توبین: کینزی‌های جدید کینزی نیستند

شما زمانی تحصیل اقتصاد را آغاز کردید که نظریه عمومی منتشر شد. به راستی چه چیزی در اقتصاد برای شما جذاب بود؟

در واقع دو مساله اساسی موجب شد تا من جذب اقتصاد شوم. اول آنکه موضوع علم اقتصاد، نجات جهان است و دیگر آنکه این علم مساله‌های فکری را مطرح می‌کند که حل آنها بسی شیرین است. البته من در آن زمان بسیار نگران رکود بزرگ بودم و می‌پنداشتم مشکلات اقتصادی ما ریشه تمامی مشکلات دیگر در جامعه و سیاست ماست و از همین روی، این هم دلیل دیگری بود که من به اقتصاد جذب شوم.

نظریه عمومی کتاب بسیار سختی است و منعکس‌کننده کشمکش کینز با عقاید و افکار گذشته است. نخستین برداشت شما از این کتاب چه بود؟

از نظر من کتاب سختی نبود. من 19 سالم بود که یکی از استادانم که یک سالی در انگلستان زندگی کرده بود پیشنهاد داد برای کار تحقیقم، تنها این کتاب جدید را بخوانم. من آن را خواندم و ابداً احساس نکردم سخت است. اما نکته جالب توجهی که این کتاب آن هم برای یک جوان 19ساله داشت آن بود که نویسنده، انقلابی روشنفکرانه به راه انداخته بود، به شکلی که عقاید کهنه گذشته را واژگون می‌کرد و مدعی بود برای مشکلات اصلی که من و هم‌نسلان من داشتیم، راه چاره‌ای دارد.

اسکیدلسکی (1992) در زندگینامه کینز می‌نویسد: «اگرچه طبع کینز رادیکال و تندروانه بود اما هدفش محافظه‌کارانه بود.» کینز چگونه این دو نیروی متضاد را همسو می‌کرد؟

من فکر می‌کنم آنچه اسکیدلسکی می‌گوید، کاملاً صحیح است. شما می‌توانید نظرات و اصلاحاتی را که کینز پیشنهاد می‌داد با آنچه طرفداران مارکس و یا اسپنگلر در مورد فروپاشی غرب می‌گفتند، مقایسه کنید. آنان سخن از مرگ سرمایه‌داری می‌راندند و معتقد بودند سرمایه‌داری موفق نمی‌شود خود را نجات دهد. اما کینز می‌گفت مشکل اصلی در سازمان اقتصاد نیست بلکه مشکل روشی است که تقاضای کل کنترل می‌شود. کینز آنچنان شکایتی در مورد تخصیص منابعی که از طریق بازار به کار گرفته شده بودند، نداشت، بلکه از آن قسمتی شکایت داشت که به کار گرفته نشده بودند.

تنها 12 سال نیاز بود تا نظریه عمومی قلب و ذهن اکثریت اقتصاددانان را از آن خود کند. چرا نظرات کینز این قدر سریع گسترش یافت؟

خب به خاطر اینکه به نظر می‌آمد این کتاب راه حل رکود بزرگ را می‌داند. دلواپسی زیادی در بسیاری از کشورها وجود داشت که پس از جنگ جهانی دوم، شرایط رکودی مانند قبل جنگ شود. عقاید کینز به نظر راه مناسبی برای جلوگیری از این مساله بود. به ایالات متحده نگاه کنید؛ حتی پیش از دخالت ما در جنگ، هزینه بسیج عمومی تاثیر بسزایی روی تولید ناخالص ملی و اشتغال داشت. این یک شاهد زنده از درستی نظرات کینز بود.

 شما یکی از شناخته‌شده‌ترین اقتصاددانان کینزی هستید. آیا با این لقب کینزی بودن کنار آمده‌اید و اصولاً کینزی بودن برای شما چه معنایی دارد؟

اگر مثلاً 25 سال پیش این را از من می‌پرسیدید می‌گفتم من هیچ لقبی را دوست ندارم و فقط اقتصاددانی هستم که روی مشکلات مختلفی که به آنها علاقه دارم کار می‌کنم، از مشکلات اقتصاد کلان تا سیاست‌های پولی - مالی و ... . به نظرم همه همکاران نیز در این مورد با من موافق بودند. به علاوه آنکه بیشتر کاری که من انجام داده بودم ترمیم عقاید کینزی بوده به خصوص در مورد پایه‌های خردی. در واقع اولین مقاله‌ای که من نوشتم (در سال 1941)، مقاله ضد‌کینزی بود در مورد رابطه دستمزد‌های پولی و اشتغال. بنابراین در آن زمان من تمایلی نداشتم که لقبی داشته باشم یا روی کسی لقبی بگذارم و نظرم این بود که بگذارید کارمان را بکنیم. اما بعد از دوره ضد‌انقلاب پولی، وقتی مکاتب و القاب رایج شد، من مطمئناً احساس غرور می‌کردم که به عنوان یک کینزی معروف شده‌ام [می‌خندد].

