تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با پروفسور محمدهاشم پسران درباره آموزه‌های کینزی برای اقتصاد ایران
توصیه‌های اقتصاددان کمبریجی
او را تنها بخت کسب نوبل در جامعه دانشگاهی ایران می‌دانند. شاخص‌ترین اقتصاددان ایرانی که سال‌های زیادی در دانشگاه کمبریج به تدریس، تحقیق و پژوهش مشغول بوده است. وقت گرفتن برای گفت‌وگو با «محمدهاشم پسران» با مشغله‌های زیاد او، سختی‌های خاص خودش را دارد. جلب کردن اعتمادِ اقتصادسنجِ نکته‌بینِ دانشگاه کمبریج مدت زیادی طول می‌کشد.
او را تنها بخت کسب نوبل در جامعه دانشگاهی ایران می‌دانند. شاخص‌ترین اقتصاددان ایرانی که سال‌های زیادی در دانشگاه کمبریج به تدریس، تحقیق و پژوهش مشغول بوده است. وقت گرفتن برای گفت‌وگو با «محمدهاشم پسران» با مشغله‌های زیاد او، سختی‌های خاص خودش را دارد. جلب کردن اعتمادِ اقتصادسنجِ نکته‌بینِ دانشگاه کمبریج مدت زیادی طول می‌کشد. دکتر پسران سرانجام زمانی که در حال برگشت از دانشگاه ماستریخت هلند به کمبریج است، حاضر به گفت‌وگو می‌شود. او به دعوت دانشگاه ماستریخت به هلند رفته بود تا در مراسم سالگرد تاسیس این دانشگاه شرکت کند و مدرک دکترای افتخاری از رئیس این دانشگاه دریافت کند. تقدیر از چهره‌های شاخص علمی دنیا، راهی است که دانشگاه ماستریخت برای کسب اعتبار بین‌المللی در پیش گرفته است. دکتر محمدهاشم پسران که فروردین سال 1325 در شیراز متولد شده پس از اتمام تحصیلات مقدماتی در دبیرستان نمازی شیراز در پاییز 1343 با اخذ بورسیه از بانک مرکزی ایران به دانشگاه سالفورد در منچستر انگلیس رفت تا حسابدار شود. پسران چهار سال بعد در رشته ریاضیات پیشرفته که ترکیبی از دروس ریاضیات، اقتصاد و آمار بود مدرک لیسانس خود را دریافت
کرد و با حمایت دکتر خداداد فرمانفرمائیان بلافاصله تحصیلات تکمیلی خود را در انگلستان و این بار در دانشگاه کمبریج پی گرفت. پسران در سال‌های 1348 و 1349 در بخشی از دوران تحصیل دوره دکترا در کمبریج به عنوان دانشجوی میهمان به دانشگاه هاروارد رفت. این اقتصاددان ایرانی در خردادماه 1351 موفق به اخذ مدرک دکترای اقتصاد شد و به ایران بازگشت تا برای انجام تعهداتش به بانک مرکزی چند سالی در مقام مشاور بانک مرکزی و سپس به عنوان ریاست مرکز تحقیقات این نهاد فعالیت کند. پس از آن پسران دوباره راهی کمبریج شد تا این بار در مقام استادی کرسی اقتصاد این دانشگاه را در اختیار بگیرد. او که سال گذشته از دانشگاه کمبریج بازنشسته شد اکنون فعالیت‌های آکادمیک خود را در دانشگاه کالیفرنیای جنوبی در لس‌آنجلس ادامه می‌دهد. علاوه بر این هاشم پسران به همراه جمعی دیگر از اقتصاددانان ایرانی هر ساله کنفرانس اقتصاد ایران را برپا می‌کند که در آن به بررسی مسائل اقتصاد ایران می‌پردازد. این استاد اقتصادسنجی با زیر نظر گرفتن وضعیت اقتصاد ایران حرف‌های گفتنی زیادی در این موضوع دارد. او که برخاسته از مکتب کمبریج و اقتصاد کینزی است به نظام اقتصاد آزاد
اعتقاد دارد اما دخالت محدود دولت در زمان بحران را جایز می‌شمارد. او از مدافعان حذف یارانه‌هاست اما معتقد است این کار باید در یک مرحله انجام می‌گرفت تا امروز مشکل اجرا یا عدم اجرای فاز دوم این برنامه خود مساله‌ساز نشود. احیای صندوق ذخیره ارزی برای کنترل نوسانات ارزی مساله‌ای است که او بر آن تاکید دارد و آن را دخالت درست دولت در اقتصاد می‌داند. از نظر او ادامه سیاست‌های تعدیلی همانند گام دوم هدفمندی یارانه‌ها بدون توجه به تورم به سرانجام نمی‌رسد و در موازات اجرای این برنامه باید برای کنترل و کاهش تورم اقدامات جدی صورت بگیرد در غیر این صورت پس از گذشت چند سال این برنامه باز هم بی‌اثر خواهد بود.
در مصاحبه‌ای که با پروفسور گری بکر داشتیم ایشان بر اساس دیدگاه‌های مکتب شیکاگو اظهارنظرهایی در مورد بحران اقتصادی جهان مطرح کردند. پس از آن شما یادداشتی در «دنیای اقتصاد» نوشتید و به دیدگاه‌های مکتب کمبریج در مورد بحران و تفاوت‌هایش با مکتب شیکاگو اشاره داشتید. دوست دارم در ابتدای این گفت‌وگو به اختصار در مورد مکتب کمبریج صحبت کنید و کمی به دیدگاه‌های اقتصادی این مکتب و اختلافاتی که با مکتب شیکاگو دارد، بپردازید.
