سالم‌ها حذف می‌شوند
گفت‌وگو با محسن جلال‌پور در باب دشواری‌های کار سالم اقتصادی
محسن جلال‌پور می‌گوید: فساد مانند موریانه‌ای است که از داخل همه چیز را می‌پوساند، بدون اینکه در ظاهر، نشانی از این پوسیدگی باشد و به یک‌باره پایه‌ها فرو می‌ریزد.
فضای اقتصادی کشور را به هوای بیمارستانی تشبیه می‌کند که بیماری‌زاست. محسن جلال‌پور، فعال اقتصادی و رئیس سابق اتاق ایران، می‌گوید تا زمانی که این هوای بیمارستان، حال و هوای اقتصاد آلوده است، مبارزه با مفسدان راه به جایی نمی‌برد. جلال‌پور در گفت‌وگو با تجارت فردا، از دشواری‌های پیشبرد فعالیت‌های اقتصادی از مسیرهای قانونی و سالم سخن می‌گوید و از سخنان او چنین برداشت می‌شود که کار اقتصادی سالم تقریباً غیرممکن شده است. رئیس سابق پارلمان بخش خصوصی این را هم می‌گوید که کسانی که بخواهند کسب‌وکار خود را به صورت سالم ادامه دهند، حذف می‌شوند. او سیاستگذاری غیر‌صحیح، اقتصاد دولتی، نظام اداری ناکارآمد و حجیم شدن بدنه دولت را به عنوان چهار عامل بسترساز فساد توصیف می‌کند.
♦♦♦
رئیس سازمان بازرسی کل کشور چندی پیش در اتاق بازرگانی ایران حضور یافته و در جمع فعالان اقتصادی از عارضه‌های فساد سخن گفته است. آقای سراج به مشکلاتی که کارت‌های بازرگانی یک‌بارمصرف ایجاد کرده اشاره کردند و فساد اداری، سوءاستفاده از رویه‌های گمرکی، فرار مالیاتی، ارتشا و نظایر آن را به عنوان موانعی در برابر کار اقتصادی سالم برشمرده است. به عنوان پرسش نخست، اساساً بخش خصوصی چگونه در دام این فسادها گرفتار شده است؟
مدت‌هاست در گفتارها و نوشتارهایم روی این موضوع متمرکز شده‌ام که متاسفانه فضای اقتصادی کشور به سمت و سویی سوق یافته که فعالیت‌های اقتصادی از مسیر صحیح، تقریباً غیرممکن شده است. اینکه آقای سراج شخصاً در محل اتاق حاضر شده‌اند و به صراحت از این موضوع سخن گفته‌اند باعث خوشحالی است. به نظر می‌رسد نشانه‌های فساد، چنان بر همگان روشن شده است که دیگر جای هیچ‌گونه پرده‌پوشی و پنهان‌کاری وجود ندارد. می‌پرسید چرا بخش خصوصی گرفتار این فساد شده است؟ پاسخ را باید در ساختار، فضا و شرایط حاکم جست‌وجو کرد. به نظر می‌رسد، اکنون به جای آنکه، ویژگی‌های فضای اقتصادی کشور که خود عامل بیماری، فساد و بسیاری از ناهنجاری‌ها و بی‌اخلاقی‌هاست، مورد توجه قرار گیرد، بخش‌هایی که متاثر از این فضا با مشکلات عدیده دست به گریبان هستند، مورد اتهام واقع شده‌اند. به بیان ساده‌تر بیش از آنکه علل و عوامل شکل‌گیری فساد مورد واکاوی قرار گیرد، به معلول‌ها توجه می‌شود. این شرایط مانند آن است که عوامل یک بیمارستان تمامی تلاش خود را برای بهبود بیماران به کار می‌گیرند غافل از آنکه اساساً هوای بیمارستان بیماری‌زاست. بنابراین تا زمانی که بیماران این هوای آلوده را استنشاق می‌کنند، تمامی تلاش‌ها بی‌ثمر خواهد ماند. هنگامی که در یک کشور سیاستگذاری نادرست، سبب ایجاد فضای رانتی و فسادزا می‌شود، هنگامی که ساختار ناکارآمد اداری، به بوروکراسی می‌انجامد و هزینه‌ها را چند برابر می‌کند و به طور کلی هنگامی که در یک نظام اقتصادی، ضوابط به پیچیدگی فرآیندها منتهی می‌شود، شرایط جدیدی شکل می‌گیرد که بر اساس آن، برخی افراد این فرصت را پیدا می‌کنند که با دور زدن رویه‌ها مسیر را کوتاه کرده و خود را زودتر به مقصد برسانند. می‌توان گفت چهار عامل اساسی در بروز چنین شرایطی نقش دارند. نخستین عامل همان‌گونه که اشاره کردم، سیاستگذاری نادرست است. فضای ناکارآمد اداری، اقتصاد دولتی و بزرگی بدنه دولت از دیگر عوامل فسادزا به شمار می‌آید. عواملی که در مجموع باعث شکل‌گیری فضایی می‌شود که به موجب آن، زمینه برای ظهور و رشد یک بخش خصوصی فرصت‌طلب و رانت‌جو فراهم می‌آید. این بخش نیز با دور زدن قوانین و رویه‌ها، شرایطی نظیر آنچه امروز مشاهده می‌شود را رقم می‌زند.
