنج تا 10 سال آینده ما خواهند بود. دولت‌ها باید از الان به فکر آن باشند. ما باید دولتمان را تشویق کنیم که به میراث بلندمدتش فکر کند. چون این نگاه کوتاه‌مدت دولت را فلج کرده است.

 مساله این است که مشکلات ما در کوتاه‌مدت حل نمی‌شود که چه دولت و چه مجموعه حاکمیت بخواهد نگاه کوتاه‌مدت داشته باشد.

دقیقاً! این یکی از ایراداتی است که می‌توان به سیاستمداران گرفت. سیاستمداران و دولت‌ها به امور نگاه کوتاه‌مدت دارند و نخبگان یکی از وظایفشان این است که توجه مردم و دولت‌ها را به بلندمدت جلب کنند. اما متاسفانه گفت‌وگوی عوام‌گرایانه در مواردی حتی نخبگان را هم از اینکه با شجاعت حرف بزنند باز می‌دارد. این یک مساله عمده است. گفتمان عوام‌گرایی ممکن است حتی نخبگان را هم به سمت محافظه‌کاری در بیان نظرات برده باشد. اما نکته این است که هم نخبگان و هم مردم الان دنبال یکسری از علائم هستند که نشان دهد دولت در پی اصلاحات اساسی است. الان فضای کارشناسی و نخبگانی کشور به نتایجی در مورد نوع چینش اعضای دولت رسیده است. به نظر می‌رسد الان زمان مناسبی است که دولت از آن استفاده کند و با تغییر در چینش نفرات خود مقداری امید را به جامعه برگرداند. آدم‌های جدید، چهره‌های تازه، تحلیل‌های متفاوت و راهکارهای نو می‌تواند به بازگشت امید کمک کند.

 تنها شش ماه از چینش کابینه جدید دولت می‌گذرد. برخی از مهره‌ها عوض شده‌اند. یعنی شما معتقدید باید مجدداً تغییراتی ایجاد کرد؟

نکته اصلی این است که کابینه دولت دوازدهم جدید نیست! چند درصد کابینه در دولت جدید تغییر کرد؟ همان اشکالاتی که به سیاستگذاری و چینش کابینه دولت یازدهم وارد بود، در دولت دوازدهم هم تکرار شد. حداقل در تیم اقتصادی هم از جنبه دانش و هم از جنبه هماهنگی ما اشکالات عمده بسیاری داریم. به صراحت باید گفت سازمان برنامه و بودجه به جایگاه گذشته خود بازنگشت! بانک مرکزی به ندرت توانست در سیاستگذاری ارزی و پولی و همچنین در نظارت بانکی نقش موثری ایفا کند. البته برخی از این مشکلات مختص دولت یازدهم و دوازدهم نیست. دولت‌های قبلی همین مشکلات را داشته‌اند. اما شرایط مانند بادکنکی است که مدام دست به دست شده و اکنون که دست دولت دوازدهم رسیده در آستانه ترکیدن است. الان است که تدبیر می‌تواند کمی از فشار داخل بادکنک در آستانه ترکیدن را کم کند. مطمئن باشید اصلاحات و انجام تغییرات لازم، حتی اگر در کوتاه‌مدت برای دولت از لحاظ وجهه عمومی تاثیر مثبت نداشته باشد، حتماً در بلندمدت به عنوان یک میراث ماندگار برای دولت ارزیابی خواهدشد. بگذارید درباره تغییر کابینه یک مثال بزنم. وزیر جدید ارتباطات، آقای جهرمی، یک تغییر چهره بود. همراه با خودش انرژی مثبت آورد. هم به واسطه جوان بودن و هم به واسطه چهره جدید بودن. ایشان فارغ از اینکه چه سیاست‌هایی را بتواند پیاده کند، امیدواری در حوزه خود ایجاد کرده است که لازمه اولیه هر گونه سیاستگذاری در حوزه اقتصادی و اجتماعی است.

 ما در برخی دیگر از وزارتخانه‌های اقتصادی مانند خود وزارت اقتصاد و دارایی یا نیرو و صنعت و معدن هم این تغییرات را داشته‌ایم. یعنی مهره و نیروی جدید آمده اما چنین حسی به جامعه منتقل نشده است.