اصول مکتب کمبریج بر اساس عقاید جان میناردکینز است. این مکتب به کارایی بازار اعتقاد دارد و سرمایه‌داری را نظامی می‌داند که برای تخصیص منابع طبیعی، اشتغال، و تعیین کردن اینکه چه رشته‌هایی به سمت تولید برود یا تولید در چه رشته‌هایی کند شود، مناسب است. یعنی اصولاً مکتب کمبریج با نظام سرمایه‌داری موافق است. در عین حال قبول می‌کند که در شرایطی ممکن است نظام سرمایه‌داری نتواند خوب عمل کند و آن شرایط مربوط می‌شود به انتظارات مردم. به این معنا که گاهی اوقات انتظارات مردم در جهتی حرکت می‌کند که ممکن است موجب شود نظام سرمایه‌داری جهتی مغایر با منافع جامعه و افرادی که در آن نظام شرکت می‌کنند در پیش بگیرد. به اصطلاح تکنیکی می‌گوییم بین «منطقی بودن شخص» و «منطقی بودن جامعه» اختلاف پیدا شود. فرض کنید هر کدام از ما تک به تک، به طور منطقی فکر کنیم و بر اساس اصول عقل و منطق تصمیم بگیریم، با این همه دلیلی وجود ندارد که مجموع تصمیماتی که افراد در اجتماع می‌گیرند هم در همان جهت باشد. مثلاً زمانی که قیمت کالایی به صورت حبابی در حال افزایش است، ممکن است تک‌تک افراد آگاه باشند که در واقع قیمت این کالا نامتناسب با اصول اقتصادی و در مرحله نهایی ناپایدار باشد و بنابراین انتظار برود بعد از مدتی قیمت این کالا کاهش پیدا کند. اما زمانی که قیمت در حال افزایش است، اگر فرد مخالف جمع حرکت کند، ممکن است ضرر ببیند؛ پس فرد به طور منطقی عمل می‌کند و آن کالا را می‌خرد. در حالی که می‌داند قیمتش بالاست. اما اگر همه این کار را بکنند، به جای اینکه این قیمت تعدیل شود و کاهش پیدا کند باز هم افزایش می‌یابد. در نتیجه قیمت در جمع به جهت نادرست سوق داده می‌شود. در مورد قیمت مسکن این اتفاق افتاده است. در این زمان نظام سرمایه‌داری کار خودش را انجام نمی‌دهد. چرا که اگر افزایش‌های بی‌رویه‌ای وجود داشته باشد نظام سرمایه‌داری باید آن را تعدیل کند. حالا چرا این اتفاق می‌افتد؟ برای اینکه به طور کلی، مردم تک به تک نمی‌توانند فعالیت‌های اقتصادی خود را در همه زمان‌ها با هم هماهنگ کنند. کینز می‌گوید در این شرایط، دولت باید تا حدی دخالت داشته باشد تا حرکت در جهت نادرست را متوقف کند. اما در مورد دخالت‌های دولت نمی‌توان حکم کلی صادر کرد. دخالت دولت وابسته به شرایط است. مثلاً زمانی که قیمت به صورت حبابی در حال افزایش است و بی‌دلیل بالا می‌رود عکس این حالت هم صادق است. فرض کنید حباب شکسته و قیمت‌ها در جهت منفی حرکت می‌کند. آنجا باز هم ممکن است قیمت یک کالا بی‌رویه پایین برود و مردم با اینکه بدانند قیمت بیش از اندازه کاهش یافته اما باز هم نخرند و انتظار داشته باشند قیمت بیشتر پایین برود. یعنی در جهت منفی هم ممکن است حباب قیمتی ایجاد شود. یعنی قیمت‌ها نامیزان شوند و به کمتر از حد صرفه اقتصادی نزول کنند. در این حال اگر بحران اقتصادی پیش بیاید ممکن است با توجه به این عوامل، بحران بسیار شدیدتر شود. اما ممکن است نظام سرمایه‌داری نتواند خودش را به طور اتوماتیک تعدیل کند و جهت روند قیمت‌ها را تغییر دهد؛ اینجاست که دولت می‌تواند از پیش نوعی کنترل بگذارد یا عامداً وارد بازار شود. همان‌طور که می‌دانید دولت آمریکا زمانی که بحران اقتصادی سال ۲۰۰۸ رخ داد، بیش از ۷۰۰ میلیارد دلار منابع مالی به بازار تزریق کرد و بعد هم بر این مبلغ افزود. دولت این کار را کرد تا از شکستن قیمت‌ها جلوگیری کند. معمولاً دولت‌ها زمانی که حباب تشکیل شده و رو به افزایش حرکت می‌کند، دخالت نمی‌کنند. چون می‌گویند نمی‌دانیم چه موقع حباب باید بشکند. اما اگر حباب بشکند و بازار به طرف بحران برود، دولت‌ها معمولاً دخالت می‌کنند. آمریکا و اروپا هم همین کار را کردند. این مساله تفاوت بین اصول کینز است با نظام شیکاگو. نظام شیکاگو می‌گوید اگر اقتصاد را رها کنید، خودش درست می‌شود و لزومی ندارد که دولت دخالتی داشته باشد.
اقتصاددانان شیکاگو، مثل دکتر گری بکر معتقدند بهتر بود در زمان وقوع بحران مالی دولت آمریکا به طور گسترده دخالت نمی‌کرد و اجازه می‌داد بنگاه‌هایی که دچار مشکل شده بودند، ورشکسته شوند. همان کمک‌هایی که دولت آمریکا به بنگاه‌های اقتصادی دچار مشکل از جمله بانک‌ها و برخی خودروسازها داشت، باعث شده اکنون دولت دچار بحران کسری بودجه و خطر پرتگاه مالی شود و دولت در معرض خطر جدی قرار بگیرد. این تحلیل درست است؟
ببینید کمکی که آقای اوباما به بنگاه‌های اقتصادی به خصوص به صنعت اتومبیل‌سازی در آمریکا کرد، یکی از دلایل انتخاب مجدد آقای اوباما بود. اگر اوباما به صنعت اتومبیل‌سازی کمک نمی‌کرد، این صنعت کاملاً از بین می‌رفت. در صورتی که اکنون ظرفیت تولید این صنعت افزایش پیدا کرده و بدهی‌هایش را هم به دولت باز پس می‌دهد. مثال کمک دولت به صنعت اتومبیل‌سازی، مثالی بود که در زمان انتخابات اخیر آمریکا، بسیار مطرح بود.
در مورد بانک‌ها هم اگر یادتان باشد این اوباما نبود که به بانک‌ها کمک کرد. ابتدا آقای جرج بوش و هنک پاولسن وزیر خزانه‌داری دولت بودند که به بانک‌ها کمک کردند. مبلغ ۷۰۰ میلیارد دلاری که در ابتدا دولت آمریکا تصمیم گرفت به بانک‌ها اختصاص دهد تا آنها را از بحران نجات دهد، در زمان جرج بوش اتفاق افتاد. بعداً آقای اوباما این روال را ادامه داد. کار مهمی که اوباما کرد، این بود که صنعت اتومبیل‌سازی را نجات داد که به نظر من یکی از مهم‌ترین و موفق‌ترین سیاست‌های اقتصادی اوباما در دوران اول ریاست‌جمهوری‌اش بوده است.
البته این حرف شما درست است که تداوم رویه کمک دولت به بنگاه‌های زیان‌ده درست نیست. چه در دوران قدیم و زمان کینز و چه در دوران فعلی به گمان ما اگر بخواهید یک اقتصاد را به طور پایدار حرکت بدهید، باید بین بدهی‌های دولت و تولید یک نسبت معقول وجود داشته باشد. یعنی مهم‌ترین نکته این است که بدهی‌های دولت نسبت به کل تولیدات، نباید دائماً رو به افزایش باشد. چرا که بهره را افزایش می‌دهد و اگر بهره افزایش پیدا کند، بدهی‌های دولت بیشتر می‌شود. در نتیجه این روند نمی‌تواند تداوم پیدا کند. پس باید از افزایش بدهی‌های دولت جلوگیری شود. در نظام اقتصادی کمبریج هم کسی نمی‌گوید زمانی که شرایط اقتصادی رو به بهبود است دولت دخالتش را در اقتصاد ادامه دهد. صنعت اتومبیل‌سازی را در نظر بگیرید؛ هیچ اقتصاددانی در مکتب کمبریج، نمی‌گوید که باید دائم به این صنعت کمک مالی کرد. حتی اگر در شرایط عادی، این بنگاه‌ها کارایی خود را از دست بدهند نباید کمک دولتی دریافت کنند. چون بر اساس عدم کارایی نمی‌شود تصمیم گرفت که دولت دخالت کند. فقط در زمان بحران است که می‌گوییم دولت باید وارد شود. در شرایط عادی ممکن است یک صنعت کارایی‌اش را از دست بدهد. صنایعی که کارایی‌شان کم می‌شود باید گذاشت ورشکسته شوند. اگر دولت از ورشکسته شدن این صنایع جلوگیری کند، خود مشوقی می‌شود برای صنایع دیگر که کارایی خود را بالا نبرند.