منظور رئیس سازمان بازرسی کل کشور که اعلام کرده است، شرایط کار اقتصادی سالم در کشور سخت شده، چیست؟
اجازه دهید این پرسش را با ذکر یک مثال پاسخ دهم؛ یک فعال اقتصادی را به مثابه دونده‌ای در نظر بگیرید که باید در میدان مسابقه ظاهر شود. اما در عین حال، دوندگان دیگری نیز پا به این میدان گذاشته‌اند که به مراکز قدرت مرتبط هستند و به تعبیری دوپینگ کرده‌اند. حال یک دونده سالم چگونه می‌تواند در این شرایط نابرابر رقابت کند؟ بنابراین او هم ناگزیر خود را به این مراکز قدرت مرتبط می‌کند و مانند سایرین به میان‌برها و راه‌های غیرقانونی روی می‌آورد. این گفته آقای سراج، در واقع حقیقتی است که متاسفانه در جامعه وجود دارد.
به منظور درک بهتر موضوع، خود را در جایگاه یک فعال اقتصادی تصور کنید؛ در این شرایط شما به دریافت برخی مجوزها، استفاده از تسهیلات، و طی کردن برخی رویه‌های اداری نیاز دارید. حال اگر بخواهید در مسیرهای قانونی و متعارف حرکت کنید، ممکن است در عین صرف زمان طولانی، هزینه‌های قابل توجهی نیز به شما تحمیل شود. در عین حال فرض کنید برایتان شرایطی ایجاد شود یا سیگنالی دریافت کنید که بر اساس آن بتوانید با هزینه و زمان کمتر کار خود را پیش ببرید. در این حالت اگر مقاومت کنید و به انجام امور اداری از طریق رویه‌های قانونی اصرار داشته باشید، عملاً از دور رقابت حذف می‌شوید. چراکه توان ادامه کار را نخواهید داشت و این در حالی است که سایرین به سرعت پیش می‌روند. بنابراین به وضوح قابل مشاهده است در فضایی که شرایط نامناسبی وجود دارد و با وجود افرادی که به واسطه ارتباطات خاص و پرداخت زیرمیزی، مسیر خود را با هزینه کمتر و سرعت بیشتر کوتاه می‌کنند، افراد سالم عملاً از میدان خارج می‌شوند؛ افرادی که به گفته رئیس سازمان بازرسی کل کشور، دیگر نمی‌توانند به طور سالم امور خود را به پیش برانند و حتی ترجیح می‌دهند، فضای اقتصادی کشور را ترک کنند. در این فضا اگر کسی بخواهد در میدان رقابت باقی بماند، چاره‌ای جز تن دادن به این شرایط ندارد و عملاً باید همرنگ دیگران باشد. به عبارت دیگر، وجود رقابت ناسالم یا سبب حذف افراد سالم می‌شود یا آنها را نیز آلوده می‌کند.
