«بلا» سیاست‌های غلط خودمان بود
بررسی سفر اخیر روحانی به هند و توسعه روابط تهران و دهلی‌نو در گفت‌وگو با ابراهیم رحیم‌پور
ابراهیم رحیم‌پور می‌گوید: ما می‌توانیم بگوییم که هندی‌ها در بخش‌های مختلفی از جمله در بخش نرم‌افزاری شباهت‌هایی با ما دارند. ما می‌توانیم در بخش آی‌تی خیلی با هند همکاری‌های گسترده‌ای داشته باشیم و آن را توسعه دهیم و این یک موضوع جدید است. از نظر تولید علم نیز در دنیا باز هم ایران و هند موقعیت خوبی دارند.
هند و ایران شرکای دیرینه‌ای برای یکدیگر هستند، تاریخ روابط اقتصادی و تجاری و ترانزیتی میان دو کشور و همچنین حضور هند در کنار ایران در دوران تحریم‌ها و پسا‌برجام از یک‌سو و از سوی دیگر بازار متنوع و گسترده یک میلیارد و 280میلیون نفری این کشور نیز گواهی بر این موضوع است که می‌توان روی گسترش روابط اقتصادی و تجاری این کشور حساب ویژه‌ای باز کرد. ابراهیم رحیم‌پور معاون سابق آسیایی وزارت امور خارجه و همچنین سفیر سابق کشور در هندوستان معتقد است: ما یکسری استانداردها در این زمینه داریم و در مورد 160 کشور جهان نمی‌توانیم دانه‌دانه بحث کنیم. به هر حال تجارت خارجی ما حجمی دارد که نزدیک به 150 میلیارد دلار است، شما باید نیازهای خود را از بیرون تامین کنید و برعکس هم بتوانید در حدی که توان دارید مواد خامی را که طبیعی است صادر کنید، ولی سیاست ما این است که این مواد خام تبدیل به فرآورده و صادر شود، فلذا بازار هند بازار بزرگ یک میلیارد و 280 میلیون نفری است که اگر شما بتوانید یکی دو قلم آن را تامین و صادر کنید کار بزرگی کرده‌اید تا اینکه به فرض بخواهید با سنگاپور کار کنید که البته داریم کار می‌کنیم یا به طور مثال با قطر بخواهیم کار کنیم و روی آن سرمایه‌گذاری کنیم، کشوری که اخیراً این همه روابطش هم دارد با ما بهتر می‌شود اما مگر ما چقدر می‌توانیم به این بازار کمتر از یک میلیون نفری صادر کنیم، بنابراین اندازه کشور از نظر جمعیت، وسعت، تنوع صنعت و علم بسیار مهم است و تجانس‌های سیاسی و بین‌المللی که میان ایران و هند است ایجاب می‌کند که روابطمان را با این کشور توسعه دهیم.
♦♦♦
اسناد همکاری امضاشده میان ایران و هند در چه حوزه‌هایی بوده‌اند؟ سفر روحانی و هیات همراه چه دستاوردهایی داشته است؟
هند جزو کشورهایی است که ما به طور مستقیم در طول دوران معاصر با آن در ارتباط بوده‌ایم و هیچ مشکل عمده‌ای میان دو کشور وجود نداشت، بنابراین هند برای ایران جزو کشورهایی است که در سیاست خارجی ما نقش مثبت و قابل توجهی داشته است، از سوی دیگر روابط ما با دهلی‌نو همواره روابط متنوعی بوده است یعنی هم روابط فرهنگی و هم روابط سیاسی و هم اقتصادی وجود داشته است. از جهت بین‌المللی هم هند یکی از کشورهای مهم است یعنی پتانسیل این را دارد که عضو شورای امنیت شود و از این نظر می‌توانیم بگوییم که ما می‌توانیم در تمامی ابعاد با هند همکاری داشته باشیم.