در ایران موقعی که گفتمانِ دخالت پیش می‌آید، شرایط دخالت را در نظر نمی‌گیرند. دخالت‌های دولت فقط در زمانی معنا دارد که بحران‌های اقتصادی شدید است. شرایط بحران نظرات سرمایه‌گذاران و فعالان اقتصادی را در جهتی پیش می‌برد که نمی‌توانند اقتصاد را به طرف جهت معکوس حرکت دهند و آن را تعدیل کنند. همان‌طور که پیشتر گفتم، موقعی که قیمت کالایی در حال سقوط است با اینکه مردم می‌دانند قیمت آن مناسب است، باز هم آن را نمی‌خرند چون می‌گویند باز هم صبر کنیم تا ارزان‌تر شود. اگر این اتفاق بیفتد قیمت به طور مداوم پایین‌تر می‌رود. اقتصاددانان شیکاگو می‌گویند در نهایت این روند بر‌می‌گردد؛ درست است اما ممکن است تا زمان برگشت، آن‌قدر به اقتصاد لطمه بزند که برخی رشته‌ها را کاملاً از بین ببرد؛ در حالی که آن صنایع نباید از بین می‌رفتند چون کارایی داشتند و فقط بحران اقتصادی بوده که این صنایع را به مرحله ورشکستگی کشانده است. پس باید تفاوت قائل شویم که دلیل اینکه یک صنعت در حال از بین رفتن است، عدم کارایی است یا عدم تقاضا برای کالایشان یا اینکه در شرایط بحران اقتصادی به این مرحله رسیده‌اند. البته این تصمیم‌گیری همیشه آسان نیست.
با توجه به اینکه تا اینجا بحث کاملاً معطوف به اقتصاد آمریکا شده، می‌خواهم پرسش دیگری در همین مورد بپرسم. در حال حاضر آمریکا با بحران جدیدی به نام کسری بودجه روبه‌روست و بر همین اساس آقای اوباما سیاست‌هایی در مورد مالیات‌ها و افزایش سقف بدهی‌های دولت در نظر گرفته است. در وهله اول اینکه آیا شما با برخی از اقتصاددانان بازار آزاد موافق هستید که بحران کنونی در نتیجه دخالت‌های پیشین دولت به وجود آمده یا نه؟ اگر موافق نیستید، ریشه‌های این بحران را در چه می‌دانید؟
ریشه‌های بحران کنونی آمریکا به بیش از ۲۵ سال قبل بر‌می‌گردد. اگر دقت کنید پی می‌برید تراز خارجی آمریکا از هر چیزی برای بحران مالی دولت مهم‌تر است. اگر اشتباه نکنم از سال ۱۹۸۹ تاکنون بدهی خارجی آمریکا در همه سال‌ها منفی بوده است. هیچ کشور دیگری در دنیا با این حجم بدهی سالانه به کشورهای خارجی نمی‌توانست در این روال حرکت کند. اما چرا آمریکا توانست بدین منوال عمل کند؟ چون از نظر نظام بازارهای اقتصادی به خصوص اوراق قرضه دولتی، آمریکا در دنیا به نوعی کنترل‌کننده است یعنی مانند محور عمل می‌کند و بدین ترتیب نظام اقتصادی خودش را حفظ می‌کند. کشورهایی مثل چین زمانی که مازاد بودجه و ترازنامه خارجی دارند، به دلیل فقدان بازارهای عمده سرمایه‌ای در چین، مثل اوراق قرضه دراز‌مدت، پول‌هایشان را در آمریکا ذخیره می‌کنند. بنابراین می‌بینیم ریشه‌های مساله کسری بودجه و کسری بودجه خارجی آمریکا مربوط به این است که نتوانستند با دنیای خارج رقابت کنند و چون اوراق قرضه آمریکا معیار اصلی اوراق‌های قرضه دنیاست، توانسته‌اند بدهی‌هایشان را از طریق مازاد ارزی چین، کشورهای نفت‌خیز و کشورهای موفق دیگر تامین کنند. پس ریشه‌های این بحران طولانی است و تنها مربوط به چند سال اخیر نیست. باید در نظر گرفت که این مساله ساختاری است، نه نوسانی. پس نمی‌توانیم بگوییم چون آمریکا در سال ۲۰۰۸ به بانک‌ها کمک کرده، دچار کسری بودجه و خطر پرتگاه مالی شده است.
فکر می‌کنم اگر دولت آمریکا به حفظ بانک‌ها کمک نمی‌کرد، وضعیت نظام مالی بدتر می‌شد. اگر دولت به صنایع اتومبیل‌سازی کمک نمی‌کرد که بتوانند روی پای خود بایستد، کسری بودجه آمریکا بدتر می‌شد. به این دلیل که اگر نرخ بیکاری بالاتر می‌رفت و مدت زمان بیشتری به همین منوال می‌ماند، کسری بودجه بیشتر افزایش پیدا می‌کرد. صد درصد موافق نیستم که دلیل مساله کسری بودجه فعلی آمریکا به کمک‌های سال ۲۰۰۸ مرتبط می‌شود. این مساله ریشه‌های عمقی دارد. مثلاً یکی دیگر از ریشه‌های آن جنگ است. آمریکا در عرض ۱۰ سال گذشته مبالغ عظیمی برای جنگ در منطقه خاورمیانه و خلیج فارس هزینه کرده است. باید آنها را هم به حساب آورد. معمولاً کشورهایی که درگیر جنگ می‌شوند مالیات‌ها را بالا می‌برند تا بتوانند هزینه‌های جنگ را تامین کنند. اما آمریکا در زمان آقای بوش چه کرد؟ دولت آقای بوش زمانی که به عراق حمله کرد مالیات‌ها را پایین آورد. این بحثی است که بین جمهوریخواهان و دموکرات‌ها بوده و اکنون هم ادامه دارد. دموکرات‌ها می‌گویند باید مالیات‌ها را برای ثروتمندان افزایش داد در صورتی که جمهوریخواهان مخالف هستند و هم‌اکنون هم می‌گویند همان کاهش مالیات‌هایی که دوره آقای بوش انجام گرفته، باید در دستور کار قرار بگیرد. مساله آمریکا یک مساله ساختاری است. فقط مواجه شدن با بحران اقتصادی نیست. نظر شخصی من این نیست که به سیاست کسری بودجه ادامه داده شود؛ من معتقدم آمریکا اشتباه می‌کند که به طور ساختاری با مساله بودجه، به خصوص مساله کسری خارجی مقابله نمی‌کند. رقابت آمریکا در خیلی زمینه‌ها کاهش پیدا کرده است. چین، هندوستان و کشورهای دیگر در آمریکای لاتین و ... اکنون با آمریکا در خیلی زمینه‌ها رقابت می‌کنند. این وضع برای آمریکا نمی‌تواند ادامه پیدا کند. کشوری که قدرت رقابتی‌اش را نسبت به دنیای خارج از دست داده است، نمی‌تواند منابع عمده‌ای از سرمایه‌اش را به جنگ اختصاص دهد. در نتیجه باید مالیات‌ها را بالا ببرد که این هزینه‌های اضافی تامین شود. در عین حال باید ساختارهای اقتصادی آمریکا را تغییر داد، تا بتواند با دیگر کشورها در میدان رقابت باقی بماند. مساله فقط بحران مالی نیست.