پیشنهاد‌های اصلی کینزی‌ها برای اقتصاد چیست؟

برای پاسخ به این سوال باید گفت دو رژیم مختلف اقتصادی وجود دارد. گاهی اوقات، اقتصاد در شرایط کلاسیکی است که در آن بازارها تسویه می‌شوند (یعنی تقاضا برابر عرضه است) و اقتصاد این توانایی را دارد که تولید را تا سطح محدودیت‌های عرضه پیش ببرد. شما بیشتر از این نمی‌توانید تولید کنید زیرا منابع بیکار ندارید (این وضعیت خیلی حدی و افراطی است و من برای سادگی آن را مثال آورده‌ام). بنابراین محدودیت تولید ظرفیت است. محدودیت ظرفیت موجب می‌شود ساختار قیمت و درآمد تقاضا و عرضه را در آن سطوح قیمتی برابر کند. اما در اقتصادی دیگر که تحت شرایط کینزی است، محدودیت تولید واقعی، مخارج تقاضای کل است. تولید بیشتر زمانی رخ می‌دهد که تقاضای کل واقعی افزون شود و نهاده‌ها برای این تولید بیشتر در سطوحی از بازدهی واقعی به کار گرفته می‌شوند که از بهره‌وری آنان بالاتر نیست. این شرایط نه همیشه اما خیلی از زمان‌ها رخ می‌دهد و سیاست‌های افزایش تقاضا می‌تواند بهبود اجتماعی را به وجود آورد. من فکر می‌کنم این دیدی متمایز است. در حالی که نظریه‌پردازان ادوار تجاری واقعی (مانند اد پرسکات) و اقتصاددانان کلاسیک جدید (مانند رابرت بارو) تنها محدودیت عرضه را می‌بینند و طبیعی است که در این نگاه تک‌رژیمی نوسانات ادواری، نوسانات در تمایلات داوطلبانه برای کار کردن تعبیر شود.

آیا فکر می‌کنید اگر کینز هنوز در سال 1969 زنده بود که در آن موقع 86 سال می‌توانست داشته باشد، جایزه نوبل اقتصاد را می‌برد؟

خیلی محتمل بود. من که به او رای می‌دادم. کینز در مقابل تین برگن و فریش بی‌تردید بالاتر بود. نوبل برای «علم» اقتصاد است. بدین معنا که نوبلیست می‌بایست نوآوری‌های مشخصی مانند آنچه در سایر علوم طبیعی رخ می‌دهد انجام داده باشد. از این روی جان مینارد کینز می‌توانست اولین نوبل را بگیرد.

احساس شما راجع به دریافت نوبل سال 1981 چیست؟ شما خودتان فکر می‌کنید مهم‌ترین کاری که در اقتصاد کلان انجام دادید چه بود؟

من هرگز فکر نمی‌کردم نوبل را بگیرم. علایق من تقویت اقتصاد کلان و تلفیق نئوکلاسیکی با عمومی کردن مدل‌های پولی و توجه به تنوع دارایی‌ها در نظریه پورتفوی و آثار آن بر اقتصاد کلان بود.