از طرف دیگر هندوستان با ایران هم همسایه از مسیر آبی است و هم از نظر تاریخی و قبل از جدایی‌ها همسایه ایران بوده است. از سوی دیگر هند کشوری است که ما همواره با آن از زمان کشف و فروش نفت ارتباط داشتیم و پالایشگاه در این کشور تاسیس کرده بودیم و این پالایشگاه بر اساس نفت ایران فعالیت می‌کرده است و از این منظر می‌توانیم بگوییم که از نظر انرژی میان ایران و هند یک رابطه باسابقه سنتی وجود دارد، همچنین هند شریک دوم نفت ماست و از نظر ترانزیت نیز دو کشور سابقه دیرینه‌ای داشته‌اند و ما در این زمینه برای هند کشوری حیاتی و استراتژیک محسوب می‌شویم، چراکه کالاهایی که از شبه‌قاره به مرکز آسیا می‌آمد از ایران به سمت اروپا منتقل می‌شد، علاوه بر آن مسیر دریایی که ایران و هند به خصوص در دوره سلطه انگلیسی‌ها داشتند و از مسیر سوئد کالاها را به اروپا صادر می‌کردند.
از این منظر می‌توان گفت که در دو بخش انرژی و ترانزیت یک رابطه عمیق تاریخی میان هند و ایران وجود داشته است. از نظر تجاری هم فراز و نشیب‌هایی در روابط میان دو کشور وجود داشت. حالا اگر بخواهیم روابط سال‌های اخیر میان دو کشور را بررسی کنیم باید به این نکته و موضوع مهم اشاره کنیم که در دوران تحریم‌ها هم هند جزو کشورهایی بود که با ما راه آمد. بعد از تحریم و انعقاد توافق هسته‌ای هم ما در شرایطی هستیم که باید روابط اقتصادی‌مان را بازسازی کنیم، در دوران تحریم به دلیل مسائلی که خارج از اراده ایران و هند و ناشی از تاثیر کشورهای ثالث بوده روابط میان دو کشور با چالش‌هایی همراه بود. از این نظر می‌توانیم بگوییم که سفر رئیس‌جمهور و هیات سیاسی و تجاری همراه وی به هند در مقطعی انجام شده است که می‌تواند به بازسازی روابط مهم و به خصوص روابط مهم اقتصادی بین دو کشور منجر شود. مشخصاً سه موضوع مهم اقتصادی در سفر هفته گذشته روحانی به هند مطرح بوده است. نخست موضوع چابهار است که سرمایه‌گذاری‌ای که هندی‌ها در آن انجام داده‌اند و انجام خواهند داد بیانگر آن است که ظرفیت‌هایی که در چابهار است خیلی بیشتر از ظرفیت موجود در آن است. هند خود مهم‌ترین مصرف‌کننده بندر چابهار است، علاوه بر آن این بندر هم برای افغانستان، هم آسیای میانه، هم برای قفقاز و روسیه و اروپای شمالی نیز حائز اهمیت است.
موضوع دوم اقتصادی که در این سفر مطرح شد ورود به خط آهن زاهدان به چابهار است، هندی‌ها مایل به سرمایه‌گذاری در این پروژه هستند و خود کشور هند دارای بزرگ‌ترین راه‌آهن در دنیاست و 80 هزار کیلومتر راه‌آهن در کل این کشور دارد، این در حالی است که کشور ما 10 هزار کیلومتر راه‌آهن دارد. در این حیطه هم ما می‌توانیم همکاری خوبی با هند داشته باشیم.
مساله سوم اقتصادی میان ایران و هند که در این سفر مطرح شد موضوع مساله انرژی در حوزه میدان گازی فرزاد بی است که مذاکرات خوبی در این سفر داشتیم و قرار بود که تفاوت نظرها در این زمینه را بتوانیم با طرف هندی سامان دهیم که من از این بخش به طور جزئی مطلع نیستم.
این وضعیت روابط میان ایران و هند در شرایط کنونی است، فکر می‌کنم که دومین واردکننده نفت ماست اما از نظر شریک اقتصادی سومین کشور است. در حال حاضر نیز حتماً پتانسیل‌های هند و ایران استعداد این را دارند که از حجم فعلی روابط هم بالاتر برویم و روابط اقتصادی و تجاری را در حوزه‌های مختلف گسترش دهیم.