در نهایت من این فرضیه را که «کمک‌های دولت آمریکا در زمان بحران باعث ایجاد مشکلات کنونی از جمله کسری بودجه و پرتگاه مالی شده» کاملاً رد می‌کنم. تمام اطلاعاتی که وجود دارد، درست عکس آن چیزی است که این فرضیه به آن اشاره می‌کند.
می‌خواهم به مسائل اقتصاد ایران بپردازم؛ اقتصادی که دولت در حوزه‌های مختلف آن حضور بسیار پررنگی دارد؛ چه آن را دخالت بخوانیم چه نقش‌آفرینی یا حضور. شرایط اقتصادی هم در حال حاضر همان‌گونه که شما هم اطلاع دارید شرایط خوبی نیست. نرخ تورم اسمی بیش از ۲۷ درصد است، نرخ بیکاری نزدیک به ۱۵ درصد و رشد اقتصادی اندک است و خیلی خوش‌بینانه به یک درصد هم نمی‌رسد. به عنوان یک اقتصاددان مکتب کمبریج با در نظر گرفتن اینکه شما به حضور دولت در زمان‌های بحران اعتقاد دارید می‌خواهم بدانم در شرایط کنونی دولت ایران چه باید بکند؟ شما چه توصیه‌هایی برای دولت و البته بخش خصوصی اقتصاد ایران دارید؟
شرایط اقتصادی ایران همانند مسائل بحران که در اول بحث به آن اشاره شد، نیست. اقتصاد ایران همواره از درآمدهای عمده نفتی برخوردار بوده است. من اخیراً با همکاری آقای دکتر کامیار محدث راجع به صد سال درآمد نفتی ایران و اثراتی که روی اقتصاد ایران گذاشته مقاله‌ای نوشته‌ام. مساله عمده‌ای که باید در نظر گرفت این است که ایران در ۴۰ سال گذشته یعنی از سال ۱۹۷۰ به بعد منابع سرشار نفتی داشته که بیشتر به دولت اجازه داده در اقتصاد دخالت کند تا اینکه بخواهد از اقتصاد خارج شود. این اجازه دادن بسیار مهم است. دولت‌ها، به خصوص اقتصاد کشورهای کوچک، برای اینکه بخواهند در اقتصاد دخالت کنند باید مالیات بگیرند. اقتصاد ایران مثل اقتصاد آمریکا نیست که در سال‌های متوالی کسری ارزی داشته باشد و بتواند با آن مقابله بکند. چون منابع ارزی از بین می‌رود و این موجب ایجاد بحران ارزی می‌شود. در نتیجه اقتصادهایی مثل ایران که ما آنها را اقتصادهای «کوچک باز» می‌نامیم نسبت به اقتصادهایی مثل آمریکا و اقتصادهای بزرگ بیشتر تابع نوسان بازار هستند. در ایران به دلیل وجود نفت، قیمت و نوسان‌های آن، این مساله تشدید شده است. اما نکته مهمی که بیشتر باید به آن توجه کرد این است که نوسان درآمد ایران به مراتب بیشتر از نوسان قیمت نفت است. چرا؟ برای اینکه ما نوسان عمده صادرات نفت داشته‌ایم. ببینید بعد از انقلاب، تولید نفت ایران از شش میلیون بشکه در روز به چهار میلیون بشکه تقلیل پیدا کرد. بعد در زمان جنگ با عراق، به واسطه مسائل جنگی، ایران حتی تولیدش برای صادرات یک میلیون بشکه هم نبود. کل تولید یک‌ونیم تا دو میلیون بشکه بود که مقدار زیادی از آن هم صرف نیازهای داخلی می‌شد. یعنی صادرات خیلی کاهش پیدا کرد. همین ماه‌های اخیر را نگاه کنید. به واسطه تحریم‌ها و مسائل شبیه آن، اقتصاد ایران دچار نوسان عمده‌ای شده است. بنابراین نوسان درآمد نفت ایران بسیار زیاد بوده است. در این مواقع دولت‌ها باید با نوسان مقابله کنند. یعنی اجازه ندهند نوسان با آن شدتی که دارد در بازارهای آزاد و بازارهای واقعی اقتصاد ایران تجلی پیدا کند. متاسفانه دولت‌ها، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب این کار را نکردند. اگر قیمت نفت بالا رفت، مبالغ عمده‌ای به اقتصاد ایران وارد کرده و این کار را از طریق دادن اعتبارات به بخش خصوصی تشدید کردند. هر زمان هم که قیمت نفت پایین آمده به دلیل اینکه دولت‌ها، به علت بسته بودن اقتصاد ایران، نتوانستند از بازار بین‌المللی وام بگیرند، بحران اقتصادی، خود را در نوسان ارز نشان داده و قیمت ریال کاهش پیدا کرده است. اقتصاد ایران تابع نوسان شدیدی بوده و دولت هم نتوانسته با این نوسان مقابله کند. در حالی که نقش دولت باید کاهش دادن نوسان اقتصادی باشد، می‌بینیم دولت برعکس عمل کرده و این مساله را تشدید کرده است.
اگر از من بپرسید، مهم‌ترین کاری که دولت ایران باید انجام دهد چیست می‌گویم «صندوق ذخیره ارزی» را احیا کند. منطق صندوق ذخیره ارزی بر این بود که نوسان را کم کند. اما می‌دانید که صندوق، تابع مسائل سیاسی شد. صندوق را بستند و منابعش را استفاده کردند. در واقع ایجاد این صندوق هم یک نوع دخالت است. دخالت درستی که دولت باید داشته باشد اما اکنون ندارد. در مقابل آن اگر دولت خودش بیاید صنایع ایجاد کند، یا به صنایعی که کارایی ندارند کمک کند، این دخالت نادرست است. ما معتقدیم فقط در زمان بحران، دولت باید دخالت داشته باشد. من می‌گویم دولت دخالت کند تا نوسان ارزی را که اقتصاد ایران با آن دست به گریبان است کاهش دهد. فرض کنید قیمت نفت در بازارهای جهانی بالا و پایین برود، دولت در این باره کاری از دستش برنمی‌آید اما می‌تواند درآمدی را که وارد بازار ایران می‌شود و اصل آن از نفت است، کم کند. آیا این کار شده است؟ خیر. این از نوع دخالت‌هایی است که دولت باید داشته باشد.