شما دلیل تفسیر‌های متضاد از تئوری عمومی را در چه می‌دانید؟

خب من فکر می‌کنم یک دلیل ابهامی ‌است که در بخش‌هایی وجود دارد و از آن سو سر‌نخ‌هایی در کتاب هست که می‌تواند پیام‌های مختلفی داشته باشد. از یک سو در کتاب، افراد می‌توانند از ابعاد مختلف به دنیای خویش نگاه کنند و نظریه عمومی برای آنان نوعی مدل تعادل عمومی است که در آن تولید، اشتغال و نرخ‌های بهره آن هم در همان دو ‌رژیمی که من گفتم، تعیین می‌شود؛ و این کاری است که هیکس در مقاله مشهورش انجام داده است. از سوی دیگر، ما فصل 12 را داریم که در مورد انتظارات بلند‌مدت است و بیان می‌کند که شاید اصولاً تابع سرمایه‌گذاری وجود نداشته باشد. در حالی که در مدل تعادل عمومی هیکس، تابع سرمایه‌گذاری وجود دارد. این شق دوم روی انتظارات و خوی حیوانی تاکید می‌کند و از این رو مدل متفاوتی از کینز ارائه می‌دهد. خود کینز با دفاع البته کم‌رمقش از اجتماعی کردن سرمایه‌گذاری و تردیدش در مورد آنکه سرمایه‌گذاری به اندازه کافی نمی‌تواند با سیاست‌های مالی و پولی تثبیت شود و البته احساسش در مورد نیاز به برنامه‌ریزی متمرکز موجب تقویت این شق دوم شده است. گمان من این است که این ابهام‌ها موجب تفاسیر متفاوت شده است. به هر حال، برخی در پی آن هستند که از کینز موضع کاملاً رادیکال و تندروانه‌تری را نسبت به آنچه خودش می‌گفت، در مورد نهادهای سیاسی و اجتماعی استخراج کنند. این افراد فکر می‌کنند میراث‌داران حقیقی کینز هستند. اما به نظر من، باید پذیرفت که قسمت اصلی و هسته مرکزی کتاب، همان شق اول است، یعنی همانی که هیکس استخراج می‌کند. همان چیزی که اکنون 50 سال است به عنوان اقتصاد کلان تئوریزه شده و درس داده می‌شود و روی سیاست‌های اقتصادی تاثیر گذاشته است.

آیا شما فکر می‌کنید با وجود انتقاد‌هایی که از مدل IS-LM توسط افرادی مانند رابینسون، کلاور و لیان‌هافوود می‌شود، تدریس این مدل، همچنان برای فهم دانشجویان کارشناسی از اقتصاد کلان مهم است؟

بله، من فکر می‌کنم مدل IS-LM اولین ابزار سودمند برای درک و تفسیر مشکلات و سیاست‌های اقتصادی است و شاید مفید‌ترین ابزاری باشد که شما در ابتدا به آن نیاز دارید. البته این به معنای آن نیست که ابزار‌های دیگر سودمند نیستند و یا این ابزار کافی است. من فکر نمی‌کنم که خود کینز یا هیکس هم معتقد بودند که IS-LM کافی است. اما با این مدل می‌توان آغاز کرد و در بیشتر اوقات این ابزار درست کار می‌کنند.

قبول دارید که بسیاری از تغییرات نظری که در دهه 1970 توسط افرادی مانند لوکاس روی داد، نتیجه گریز‌ناپذیر نواقصی بود که در مدل کینز وجود داشت؟

نه، من قبول ندارم. البته باور دارم، مدلی که از نظر انتظارات سازگاری داشته باشد بسیار سودمند است و این برای هر مدل تعادلی بد است که افراد همواره انتظارات اشتباهی نسبت به متغیر‌ها داشته باشند و انتظارات آنان متفاوت از پارامتر‌هایی باشد که مدل ایجاد می‌کند. اما من فکر می‌کنم مدل راه‌حل‌های پویا بیش از اندازه بر این امر تاکید دارد.

 شما فکر می‌کنید، چقدر مهم است که اقتصاد کلان دارای پایه‌های نظری انتخاب نئوکلاسیکی باشد؟

خب من فکر می‌کنم خیلی مهم است که روابط رفتاری مدل اقتصاد کلان با وجوه نظری انتخاب تضاد نداشته باشد، و در واقع اصل بر آن است که اینها با هم سازگار باشند. با این وجود من فکر می‌کنم تفسیر افراطی از «پایه‌های خردی» از نظر متدولوژی اشتباه است و موجب بیراهه‌های زیادی شده است. منظور من الزامات سختی است که در مورد بهینه‌سازی رفتار عاملان برای تولید معادلات رفتاری اقتصاد کلان تعریف می‌شود. این قربانی کردن ماهیت اصلی اقتصاد کلان است. فرض کنید شما انواع مختلفی از عاملان را داشته باشید که همگی در حال بیشینه‌سازی منفعت خود هستند. این جمع کل که به شکل یک معادله رفتاری است اهمیت دارد و ما آن را در مدل کلان نیاز داریم. این «کل» لزوماً از راه حل هر یک از عاملان به دست نمی‌آید. من تاکید دارم که این روش به بیراهه می‌رود و راه کاملاً اشتباهی برای اقتصاد کلان است و در تضاد با آن چیزی است که تا به حال اقتصاد کلان به دست آورده است.