اصولاً اقتصاد هند برای ما چه دارد؟ بازار؟ تکنولوژی؟ سرمایه؟ یا چیز دیگر؟
ما می‌توانیم بگوییم که هندی‌ها در بخش‌های مختلفی از جمله در بخش نرم‌افزاری شباهت‌هایی با ما دارند. ما می‌توانیم در بخش آی‌تی خیلی با هند همکاری‌های گسترده‌ای داشته باشیم و آن را توسعه دهیم و این یک موضوع جدید است. از نظر تولید علم نیز در دنیا باز هم ایران و هند موقعیت خوبی دارند.
ما در ارتباط با هند نباید فقط به فکر کالا باشیم و خدمات تکنیکی و های‌تک نیز می‌تواند بین دو کشور جاری و شروع شود، تا الان این روابط نبوده است. از سوی دیگر مساله فولاد نیز در خط لوله‌ای که می‌خواهیم برای هند یا پاکستان بکشیم باید گفت که وضعیت هند خوب است و دارای فولادی است که به کار ما می‌آید. هند اما از جهت صنایع پیشرفته دارای توسعه قابل توجهی نیست اما چون در یک رشد اقتصادی و به موازات آن دارای رشد صنعتی است می‌توان گفت در وضعیت صنعتی مناسبی به سر می‌برد.
حالا البته این موضوع تخصصی است که مثلاً ما بخواهیم وضعیت صنعتی هند را یکی‌یکی برشمریم اما وضعیت صنعتی هند روزبه‌روز بهتر می‌شود و قاعدتاً اقلامی وجود دارد که ما بخواهیم از آنها وارد کنیم و برعکس به هند صادر کنیم و ما حتماً یک واردکننده صرف نخواهیم بود و شرط روابط ما پایاپا و متقابل است.
خبرهایی از کاهش واردات نفت هند از ایران به گوش می‌رسد، کاهش واردات نفت هند از ایران چه دلایلی می‌تواند داشته باشد؟
هنوز کاهش جدی در میزان واردات نفت هند ایران مشاهده یا ثبت نشده است، البته این موضوع می‌تواند به صورت فصلی یا ناشی از پیش‌بینی‌هایی درباره آینده رخ داده باشد اما فعلاً طرح این موضوع در حد صحبت و بر مبنای شایعات خبرگزاری‌ها و رسانه‌هاست ولی هنوز به طور رسمی آماری در این زمینه منتشر نشده است و قاعدتاً باید ببینیم مسائل سیاسی خارج از اراده ایران و هند تا چه اندازه در این زمینه تاثیرگذار بوده است یا اینکه می‌تواند از این به بعد این حوزه را تحت‌الشعاع خود قرار دهد. اگر فرض کنیم این اتفاق نیز رخ داده باشد یا در آینده رخ دهد ضمن آنکه باید عوامل مختلف آن را بررسی کنیم باید این نکته را در نظر داشته باشیم که هر کشوری به تناسب شرایط اقتصادی خودش می‌تواند نفت را از هرجایی بخرد یا میزان آن را کم‌وزیاد کند. این موضوع را هم فراموش نکنید که دومین خریدار نفت ما بعد از تحریم‌ها و توافق هسته‌ای با کشورهای 1+5 همچنان هند بوده است و نباید این مهم را از خاطر ببریم که از اهمیت قابل توجهی برخوردار است.
پس شما عنوان می‌کنید که کاهش خرید نفت هند از ایران صحت ندارد و صرفاً در حد شایعه است؟
بله، من هنوز آماری از وزارت نفت که این موضوع را تایید کرده باشد ندیده‌ام.