شاید فرد مناسبی را جایگزین نکرده‌ایم. علاوه بر اینکه در اقتصاد ما یک مجموعه هماهنگ می‌خواهیم. الان گرفتاری اصلی ما در سیاستگذاری اقتصادی است و زمان چندانی هم برای ما باقی‌نمانده است. به خصوص که در ایران تصمیم‌گیری هم دشوار است چون شما باید دیگر بخش‌ها و نهادها را با خود همراه کنید.

 اصلاحاتی که شما و دیگر دوستان عنوان می‌کنید برای بازسازی امید، زمان‌بر است و به قول شما این بادکنک در حال ترکیدن است. در مصاحبه قبلی که با هم داشتیم شما گفتید دولت باید هرچه سریع‌تر گل اول را بزند و نشان دهد وارد اصلاحات شده است.

تاکیدم بر تغییر مهره‌های کابینه ایجاد آمادگی در دولت برای زدن گل اول است. در هر برنامه اصلاحی شما به یکسری بردهای سریع (Quick Win) نیاز دارید. خیلی مهم است که ما در ابتدای کار یکی دو برد سریع داشته باشیم. این غیرممکن نیست. اما هرچه جلوتر برویم این بردهای کوچک دشوارتر می‌شود. نکته اساسی این است که ما باید سیاست ارتباطی خود را با مردم هم تغییر دهیم. سیاستمداران در بیان وضعیت بحرانی با مردم باید صادقانه‌تر عمل کنند و مردم صادقانه‌تر در جریان امور قرار بگیرند. اما این دولت کدام اقدام اصلاحی را می‌توانست انجام دهد؟ سال پنجم روی کار آمدن دولت است و همواره دولت از اصلاح نظام هدفمندی یارانه‌ها صحبت می‌کند. واقعیت این است که جز یک تلاش ناموفق در اسفند 92، دولت چه اقدام دیگری برای اصلاح یارانه‌ها انجام داد؟ تنها تلاش‌های بسیار محدودی برای حذف بعضی از گروه‌ها صورت گرفت بدون آنکه منجر به یک حرکت اجتماعی شود. یکی از مسائلی که همه بر سر آن توافق کرده‌ بودند هنوز به نتیجه نرسیده در حالی که راه‌حل‌های نوآورانه زیادی می‌شد انجام داد. مثلاً در زلزله کرمانشاه می‌شد از مردم خواست عده‌ای در یک مدت محدود یارانه‌شان را حتی از طریق سازمان‌های مردم‌نهاد، صرف بازسازی مناطق زلزله‌زده کنند.

 آیا مردم واقعاً کمک می‌کردند؟

لازم نبود 70 میلیون نفر این کار را انجام دهند. اگر تنها یک میلیون نفر 45 هزار تومان ماهانه خود را کمک می‌کردند، ماهانه 45 میلیارد تومان و در یک سال ۵۴۰ میلیارد تومان جمع می‌شد. اگر این تجربه موفق انجام می‌شد بعد می‌شد این کمپین را برای مواردی مانند ریشه‌کن کردن فقر، تمام کردن برخی از پروژه‌های ناتمام و موارد دیگر هم تکرار کرد.

 در بحث بازسازی کرمانشاه دیدیم که شماره حساب صادق زیباکلام و علی دایی و حتی دوستان غیرسلبریتی ما زودتر از شماره حساب هلال‌احمر دست به دست شد. شاید حتی اگر مردم یارانه خود را اختصاص هم می‌دادند بدنه این دولت آنقدر ناکارآمد و کند است که نمی‌توانست مکانیسمی برای جمع‌آوری و تخصیص این منابع درآمدی به زلزله اختصاص دهد. شاید این روند به قدری کند و ناکارآمد پیش می‌رفت که ضربه دیگری به اعتماد مردم به دولت بزند.

بله، اینها نقاظ ضعف دولت است. در چهار دهه گذشته حداقل چهار زلزله بزرگ آمده است. دولت باید سازمان اجتماعی شکل می‌داد که با آن مردم را قانع کنیم که ما می‌توانیم به حوادث واکنش سریع بدهیم. این اقدامات انجام نشده. اما الان دیگر زمانی برای از دست دادن نداریم. ما الان به سرمایه اجتماعی نیاز داریم که از برنامه‌های اصلاحی حمایت کند.

 شما می‌گویید حاکمیت باید به گونه‌ای باشد که مردم را برای انجام اصلاحات بسیج کند. اما نکته این است که اصلاحات از منظر مردم و نخبگان متفاوت است. دولت و نخبگان حذف یارانه‌ها یا افزایش قیمت حامل‌های انرژی یا افزایش سن بازنشستگی یا بستن چاه‌های آب غیرمجاز را اصلاحات می‌دانند اما مردم آنها را کارشکنی دولت می‌دانند.