سوال دیگر اینکه با وجود زحمات و صدماتی که بخش خصوصی از ناحیه فساد متحمل شده، اما باز هم مشاهده می‌شود تقاضای موثری برای مبارزه با فساد از سوی فعالان اقتصادی کشور مطرح نمی‌شود. آیا بخش خصوصی نباید این مطالبه را از دستگاه‌های حاکمیتی داشته باشد؟
همان‌طور که اشاره کردم، بخشی از فعالان اقتصادی که نسبت به فعالیت سالم اقتصادی اصرار داشتند و سال‌ها مقاومت کردند، متاسفانه از فضای اقتصادی کشور کنار رفته‌اند. در دهه‌های اخیر و از زمانی که فضای رقابتی ناسالم و غیرمنصفانه بر اقتصاد حاکم شده، بخش خصوصی سالم و درستکار از عرصه فعالیت خارج شده و آنچه در فضای امروز مشاهده می‌شود عملاً بخشی است که خواسته یا ناخواسته، اختیاری یا اجباری، خود را تا حدود زیادی همرنگ جریانات فعلی کرده است. بنابراین اعتراض و تقاضا برای مبارزه با فساد محلی از اعراب ندارد و بخش خصوصی خود، آلوده به این فضا شده است. متاسفانه ظرف پنج دهه گذشته، رویکرد دولتمردان و سیاستگذاران به گونه‌ای بوده که سرمایه نسل‌های گذشته و آینده مورد تعرض قرار گرفته و این امر در حالی صورت گرفته که نسل‌های آینده اساساً در عرصه تصمیم‌سازی حضور ندارند تا از حق خود دفاع کنند.
از سوی دیگر طی نیم قرن اخیر، جریان حاکمیت و مجموعه دولت‌ها، بخش خصوصی و مردم را نیز شریک این گرفتاری و استفاده نابجا از منابع کرده‌اند و این مساله به یک عادت و نوعی پارادایم تبدیل شده است. در واقع بخش خصوصی این شرایط را قبول کرده و در این فضا حرکت می‌کند. بنابراین امروز دیگر مطالبه چندانی ندارد.
اکنون که بخش خصوصی نیز چندان تمایلی به مبارزه با فساد نشان نمی‌دهد، چگونه می‌توان این عارضه را درمان یا ریشه‌کن کرد؟ برای مثال، وقتی دهنده و گیرنده رشوه، هر دو راضی به نظر می‌رسند، چگونه ممکن است این پدیده ریشه‌کن شود یا دست‌کم در نظام اداری کشور به حداقل برسد؟
فساد مانند موریانه‌ای است که از داخل همه چیز را می‌پوساند، بدون اینکه در ظاهر، نشانی از این پوسیدگی باشد و به یک‌باره پایه‌ها فرو می‌ریزد. نظیر آنچه، در فضای اداری کشور در حال رخ دادن است. گویی همه چشم‌هایشان را بسته‌اند و فکر می‌کنند آنچه خود نمی‌بینند را دیگران نیز مشاهده نمی‌کنند. به تعبیری اکنون سرها زیر برف رفته است اما در نهایت طولی نخواهد کشید که به دلیل سستی پایه‌ها، همه چیز فرو خواهد ریخت.
اما مساله این است که مبارزه با فساد از کجا باید آغاز شود؟ معتقدم، در ابتدا باید به سراغ عواملی رفت که این وضعیت را ایجاد کرده‌اند. همان عواملی که در این گفت‌وگو به آنها اشاره کردم. بر این اساس، با راهکارهایی همچون سیاستگذاری درست و اصلاح مسیر، کوچک کردن دولت و تقلیل نیروهای مازاد و کاهش بوروکراسی اداری می‌توان به صورت ریشه‌ای این مبارزه را آغاز کرد و به تدریج عوامل و الزامات به وجود‌آورنده بستر فساد را نیز حذف کرد. وقتی موریانه‌ها به یک تخته یا وسیله‌ای چوبی هجوم می‌آورند، به سختی می‌توان نفوذ آنها به دیگر بخش‌های این تکه چوب را متوقف کرد و گاهی تنها راه‌حل ممکن، تعویض وسیله است تا از پیشروی بیشتر این موریانه‌ها جلوگیری شود. در فضای اقتصادی کشور نیز نمی‌توان راهکاری جز تغییر بستر متصور بود چراکه تا وقتی بوروکراسی پیچیده، بدنه ناکارآمد اداری و دولت فربه وجود دارد، امکان مبارزه با فساد نیز خیال باطلی به نظر می‌رسد. بنابراین با تغییر ریل سیاستگذاری و اصلاح زیرساخت‌های اقتصادی و با آغاز کوچک‌سازی دولت، می‌توان امیدوار بود که بستری برای رشد و اشاعه فساد باقی نماند و به این ترتیب ریشه‌های آن خشک می‌شود. اما اگر تنها مبارزه با افراد مدنظر قرار گیرد، مانند آن است که بخواهیم با موریانه‌ها مقابله کنیم. در حالی که تا وقتی که جنس این وسیله چوب باشد، موریانه‌ها نیز پیش خواهند رفت و نمی‌توان جلوی آن را گرفت. درواقع باید بستر و زیربنایی را که این جریانات ناسالم روی آن بنا گذاشته شده، اصلاح کرد.