در دهه 1960، شما بحث پر‌حرارتی را با فریدمن داشتید؛ وی در آن زمان می‌گفت که تفاوت اصلی بین اقتصاددانان کلان به موضوعات عملی (Empirical) بر‌می‌گردد. بی‌تردید دهه 1970، نشان داد که برخی تمایزات تئوریک نیز بین اقتصاددانان کلان وجود دارد؟

آنچه فریدمن می‌گفت دو رو داشت. او تئوری تقاضای پولی داشت که در تابع تقاضای آن نرخ‌های بهره متفاوتی وجود داشت، اما در عین حال پیشنهادهای وی در مورد سیاست‌های پولی بر مبنای این فرض بود که نرخ‌های بهره در تابع وجود ندارند. وی مدعی نتایج اقتصاد‌سنجی بود که تنها خودش آنها را به دست می‌آورد؛ اینکه کشش تقاضای پول نسبت به نرخ بهره ناچیز است. وی مدعی بود که پرسش در مورد اندازه این کشش چیزی را تغییر نمی‌دهد. تنها شکلی که می‌توان این پیشنهاد سیاستی خاص را معنی کرد آن است که حجم پول هر چقدر هم باشد شما به هر حال روی اشتغال کامل هستید و در این صورت نرخ بهره از طریق سرمایه‌گذاری و پس‌انداز در نقطه اشتغال کامل به دست می‌آید. اما این تنها طفره‌روی از مسائل اصلی بود که ما باهم بر روی آن بحث می‌کردیم. وی هرگز قبلاً نگفته بود که سیاست پولی اثری بر متغیرهای واقعی ندارد. او می‌گفت سیاست‌های پولی بر متغیرهای واقعی آثار زیادی خواهد داشت. وی در ذهنش منحنی فیلیپسی را تعریف می‌کرد (اگرچه او آن را بدین نام نمی‌خواند) و حتی زمانی که نرخ طبیعی را خلق کرد، همچنان به آن منحنی پایبند بود. انکار نمی‌کرد که سیاست پولی در طول نوسانات ادواری بر تولید واقعی موثر است - بنابراین بین دو وضعیت قرار داشت، در اولی وی یک اقتصاددان کلاسیکی واقعی بود که معتقد بود پول ابداً مهم نیست و در دومی یک پول‌گرای عملگرا که پایه نظری و عملی مناسبی برای آنچه گفته بود، ارائه نمی‌داد.

در نهایت این سیاستمداران هستند که سیاستگذاری اقتصادی می‌کنند. مکتب انتخاب عمومی، همچنین همکار شما ویلیام نوردهاس در ادوار تجاری سیاسی می‌گویند که سیاستمداران در واقع شاید از سیاست‌های اقتصادی به نفع خود استفاده می‌کنند. آیا شما فکر نمی‌کنید که شاید کینز در مورد تفکر پیرامون سپردن سیاستگذاری به سیاستمداران و اینکه وی فکر می‌کرد آنان از اقتصاددانان پیروی می‌کنند، ناپخته بود؟

من فکر می‌کنم تفسیر شما درست است اما نظر من کمی متفاوت است. اگر ما اقتصاددانان به مقامات دولتی، سیاستمداران و رای‌دهندگان پیشنهاد و مشاوره می‌دهیم، حق نداریم با آنان بازی کنیم. این کار کینز نبود که بگوید بر مبنای دستاورد نظریه بازی‌ها، من دیگر به مجلس عوام بریتانیا، حزب کارگر و محافظه‌کار و هر کس دیگری، نمی‌گویم که می‌توان با مخارج عمومی از سطح بیکاری کاست. اگر من به آنان در مورد تامین مالی جنگ یا هر چیز دیگری که نتیجه بدی در پی ندارد، پیشنهاد و مشاوره می‌دهم، من حق ندارم بگویم که مقامات دولتی آنقدر بد‌طینت و غیر‌مسوول هستند که من نباید نتیجه کنش‌های آنان را به ایشان گوشزد کنم. من فکر نمی‌کنم که جیمز بوکانان یا من حق داشته باشیم با این فرض که اگر ما به رئیس‌جمهوری ایالات متحده یا اعضای کنگره مشاوره دهیم آنان از آن سوء‌استفاده می‌کنند، کلاً هیچ مشاوره‌ای به آنان ندهیم. من فکر نمی‌کنم که این راه درستی باشد.