حالا دولت چه دخالتی نباید داشته باشد؟ به نظر من دولت نباید در تولید دخالت داشته باشد. برای اینکه دولت در شرایطی نیست که بتواند بفهمد که کدام کالا، با چه تکنولوژی، می‌تواند به نحو احسن ایجاد شود. دولت باید شرایطی ایجاد کند که افرادی که مطلع هستند و می‌خواهند ریسک کنند دارای قدرت سرمایه‌گذاری باشند تا بتوانند به طور احسن با رقابت با هم کالاهایی تولید کنند که از کیفیت برتر و از قیمت مناسب‌تر برخوردار باشند تا این کالاها در دنیای خارج قدرت رقابت داشته باشند. اگر تولیدکننده‌های ایرانی نتوانند از نظر قیمت و کیفیت کالا با کشورهایی که همان کالای مشابه را تولید می‌کنند، رقابت کنند و دولت همواره به کمک‌هایش ادامه دهد در آن صورت ایران هیچ‌گاه نمی‌تواند به نقطه‌ای برسد که اقتصاد بدون نفت داشته باشد و بتواند با دنیای خارج رقابت کند.
من دو اصل را برای اقتصاد ایران بیان کردم. اصل اول، دولت باید کاری کند که نوسان هزینه‌هایی که منشاء نفتی دارد کاهش پیدا کند. این به نظر من از هر چیزی مهم‌تر است. یکی از دلایلی که اقتصاد ایران تورم دارد، همین است که نوسان را کنترل نمی‌کند و حتی یارانه‌های عمده‌ای به تولیدکننده‌هایی می‌دهد که کارایی ندارند. ممکن است برای مدتی بتواند این روند را ادامه دهد اما این روند مطمئناً پایدار نخواهد بود. چرا که یک‌‌دفعه مسائلی چه خارجی و چه داخلی شکل می‌گیرد که بحران ارزی را ایجاد می‌کند. همان‌طور که دیدید در عرض دو سال گذشته، ریال به شدت کاهش ارزش پیدا کرد. چرخه این گونه است که دلار کاهش پیدا می‌کند، دولت به واسطه داشتن درآمدهای نفتی می‌تواند تا حدی قیمت ارز را کنترل کند و بعد همه چیز به حالت عادی بر‌می‌گردد. همه فکر می‌کنند مثلاً دلار همین‌طور تا ابد ۳۳۰۰ تومان می‌ماند. چند سالی این وضع ادامه پیدا می‌کند، بعد ناگهان بحران جدیدی بروز می‌کند. در دوران ریاست آقای عادلی بر بانک مرکزی، در دوران آقای رفسنجانی و بعد هم در دوره آقای خاتمی این اتفاق رخ داد. حالا هم دوباره شاهد همین اتفاق هستیم. اصل دوم هم عدم دخالت دولت در تولید است. پس تمام اتفاقاتی که دارد می‌افتد، بر اساس دو اصلی است که اشاره کردم. عدم دخالت دولت برای کاهش نوسان درآمد مثل هزینه‌های ارزی (هزینه‌هایی که منشاء ارزی دارند) یعنی چون در مورد درآمد نمی‌تواند کاری صورت دهد باید نوسان هزینه‌های دولت را کاهش دهد که این کار تاکنون نشده است. مساله دوم، حمایت و دخالت دولت در کارهای تولیدی است که موجب شده کیفیت و قیمت کالای ایرانی نامناسب باشد و نتواند با دنیای خارج رقابت کند.
آقای دکتر، کینز رهیافت‌های مشخصی برای اقتصاد ارائه داده بود، مثل کاهش نرخ بهره یا افزایش هزینه‌های دولت برای رونق اقتصادی، فکر می‌کنید این توصیه‌ها در شرایط فعلی در اقتصاد ایران جواب می‌دهد؟
زمانی که کینز این رهیافت‌ها را مطرح کرد سال ۱۹۳۶- ۱۹۳۵ بود یعنی زمانی که بحران شدید اقتصادی در انگلستان و در دنیا ایجاد شده بود و نگرانی آنها این بود که بهره منفی است و باید بهره را از حالت منفی بیرون آورد. همان چیزی که در فارسی به آن می‌گوییم دام نقدینگی. اما آن طور که خودتان گفتید ایران تورم ۲۷درصدی دارد. معمولاً در مورد نظام‌های اقتصادی گفته می‌شود باید بهره واقعی را نگاه کنیم. در حال حاضر بهره‌ای که در بانک‌ها برای سرمایه‌گذاری پرداخت می‌کنند چقدر است؟
بین 17 تا ۲۰ درصد.
پس همین الان نرخ واقعی بهره، منفی است. می‌خواهید بهره را پایین‌تر ببرید؟ بیشتر منفی‌اش کنید؟ در شرایط فعلی باید بهره را در ایران بالا برد که بتواند با تورم مقابله کند. کینز نمی‌گوید زمانی که تورم ۲۷درصدی دارید، نرخ بهره را در سطح 17 الی ۲۰ درصد تنظیم کنید. هیچ کس چنین حرفی نزده است. کینز می‌گوید اگر تورم صفر بود و بهره مثلاً سه درصد بود، در آن شرایط اگر رکود اقتصادی داشتید، بهره را پایین بیاورید تا به اقتصاد کمک کنید.
آقای فیشر اقتصاددان مشهور آمریکایی یک تئوری دارد که به نام Fisher Parityمشهور است. این تئوری می‌گوید بهره واقعی باید در حدود رشد اقتصادی باشد. اگر دولت فکر می‌کند رشد اقتصادی ایران دو درصد است در شرایط فعلی، باید بهره واقعی دو درصد باشد. حالا اگر تورم ۲۷ درصد است، باید بهره ۲۹ درصد تعیین شود. در صورتی که شما می‌گویید بهره کمتر از این است. حالا موقعی که تورم ۲۷ درصد است و بهره ۲۵ درصد، نتیجه این می‌شود که تقاضا برای گرفتن وام از بانک‌ها افزایش قابل ملاحظه می‌یابد. در این بین متقاضیانی که روابط دولتی دارند موفق‌تر هستند و این جریان در واقع اقتصاد را منحرف می‌کند و به طرف فعالیت‌هایی که بیشتر در آن کمک‌های دولت وجود دارد می‌کشاند؛ و دیگر این اقتصاد آنچنان که باید باشد، رقابتی نیست.
آقای دکتر در اقتصاد ایران برنامه‌ای به عنوان هدفمندی یارانه‌ها انجام شده است. در ابتدای طرح هم اغلب اقتصاددانان، چه در داخل کشور و چه در خارج کشور، موافق آن بودند. یعنی موافق بودند که یارانه‌ها کاهش داده شود و قیمت‌ها به سمت واقعی شدن برود. یک گام این قانون برداشته شد اما بلافاصله بعد از اجرا اتفاقاتی مثل تحریم پیش آمد. بعد درآمدهای نفتی و در نتیجه درآمدهای ارزی کاهش پیدا کرد و شرایط به نحوی پیش رفت که عملاً آن تعدیل قیمتی که در انرژی انجام شده بود بی‌اثر شد. در حال حاضر بحث اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها مساله مهم اقتصادی کشور شده است. در این مرحله، دوباره بخشی از یارانه‌ها حذف خواهد شد و قیمت برخی کالاها که دولت به آنها یارانه می‌داده، افزایش پیدا خواهد کرد. الان این بحث در داخل خیلی جدی است. دولت موافق است این طرح اجرا و گام دوم هدفمندی برداشته شود. در مقابل، اقتصاددان‌ها با این طرح موافق نیستند و می‌گویند شرایط فعلی اصلاً بستر مناسبی برای اجرای این کار نیست. دوست دارم نظر شما را هم در این مورد بدانم.