بنابراین دیدگاه شما این است که مبارزه با فساد باید از بالا به پایین و از دستگاه دولت آغاز شود؟
دیدگاه من این است که مبارزه با فساد باید از اصلاح ساختارها و تغییر ریل سیاستگذاری‌ها آغاز شود و این امر باید از پایه و زیربنا محقق شود. مبارزه با معلول‌ها راه به جایی نخواهد برد. اگر ده‌ها مختلس و مفسد اقتصادی بارها و بارها مورد استنتاق قرار گیرند و حتی دست آنها از فضای اقتصادی کوتاه شود، بازهم اگر بستر فراهم باشد افراد دیگری ظهور می‌کنند که جای آنها را خواهند گرفت.
به خاطر دارم اوایل دهه 1380 که به تازگی به ریاست اتاق بازرگانی کرمان انتخاب شده بودم، بازدیدی از یکی از نهادهای نظارتی داشتیم و در این بازدید، مسوولان سازمان بسیار صریح ضمن معرفی سررشته‌ها و مسیرهای قاچاق کالا در کشور، عنوان کردند ما می‌دانیم کاروان‌های قاچاق کالا از کجا به کجا می‌روند و در این زمینه اطلاعات کاملی داریم. وقتی سوال کردیم که چرا با این کاروان‌ها برخورد نمی‌شود، جواب قانع‌کننده‌ای شنیدیم. آنها گفتند فرض کنید ما این کاروان‌ها را متوقف کردیم، جز اینکه خانواده‌هایی بی‌سرپرست و متلاشی شوند و عده‌ای به شمار زندانیان زندان‌ها افزوده شوند نتیجه‌ای نخواهد داشت و باز هم قاچاقچیان جدیدی می‌آیند و جای اینها را می‌گیرند. در نتیجه باید به درمان ریشه‌ای فکر کرد. طی این سال‌ها ده‌ها اختلاس کشف شده و برخی عاملان آن ضمن دستگیری حتی به دار نیز آویخته شدند، اما به این دلیل که همچنان بستر فراهم است و امکان رویش فساد وجود دارد، از این‌رو این جریان مجدد بروز پیدا می‌کند؛ بنابراین لازم است شرایط و بسترهای ایجاد فساد از بین برود.
بخش خصوصی چه نقشی در مهار فساد باید ایفا کند؟
ضمن وارد دانستن این انتقاد به بخش خصوصی که طی چند دهه گذشته، بعضاً رانت‌جو بوده و در نقش مطالبه‌گر ظاهر نشده است، فکر نمی‌کنم بخش خصوصی بتواند به وضعیت فساد در کشور سامان دهد. پیش از این نیز به این مساله اشاره کردم که اگر بخش خصوصی به‌تنهایی یا بخشی از آن به میدان بیاید و به دنبال کار سالم اقتصادی باشد، عملاً در این فضا حذف می‌شود. من فکر می‌کنم بخش خصوصی، زمانی می‌تواند مطالبه‌گر باشد و زمانی می‌تواند امور خود را به طور سالم به پیش براند که شرایط رقابت سالم و فضای مناسب رقابتی بر اقتصاد کشور حاکم باشد.