عنوان کردید که عوامل خارجی نیز می‌تواند در موضوع کاهش خرید نفت هند از ایران تاثیرگذار باشد، این عوامل خارجی از نظر شما چه مواردی هستند؟
خودتان بهتر می‌دانید که «دونالد ترامپ» رئیس‌جمهور آمریکا از زمان روی کار آمدنش تلاش‌هایی را از همه جهت و از طریق رایزنی با دیگر کشورها با هدف تشدید فشارها علیه ایران انجام می‌دهد، یکی از اهرم‌های ترامپ هم همین موضوع نفت است، فلذا ما هنوز در زمینه ادعای کاهش واردات نفت هند از ایران چیزی را روی کاغذ ندیده‌ایم اما ترامپ به هر حال تلاش خود را می‌کند و در این زمینه از هر ابزاری برای تشدید فشار بر ایران بهره می‌برد.
ایران به جز فروش نفت به هند، چه منافعی در بازار یک‌میلیاردی این کشور دارد و چگونه می‌توان از این بازار بهره برد؟
ما یکسری استانداردها در این زمینه داریم و در مورد 160 کشور جهان نمی‌توانیم دانه‌دانه بحث کنیم. به هر حال تجارت خارجی ما حجمی دارد که نزدیک به 150 میلیارد دلار است، شما باید نیازهای خود را از بیرون تامین کنید و برعکس هم بتوانید در حدی که توان دارید مواد خامی را که طبیعی است صادر کنید، ولی سیاست ما این است که این مواد خام تبدیل به فرآورده و صادر شود، فلذا بازار هند بازار بزرگ یک میلیارد و 280 میلیون نفری است که اگر شما بتوانید یکی دو قلم آن را تامین و صادر کنید کار بزرگی کرده‌اید تا اینکه به فرض بخواهید با سنگاپور کار کنید که البته داریم کار می‌کنیم یا به طور مثال با قطر بخواهیم کار کنیم و روی آن سرمایه‌گذاری کنیم، کشوری که اخیراً این همه روابطش هم دارد با ما بهتر می‌شود اما مگر ما چقدر می‌توانیم به این بازار کمتر از یک میلیون نفری صادر کنیم، بنابراین اندازه کشور از نظر جمعیت و وسعت و تنوع صنعت و علم بسیار مهم است و تجانس‌های سیاسی و بین‌المللی که میان ایران و هند وجود دارد ایجاب می‌کند که روابطمان را با این کشور توسعه دهیم.
البته باید این سوال را هم از خودمان بپرسیم که ما چقدر توانایی صادرات مناسب داریم و همیشه نباید از خارجی و غریبه انتظار داشته باشیم و باید تنگناهای داخلی خودمان را مرتفع کنیم تا بتوانیم به بازارهای دیگر ورود کنیم. ما در مورد روسیه که تقریباً می‌توانم بگویم درها و پنجره‌های آن به سمت ما باز است نیز تنگناهای داخلی خودمان را داریم که مانع است و فلذا این سوال دوطرفه است که هندوستان حتماً می‌تواند جای خوبی برای کار اقتصادی ما، هم واردات و هم صادرات ما باشد به خصوص اینکه مصرف‌کننده نفت ما نیز است.
آیا هندی‌ها پولی برای سرمایه‌گذاری در ایران اختصاص داده یا می‌دهند؟
هند تاکنون نیز سرمایه‌گذاری قابل توجهی را در بازار ایران اختصاص داده است. مثلاً در بندر چابهار 85 میلیون دلار خرج کرده است، برای موارد دیگر حضور و سرمایه‌گذاری هندی‌ها در کشور نیز باید مذاکراتی صورت بگیرد و این را هم مد نظر داشته باشید که هندی‌ها در جایی که بتوانند به تفاهم برسند مذاکره‌کننده‌ها و چانه‌زننده‌های بسیار قوی هستند.
اکنون میزان سرمایه‌گذاری هند در خارج از این کشور قابل توجه است و برعکس سرمایه‌گذاری خارجی در هند هم بالاست و بنابراین هندی‌ها علاقه‌مند هستند که تا آنجا که برایشان به صرفه باشد این کار را انجام دهند و همان‌طور که گفتم در خط آهن زاهدان به چابهار و همچنین برای فرزاد بی مذاکرات جدی با هند داشتیم اما این موارد نیازمند آن است که چانه‌‌زنی‌های بیشتری بر سر آن صورت بگیرد.