همان‌طور که گفتید، من همیشه موافق این بودم که باید یارانه‌ها را یکباره یا تدریجی از بین برد. در کل من معتقدم سیاست‌های تعدیلی را باید یک‌مرحله‌ای انجام داد. اگر تعدیل را دو‌مرحله‌ای بکنید، اجرای مرحله اول خودش ایجاد تضاد می‌کند. مسائلی به وجود می‌آورد که شرایط اقتصادی عوض می‌شود؛ و شاید دیگر اجرای مرحله دوم معقول نباشد. در حال حاضر هم ملاحظه می‌شود که همین اتفاق در اقتصاد ایران رخ داده است. تجربه حذف یارانه‌ها فقط در ایران انجام نگرفته است؛ به لهستان نگاه کنید. آنها هم وقتی تصمیم گرفتند به سمت بازار آزاد حرکت کنند یارانه‌ها را حذف کردند اما این کار را در یک مرحله انجام دادند. به آن بیگ‌بنگ یا شوک بزرگ می‌گویند یعنی به طور کامل و یکباره یارانه‌ها را برداشتند. چرا؟ به دلیل اینکه معمولاً آنهایی که این فرآیند را در دو یا چند مرحله اجرا کردند، نتوانستند موفق شوند. دو‌مرحله‌ای کردن، کار درست نبود. حالا مرحله اول را انجام داده‌اند ولی همان‌طور که گفتید شرایطی ایجاد شده که شاید اجرای مرحله دوم دیگر معقول نباشد. من فکر می‌کنم این دید تا حدی درست است ولی موافق این نیستم که اصلاً نباید هیچ کاری نکرد. اکنون باید به این بپردازیم که با توجه به شرایط فعلی، اگر بخواهیم این مسائل را حل کنیم، چه سیاستی باید اتخاذ کنیم. اینکه مرحله دوم را عقب بیندازند، کار درستی نیست. برای اینکه اگر تأخیر شود بعد از دو یا سه سال باز هم شرایط عوض می‌شود. شما گفتید از سه سال گذشته تاکنون، شرایط کاملاً عوض شده است. از کجا می‌دانید که دو سال دیگر باز هم شرایط کاملاً عوض نشود و باز هم شرایط برای اجرای مرحله دوم مناسب باشد. پس نباید اجرای مرحله دوم را عقب بیندازیم. باید فکر کنیم که اکنون چه کاری می‌توانیم انجام دهیم. دولتمردان و قانونگذاران باید با توجه به شرایط استثنایی که کشور در آن قرار دارد دست به دست هم بدهند و با کمک متخصصان اقتصادی بگویند که در شرایط فعلی، در زمینه از بین بردن یارانه‌ها، چه سیاستی اجرا شود. عقب انداختن این کار، به نظر من جواب نیست. چون همان‌طور که اشاره کردم دو سال می‌گذرد باز هم در همین نقطه قرار می‌گیریم و می‌گوییم باز هم شرایط عوض شد.
به اجرای مرحله اول هدفمندی یارانه‌ها این نقد وارد می‌شود که تنها قیمت انرژی اصلاح شد و فاکتورهای دیگری مثل نرخ ارز تغییر نکرد، نرخ سود بانکی اصلاح نشد و همین باعث بروز مشکلاتی شد. پس از آن هم چون این افزایش قیمت انرژی، بار زیادی به بنگاه‌های اقتصادی وارد کرد، هزینه تمام‌شده تولید کالا بسیار بالا رفت. بعد دولت به خاطر اینکه بتواند جلوی افزایش تورم را بگیرد کنترل شدیدی روی بنگاه‌ها اعمال کرد و اجازه نداد قیمت کالاها با توجه به افزایش هزینه‌ها بالا برود. دستگاه‌ها و نهادهای ناظر کنترل شدیدی اعمال کردند و به همین دلیل بسیاری از بنگاه‌ها عملاً بهره‌وری خود را از دست دادند و به سمت ورشکستگی رفتند. یا اینکه کالای بی‌کیفیت تولید کردند. اگر قرار باشد مرحله دوم آغاز شود، فکر می‌کنید باز هم صرفاً تعدیل قیمت انرژی، به عنوان اصلی‌ترین کالاهایی که از یارانه دولت برخوردار است، کفاف می‌دهد؟ یا اینکه فاکتورهایی مثل نرخ ارز هم باید توامان اصلاح شود؟ نظر شما چیست؟
معمولاً سیاست‌های تعدیلی باید همه‌جانبه باشد. اگرنه عدم تعادل‌های جدید ایجاد می‌کند. واضح است که اگر اقتصاد ایران بخواهد به طرف مثبت حرکت کند و حرکتش تداوم داشته باشد، باید اختلاف بین ارز بازار آزاد و ارز رسمی را که اختلاف بزرگی هم هست، تعدیل کند. صد درصد نرخ ارز باید تعدیل شود و این کار آسانی نیست. این مساله فقط مربوط به یارانه‌ها هم نیست. یعنی اینکه مساله ارز و هماهنگ کردن و یکنواخت کردن نرخ آن به سیاست‌های پولی و کنترل تورم مربوط می‌شود. اگر از من بپرسید می‌گویم مهم‌ترین اولویت این است که دولت، سیاست‌هایی را اجرا کند که تورم را کاهش بدهد و انتظارات تورمی را در نظر مردم تعدیل کند. یعنی باید اعتماد مردم به دولت جلب شود. اگر سرمایه‌گذاران چه خصوصی و چه دولتی باور نداشته باشند که دولت می‌تواند تورم را کاهش و اقتصاد را در جهت مثبت سوق دهد، آنها هم سیاست‌هایی که در پیش می‌گیرند نادرست خواهد بود. دولت چگونه می‌تواند با تورم ۲۷ درصد این تعدیل‌ها را انجام دهد؟ زمانی که تورم ۲۷درصد وجود دارد یعنی قیمت کالاها، ۳۰، ۴۰، یا ۵۰ درصد افزایش پیدا می‌کنند. معنای تورم ۲۷درصدی چیست؟ بخشی از کالاها که دولت قیمت آنها را کنترل می‌کند، تغییری ندارند مثل انرژی؛ پس در مقابل قیمت برخی کالاهای دیگر تورم ۵۰درصدی خواهد بود. این درصد بسیار بالاست. در این شرایط نمی‌توان سیاست معقول اقتصادی را اجرا کرد. تورم برای اقتصاد از هر چیزی بدتر است. دقت کنید که حرف از تورم دو یا سه‌درصدی نیست. وقتی تورم به ۱۰ و ۱۵ درصد می‌رسد، و روند افزایشی هم دارد مسائل وخیمی ایجاد می‌کند.