اجازه بدهید اهمیت فضای سالم در کسب‌وکارهای اقتصادی را با یک مثال بیان کنم؛ دو سرمایه‌دار بزرگ را نظیر بیل گیتس که در آمریکا فعالیت می‌کرد و کارلوس منم که در مکزیک فعال بود با یکدیگر مقایسه کنید. اگر این دو را جابه‌جا کنیم و آنکه در آمریکا و در بستری سالم و رقابتی بر فعالیت‌های دانش‌بنیان سرمایه‌گذاری کرده و موفق شده را به مکزیک که گویی روی پایه‌های فساد و رانت بنا شده منتقل کنیم، مسلماً ناموفق خواهد بود. حال اگر، کارلوس منم که در مکزیک از طریق ارتباط با مراکز قدرت و در فضای ناکارآمد رشد کرده به آمریکا منتقل شود، او نیز ناموفق خواهد بود. بنابراین اصل قضیه در جلوگیری از گسترش فساد آن است که در وهله نخست، بستر، فضا و اتسمفر اصلاح شود و در مرحله بعد، این توقع به وجود آید که بخش خصوصی نیز همراه با اصلاح اتمسفر خود را اصلاح کند. در چنین شرایطی، اگر این همراهی از سوی بخش خصوصی صورت نگیرد، به مثابه فردی ناسالم که در فضای سالم قرار می‌گیرد، حذف خواهد شد. این پالایش خودبه‌خود رخ خواهد داد. باید تاکید کنم در گام اول لازم است، پایه‌ها، زیربناها و بستر شکل‌گیری فساد از ریشه خشکانده شود و متعاقب آن، بخش خصوصی سالم، مطالبه‌گر و علاقه‌مند به فضای مناسب رقابتی به‌وجود می‌آید و این بخشی که متاسفانه، طی دهه‌های گذشته، خواسته یا ناخواسته، اجباری یا اختیاری در فضای ناسالم، فضای غیررقابتی و رانتی پیش رفته است، از بین خواهد رفت.
با این وصف، اکنون شما آینده فساد و مبارزه با آن را چگونه تصور می‌کنید؟
راستش را بخواهید من یک امیدواری دارم و آن این است که پایه‌های فساد در کشور دچار تزلزل شده است و آن، این منابع نفتی و درآمدهای ناشی از منابع زیرزمینی است که طی 50،40 سال گذشته، دولت‌ها آن را استخراج کرده و پول بدون کار، بدون تولید و پول بدون زحمت را به جامعه تزریق کردند و هزینه‌کرد این منابع که چندان، حساب‌وکتابی هم نداشته، فضای ناسالمی را به وجود آورده است؛ نتیجه آنکه طی این سال‌ها اختلاس‌ها، ریخت‌وپاش‌ها و فسادهای فراوانی در کشور شکل گرفته است. اما این وضعیت چندان پایدار نخواهد بود و تحولات بین‌المللی و روند بازارها به نحوی است که درآمدهای پیشین تحقق نخواهد یافت و از طرفی بخشی از منابع نظیر منابع آب در مضیقه قرار گرفته است. از سوی دیگر، هزینه‌های کشور نیز به‌شدت افزایش یافته و این اجازه را به دولت نمی‌دهد که منابع درآمدی را در مسیر غلط به کار گیرد. که از این جهت امیدوارم بساط مخارج فاقد توجیه اقتصادی و منطقی که یکی از عوامل و پشتوانه فساد بوده است، خشکانده شود. وقتی عملکرد بخش خصوصی مورد بررسی قرار می‌گیرد، مشاهده می‌شود کمترین ریخت‌وپاش‌ها و اختلاس‌ها در این بخش رخ داده است. اخیراً یکی از مقامات، گفته است که 46 درصد بودجه‌های اختصاص‌یافته به بخش عمرانی ریخت‌وپاش و هزینه نابجا بوده است؛ درحالی‌که در بخش خصوصی، این ریخت و پاش‌ها حتی به شش درصد هم نمی‌رسد؛ به این دلیل که بخش خصوصی برای هر یک ریال یا یک‌دلاری که هزینه می‌کند، ارزش قائل است و برای آن، حساب‌وکتاب دارد.
در شرایط فعلی که اقتصاد کشور از چند ناحیه در شرایط بحرانی قرار گرفته و با ابرچالش‌هایی مواجه است، این امیدواری وجود دارد که فضای جامعه ناگزیر به سمت کار و تولید و فضای سالم حرکت کند. در واقع با سیاستگذاری صحیح و کوچک‌سازی دولت، اقتصاد به سوی بهره‌وری بیشتر، فساد کمتر و فضای سالم سوق خواهد یافت.