شما یک بار گفته بودید که مقاله خوب در اقتصاد، آنی است که مطالب تازه و جالب توجهی داشته باشد، آنچنان که باعث ایجاد انگیزه برای کارهای بیشتر در آن زمینه شود. بر این مبنا کارهایی که در دهه 1970، افرادی چون لوکاس، سارجنت، والاس و بارو انجام دادند، قابل توجه است. آیا شما احساس نمی‌کنید که اقتصاد کلان کلاسیک جدید، اقتصاد کلان را به شکل بهتری درآورده است؟

من فکر می‌کنم که از برخی جنبه‌ها کار لوکاس در این مورد که سیاست‌ها توسط فعالان اقتصاد پیش‌بینی می‌شود و بدین شکل شما نمی‌توانید مطمئن باشید سیاست به هدف خود می‌رسد یا نه، ایده مهمی ‌است و ما باید در مورد آن نگران باشیم. اما من فکر نمی‌کنم که ایده وی آنچنان که خودش فکر می‌کند، مهم باشد. من فکر می‌کنم توضیح مبتکرانه وی در مورد اینکه ما چگونه می‌توانیم شواهدی مانند آنچه منحنی‌های فیلیپس برایمان به ارمغان می‌آورند داشته باشیم، همچنان دارای پیام‌های سیاستی به مراتب کمتری نسبت به خود منحنی فیلیپس است. از سوی دیگر به نظر می‌رسد که آنچه لوکاس می‌گوید، با فرض غیر‌واقع‌بینانه در مورد اینکه ذهن مردم می‌تواند در مورد میزان عرضه پول مغشوش شود، به بیراهه رفته است. اگر ذهن آنان مغشوش می‌شود و به اشتباه می‌‌افتند، پس چرا ما هر جمعه بعد از ظهر آمار عرضه پول را منتشر می‌کنیم -آنچنان که این کار در ایالات متحده برای مدت مدیدی است که انجام می‌شود. از نظر من کلاسیک‌های جدید به این بخش داستان ابداً توجه نمی‌کنند. آنها بسیار در عقاید خود افراطی شده‌اند. مقاله سال 1974 بارو بسیار جالب بود و محرک بسیاری از کارهای عملی و نظری بعد از خود شد. خود من مقاله‌ای داشتم که در آن 15 دلیل را اقامه کرده‌ام که چرا آنچه بارو می‌گوید کار نمی‌کند و فکر می‌کنم دیگران مقالات بسیار دیگری در مورد هر یک از دلایل من نوشته‌اند.

اخیراً ما شاهد نوآوری‌های زیادی از سوی کسانی بودیم که به کینزی‌های جدید معروف هستند. تفاوت اصلی بین نظرات اقتصاد کینزی و کارهای کینزی‌های جدید چیست؟ آیا تفاوت اصلی آن است که آنان انتظارات عقلایی و دیگر عقاید پول‌گرایان را پذیرفته‌اند؟

بله، آنان انتظارات عقلایی را می‌پذیرند. فراتر از این آنان متدولوژی پایه‌های تئوریک انتخاب1 و عاملان انتخابی2 را بیش از من قبول دارند. آنان تسویه شدن بازار به غیر ‌زمانی که رقابت ناقص وجود دارد را بیش از من پذیرفته‌اند. آنان در پی این هستند تا بتوانند اساسی برای چسبندگی دستمزدهای پولی و قیمت‌های پولی ایجاد کنند؛ اساس و پایه‌ای که به وسیله آن بتوان گفت، شوک‌های اسمی می‌توانند نتایج واقعی در پی داشته باشند. من فکر می‌کنم که ایده کینز این نبود. کینز بیش از آنکه نگران شوک‌های اسمی تقاضا باشد نگران شوک‌های واقعی تقاضا بود، شوک‌هایی که حتی با وجود شرایطی که قیمت‌ها منعطف هستند، می‌توانند ایجاد مشکل کنند. کینزی‌های جدید نشان می‌دهند وقتی قیمت‌های اسمی منعطف نیستند چگونه بیکاری به وجود می‌آید. من فکر نمی‌کنم -و البته مطمئناً از نظر کینز هم این‌گونه بود- که هزینه‌های واقعی تغییر قیمت‌های اسمی فهرست بها، یک اثر موثر بر تقاضای کل داشته باشد. من فکر می‌کنم که کینز به این ایده می‌خندید که یکی از علل رکود بزرگ یا هر زیان عمده در فعالیت‌های اقتصادی به علت هزینه تغییر فهرست بها است. این نظریه‌ها از نظر من معتبر نیستند. اگر حق تالیف استفاده از لقب کینزی دست من بود، هیچ وقت به اینان اجازه نمی‌دادم از این لقب استفاده کنند [می‌خندد].

پی‌نوشت‌ها:

1-Methodology of Choice-Theoretic Foundations

2-Representative Agents