پس در مرحله اول، قبل از اینکه دولت بخواهد سیاست‌های تعدیلی اجرا کند، باید توام با فکر کردن به تعدیل، سیاست‌هایی در پیش بگیرد که بتواند تورم را کاهش دهد و کنترل کند. تعدیل قیمت انرژی باید با نرخ تورم ارتباط پیدا کند. نمی‌توانیم انرژی و قیمت کالاهای دیگر را تعدیل کنیم، و این را با تورم ارتباط ندهیم. همان‌طور که گفتید، در یک زمینه‌ای تعدیل اجرا می‌شود اما اگر اجازه بدهید که تورم در سطح بالا حرکت بکند، در عرض چهار سال اثر آن تعدیل کاملاً از بین می‌رود و دوباره باید از روز اول شروع کرد. من نمی‌دانم واقعاً در شرایط فعلی بدون اینکه سیاست دولت در بخش هزینه‌ها، ارتباطش با اعتبارات بخش خصوصی، نظام بانکی، تورم، و این قبیل مسائل روشن بشود بتوان تعدیل اقتصادی انجام داد. این مسائل اهمیت بسیار بیشتری از قیمت انرژی دارند. نمی‌گویم قیمت‌ها مهم نیست، حرفم این است که اگر به من بگویند برای اینکه با مشکلات اقتصادی ایران مقابله کنم، کدام یک از این دو مساله را اول شروع می‌کنم و تحت نظر قرار می‌دهم، می‌گویم مساله سیاست‌های پولی، سیاست‌های ارزی و سیاست‌های هزینه‌ای دولت. این حرفی است که من می‌زنم.
آقای دکتر یک عامل بیرونی هم در اقتصاد ایران وجود دارد که ناخواسته اثرگذار است. تحریم‌هایی که فشار زیادی به اقتصاد وارد آورده و درآمدهای نفتی و ارزی کشور را کاهش داده است. در حال حاضر فروش نفت خام برای دولت ایران سخت شده است یا اینکه به کشورهایی مثل چین، هندوستان و کره جنوبی نفت می‌فروشد ولی به خاطر تحریم‌ها در نقل و انتقال پول آن مشکل دارد. شما برای تحریم‌ها راه‌حل دارید؟ فکر می‌کنید تنها راه‌حل سیاسی است و این مساله باید از طریق سیاسی حل شود؟ یا به هر حال برای مقابله با اثرات تحریم راهکارهای اقتصادی هم وجود دارد؟
از نظر کلی، تحریم یک نوع حربه جنگی است. یعنی این‌گونه به مساله نگاه کنید که ایران در شرایط جنگی قرار گرفته است. وقتی شما در شرایط جنگی هستید و می‌خواهید به جنگ ادامه بدهید، باید نظام اقتصادی خود را تعدیل کنید تا بتواند با تحریم مقابله کند. از جنبه سیاسی سوال این است که آیا ایران می‌خواهد این تحریم را قبول کند؟ حتی اگر تحریم هم شدت پیدا بکند باز هم می‌خواهد ادامه دهد. یا اینکه سیاست‌های دیگری در نظر دارد؟ من اقتصاددان هستم و نمی‌توانم در این زمینه به شما نظر بدهم. ولی اگر بگوییم که این تحریم‌ها ادامه پیدا می‌کند و شرایط اقتصادی ایران در سال‌های آینده تابع این تحریم‌ها خواهد بود واضح است که ایران باید سیاست‌های اقتصادی‌اش را به سمتی ببرد که وابستگی به نفت را کمتر کند. در این حرفی نیست. برای اینکه می‌دانیم تحریم‌هایی که می‌توانند علیه ایران وضع کنند در چند زمینه است که نفت و قدرت ایران برای تولید آن، دارای اهمیت بیشتری بوده است. همان‌طور که می‌دانید هدف اصلی آمریکا این است که ایران نفت کمتری تولید کند و تمام سیاست‌ها برای این بود که ایران نتواند ظرفیت تولیدش را افزایش دهد. حالا با شرایط دو سه سال اخیر با توجه به اینکه اروپایی‌ها هم وارد گود شدند و در کنار آمریکا حرکت می‌کنند، سیاست آمریکا و اروپا این بوده است که ایران نتواند نفت بفروشد. یعنی متوجه شدند ایران با وجود تحریم می‌تواند ظرفیت تولیدش را افزایش دهد و نفت تولید کند، به همین دلیل سعی دارند ظرفیت فروش ایران را کاهش دهند. پس باید در نظر بگیریم صادرات نفت ایران کاهش یافته است و باید اقتصاد ایران را بر این مبنا برنامه‌ریزی کرد. پس برمی‌گردیم به همان حرف که باید سعی کنیم تاثیر نوسان درآمد نفت روی ایران کمتر شود. برای این هدف چه باید کرد؟ ایران باید در چند سال آینده این فرض را داشته باشد که درآمد نفتی‌اش به دوران قبل از تحریم برنمی‌گردد. همچنین فرض کند که قیمت صادرات نفت هم مثلاً حداکثر بیش از ۸۰ دلار در بشکه نیست. با در نظر گرفتن میزان صادرات حداکثر یک میلیون بشکه در روز و قیمت ۸۰ دلار در هر بشکه می‌شود درآمد نفتی ایران را حساب کنیم. البته من سرانگشتی این ارقام را می‌گویم. می‌توان این درآمد را با دقت بسیار بیشتری حساب کرد. می‌توانیم بگوییم درآمد ایران چقدر است و بعد بر اساس این درآمد باید هزینه‌های دولت، سیاست‌های دولت در زمینه کمک‌های مستقیم و غیرمستقیم به بعضی از گروه‌های اقتصادی و صنایع عمده را تنظیم کنیم به نحوی که با کاهش درآمد ارزی ایران تطابق کند. صادرات غیرنفتی را هم می‌توان به همین صورت تشریح کرد. اینکه قیمت ارز در ایران مثلاً ۳۳۰۰ تومان شده به صادرات غیرنفتی کمک می‌کند. در نتیجه باید اجازه داد شرایطی ایجاد شود که بخش خصوصی فعالیت اقتصادی بیشتر و بهتری داشته باشد تا بتواند کیفیت کالا را بالا ببرد و قدرت رقابت خود را افزایش دهد تا بتواند کالای غیرنفتی بیشتری صادر کند. معتقدم اکنون شرایط بسیار مهمی برای اقتصاد ایران شکل گرفته که بتواند اقتصاد خود را از نفت مستقل کند. درست است که اثر تحریم در اقتصاد ایران منفی بوده ولی باید از این وضعیت تحریم حالا که پیش آمده استفاده کرد و اقتصاد ایران را به طرف اقتصاد غیرنفتی حرکت داد. این تنها زمانی می‌تواند عملی شود که تورم در ایران کاهش یابد. اگر تورم بالا بماند، هزینه کارگر و در نتیجه هزینه تولید بالا می‌رود. اگر هزینه تولید بالا برود رقابت صادرکننده در بازار خارج کاهش پیدا می‌کند. مگر اینکه دوباره ارز تعدیل شود که تعدیل شدن ارز، باعث می‌شود تورم داخلی باز هم بالا برود. بنابراین باید تورم را پایین آورد، شرایط اقتصادی را برای صادرکنندگان کالاهای غیرنفتی به طور قابل ملاحظه‌ای بهبود بخشید و اجازه داد که بخش خصوصی کوشش بیشتری در این زمینه انجام دهد، قیود دولتی را در زمینه صادرات کم کرد و مشوق‌هایی ایجاد کرد که ایران بتواند صادرات بیشتری داشته باشد. ایران در شرایط اقلیمی بسیار مهمی قرار دارد. کشورهای آسیای میانه، افغانستان، عراق، کشورهای حوزه خلیج‌فارس و... می‌توانند از کالاهای باکیفیت ایران استفاده کنند. در زمینه کشاورزی ایران می‌تواند صادرکننده عمده باشد. در داخل همیشه این دید به صادرات کشاورزی وجود دارد که می‌گویند بهترین کالاها مثل میوه‌ها و گوشت را به کشورهای خارجی می‌فروشند. این درست ولی مهم‌تر این است که کشور درآمد ارزی داشته باشد. مهم این است که پول صادرات به ایران برگردد. اهمیتی ندارد که ایران بهترین کالاهایش را به کشورهای حوزه خلیج‌فارس یا عراق یا کشورهای دیگر بفروشد مهم این است که پول صادرات برگردد. بانک مرکزی باید نظارت بیشتری داشته باشد و مقررات مناسبی وضع کند که عواید فروش صادرات غیرنفتی به کشور برگردد. برگشت ارز حاصل از صادرات نوسان ارزی را کاهش و قدرت اقتصادی ایران را افزایش می‌دهد. با این کار ایران می‌تواند خود را از مساله تحریم نجات بدهد.