این یک بخش بسیار دشوار اصلاحات است و حل آن یک سیاست ارتباطی می‌طلبد. یعنی دولت باید سیاست ارتباطی خود با مردم را اصلاح کند و یک تصویر واقع‌گرایانه از مشکلات ارائه کند، مقدورات خود را مشخص کند و بگوید چه کاری می‌تواند انجام دهد.

 قطعاً باید -اصلاحات اقتصادی انجام شود تا مردم به آینده امیدوار شوند. اما اگر آمادگی وجود نداشته باشد نتیجه عکس به بار می‌آید، مانند یونان،کشوری که نبود سرمایه اجتماعی مانع انجام اصلاحات شده و دولت‌های زیادی را ساقط کرده است. در ایران آیا افکار عمومی برای اصلاحات بزرگ آماده است؟ یا باید از گل‌های کوچک آغاز کرد؟

به نظر من تلفیقی از هر دو لازم است. حل برخی از بحران‌های بزرگ را اگر از همین الان آغاز نکنیم هیچ‌گاه فرصتی برای اصلاح آنها نخواهیم داشت. اما در کنار آن نیاز به یکسری بردهای سریع هم داریم که افکار عمومی را با خود همراه و امید را بازسازی کنیم. این فرآیند کار ساده‌ای نخواهد بود. اما توجه به این موضوع لازم است که انجام شود. باید به خوبی توجه کنیم که یک سیاست ارتباطی دقیق می‌خواهیم و بعد راه‌حل‌های منسجم که بتوانیم با مردم درباره آنها صحبت کنیم. دقت کنید شکاف‌های اجتماعی وقتی به وجود می‌آید که راه صحبت کردن بین مردم و سیاستمداران بسته می‌شود. وقتی راه صحبت بسته می‌شود شکاف مدام عمیق‌تر می‌شود. شاید اصلاحات در کشوری مانند یونان موفق نبوده اما کشورهای دیگری هم بوده که خوب توانسته‌اند اصلاحات را انجام دهند و خوب توانسته‌اند در مسیر اصلاحات پیش بروند. ما ترکیبی از راه‌حل‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت می‌خواهیم که با هم هماهنگ باشند که در حالی که دستاوردهای سریع دارند بتوانند ما را در مسیر حل مشکلات بلندمدت هم پیش ببرند. این کار دشوار سیاستگذاری است که تعادلی بین اقدامات کوتاه‌مدت و بلندمدت ایجاد و مردم را با خود همراه کنند.

 انجام اصلاحات اقتصادی دشوار است و به قول شما شاید بردهای سریع بتواند کمی اعتماد عمومی را بیشتر کند. اما آیا بردهای سریع در دیگر بخش‌ها می‌تواند پاس گل‌هایی در بخش اقتصادی ایجاد کند؟ مثلاً اینکه ما مجوز ورود زنان به ورزشگاه را بدهیم یا یکسری آزادی اجتماعی و سیاسی فراهم کنیم و انتظار داشته باشیم این اقدامات درد جراحی اقتصادی را برای جامعه کمتر کند؟

بله، این کارها امکان‌پذیر است و انجام آنها به همراهی مردم برای انجام اصلاحات قطعاً کمک خواهد کرد. اما دقت کنید! لزوماً همه مردم هم با این سیاست‌ها موافق نیستند. مثلاً استادیوم رفتن زنان ممکن است در بین عموم مردم هم مخالفانی داشته باشد و حتی ممکن است تاثیر معکوس بگذارد. پس دولت باید در زمینه اصلاحات اجتماعی محتاط باشد. اما اصلاحات اقتصادی مانند افزایش نرخ رشد اقتصادی و بهبود فضای کسب‌وکار به قدری می‌تواند اثر مطلوبی در جامعه ایجاد کند و اثر بزرگی داشته باشد که بتواند همه افرادی را هم که در این میان منافعی را از دست می‌دهند راضی نگه دارد. این به نظر من اقدام اساسی‌تری است و اگر دولت بتواند فقط در گام‌های اول محیط کسب‌وکار را بهبود دهد و بسترهای فسادزا را تا حدودی کاهش دهد، می‌تواند دستاورد و مطلوبیت بسیار بالایی به دست بیاورد.