در دوران تحریم، هند یکی از مقاصد اصلی صادرات نفت و منبع عمده واردات کالا به ایران بود اما به باور بسیاری از تحلیلگران هند در آن دوران کج‌دار و مریز با ایران رفتار کرد و با پرداخت روپیه عملاً ما را مجبور کرد به جای پول نفت از این کشور کالا بخریم، این در حالی است که پس از برجام این روابط تا حدی تغییر کرد، تحلیل شما از این موضوع چیست؟
در مورد مسائل قبل از برجام به جای اینکه بیاییم و به خارجی‌ها ایراد بگیریم باید مقداری به خودمان ایراد بگیریم. وقتی که اجازه دادیم تحریم‌ها علیه کشور اعمال شود و مانع از آن نشدیم طبیعتاً عواقبی دارد. طبیعتاً اکنون در دوران پسا‌تحریم هستیم و اینکه چین یا هند اکنون با ما کار می‌کنند و جنس به ما می‌فروشند، نمی‌دانیم چرا برخی وارد این مبحث می‌شوند که این کشورها در آن دوره با ما چه کردند و چه نکردند.
آنچه بر سر ما بلا آورد سیاست‌های غلط داخلی خودمان بود نه اینکه کشورهای دیگر چرا این‌گونه عمل می‌کردند. این مسائل متعلق به قبل از برجام بود، بعد از برجام هم هنوز ما با خیلی از کشورها به تعادل جدیدی بعد از تحریم نرسیده‌ایم. حالا دلایل این موضوع مشخص نیست و البته متعدد است. الان هم می‌بینید که تلاش‌های دولت جدید آمریکا برای شکست برجام تلاش‌های مذبوحانه و از یک جهت همه‌جانبه است و این‌طور باید به کار نگاه کرد که ما باید طوری در این زمینه حرکت کنیم که در دوره جدید بتوانیم با کشورها و قدرت‌های اقتصادی همکاری کنیم و با توجه به تلاش‌هایی که آمریکایی‌ها می‌کنند این وضعیت را جلو ببریم و به وضعیت بهتری برسیم.
روابط سیاسی تهران و دهلی‌نو چه ارزشی دارد؟
هندوستان قدرت بزرگی است و همه قدرت‌های دنیا و منطقه هم این قدرت را ملاحظه می‌کنند. ما هم در دوره جدید با این قدرت رفت‌وآمدهای خوبی داشتیم. هندوستان هم در سیاست خارجی خود تنوع خاص خود را دارد و بالانسی را میان کشورهای مختلف برای خودش ایجاد کرده است. از وضعیت موجود روابط سیاسی خودمان با این کشور راضی هستیم و البته این به معنای آن نیست که همه سیاست‌های دو کشور مشابه و یکسان است اما مجموعاً هندوستان سیاست‌های متعادلی را داشته و ما مرتباً در مشورت‌ها و رایزنی‌های مشترک با این کشور هستیم.
آیا هند به تعهدات خود در زمینه توسعه بندر چابهار پایبند بوده و می‌توان روی تداوم این پروژه حساب باز کرد؟
هند علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری در این پروژه است و این کار را نیز انجام داده است، ادامه این سرمایه‌گذاری در آینده هم بستگی به مذاکرات و تعاملاتی دارد که بین دو طرف باید انجام شود. اینکه هند به این پروژه نیاز دارد قطعی است اما اینکه حالا چطور می‌خواهد پول به ایران بیاورد هم بستگی به این دارد که چگونه در این زمینه چانه‌زنی کنیم. هیچ کسی پول ارزان و به اصطلاح بیش از حد خودش را جایی نمی‌برد که برایش نفع نداشته باشد و باید در این زمینه مذاکرات فنی انجام شود.