بحثی که مطرح کردید تا حدود زیادی با مساله آزادی اقتصادی ارتباط دارد. بحث آزادسازی در اقتصاد ما مساله‌ای است که همیشه محل مناقشه بوده است. در سال‌های اخیر تمام سیاست‌هایی که دولت در حوزه اقتصاد اجرا کرده به سمتی بوده که خواسته یا ناخواسته آزادی اقتصادی را کاهش داده است. کنترل قیمتی بر روی انواع و اقسام تولیدات، حتی کالاهای بسیار ساده، تشدید شده و دولت به افزایش هزینه‌های تولید توجهی نداشته است. محدود کردن آزادی در اقتصاد باعث شد که حتی پروژه خصوصی‌سازی در اقتصاد ما هم تقریباً به یک پروژه شکست‌خورده تبدیل شود. بر اساس گزارش بنیاد هریتیج اقتصاد ایران در رده‌بندی اقتصادهای آزاد، در رتبه ۱۶۹ یعنی در بین ۱۰ کشور پایانی فهرست قرار دارد. این یعنی از نظر شاخص آزادی اقتصادی وضعیت مطلوبی نداریم. نظر شما چیست؟
تا حدود زیادی پاسخ این سوال در بخش‌های اول گفت‌وگو پنهان است. من فکر می‌کنم دولت، به خصوص در شرایطی که تحت تحریم قرار دارد، باید بیشتر به بخش خصوصی آزادی بدهد. قبلاً هم باید این کار را می‌کرد. بخش خصوصی با توجه به امکانات و اطلاعاتی که دارد می‌تواند کالاهایی تولید کند که بتواند رقابت بیشتر و در نتیجه فروش بیشتر داشته باشد. بنابراین هدف اصلی دولت باید این باشد که شرایطی ایجاد کند که بخش خصوصی بتواند در دنیا به طور مستقل و به طور مثبت رقابت کند. اکنون نسبت به ۲۰ یا حتی ۴۰ سال قبل اقتصادهای دنیا به مراتب بیشتر با یکدیگر مرتبط هستند. در نتیجه اهمیت بخش خصوصی در تمام زمینه‌ها افزایش پیدا کرده است. اینکه می‌بینید رده‌بندی ایران نسبت به کشورهای دیگر در حال سقوط است، دلیلش این است که کشورهای دیگر دارند شرایط بخش خصوصی خود را بهبود می‌دهند در حالی که ایران در جهت عکس عمل کرده اگرچه هدفش این نبوده است ولی شرایط اقتصادی به گونه‌ای رقم خورده که دولت مجبور شده به این سمت حرکت کند. مثلاً در زمان تورم به جای اینکه به سیاست‌های اصلی تورمی رجوع و سعی کنند کل سیاست‌های دولت در زمینه بودجه و... را تعدیل کنند، به کنترل تک‌تک قیمت‌ها متوسل شدند که کار درستی نیست. همیشه گفته شده که اگر فشار تورمی وجود دارد، باید آن فشار را کاهش داد نه اینکه دست به کنترل قیمت تک‌تک کالاها زد. من با حرف شما موافق هستم که دولت نباید به جهتی برود که دخالت خود را در زمینه تولید و قیمت‌گذاری افزایش بدهد. این کار درستی نیست. دولت باید بیشتر به ریشه‌های مساله بپردازد. شرایط اقتصادی را به گونه‌ای تعدیل کند که بخش خصوصی بتواند فعالیت مناسبی داشته باشد. با این روش و سیاست می‌توان تورم را نیز کنترل کرد.
به عنوان قسمت انتهایی سوالاتم از شما، می‌خواهم از حوزه اقتصاد کشور خارج شوم و نظر شما را در مورد وضعیت آکادمیک اقتصاد در ایران بدانم. نظر شما در مورد جایگاه علمی اقتصاددانان ایرانی، چه در داخل و چه در خارج از کشور چیست و جایگاه آکادمی اقتصاد در ایران را چطور می‌بینید؟ و اینکه فکر می‌کنید چرا رابطه اقتصاددانان ایرانی خارج از کشور، که چهره‌های مطرحی در علم اقتصاد هستند با دولت ایران به عنوان سیاستگذار اقتصادی قطع است؟
از بین دانشجوهایی که در ایران در رشته اقتصاد تحصیل می‌کردند تعداد قابل توجهی برای تحصیلات تکمیلی به خارج از کشور آمده‌اند. مثلاً خودم در کمبریج، به چند دانشجوی ایرانی برای ارائه پایان‌نامه کمک کرده‌ام. بعضی از آنان دانشجوی بانک مرکزی بودند و بعضی‌ها هم خودشان آمده‌اند. بعضی‌ها در اروپا و تعدادی هم در آمریکا زندگی می‌کنند. خوشبختانه تعداد دانشجویانی که اقتصاد می‌خوانند رو به افزایش است. در دوران بعد از انقلاب، به خصوص در شرایط جنگ ایران و عراق، امکاناتی نبود که ایرانی‌ها راغب باشند در اقتصاد تحصیل کنند. ولی خوشبختانه در عرض چند دهه اخیر، هم امکانات بیشتر شده و هم اقتصاددانان ایرانی که در زمینه اقتصاد از نظر تدریس و تحقیق فعالیت می‌کنند، تعدادشان بیشتر شده است.
ولی باید توجه کرد که در سطح بین‌المللی رقابت زیادی به خصوص برای چاپ مقاله علمی در نشریات سطح بالای اقتصادی در جریان است که ایرانی‌ها به طور کلی در آن موفق نبوده‌اند. مثلاً اگر ۲۰ ژورنال عمده اقتصاد دنیا را در عرض ۱۰ سال گذشته در نظر بگیریم، اقتصاددانانی که در ایران فعالیت دارند خیلی کمتر توانسته‌اند در این ژورنال‌ها مقاله به چاپ برسانند. البته در رشته‌های علمی دیگر این طور نبوده است. مثلاً من می‌دانم در شیمی، فیزیک و رشته‌های دیگر مقالات زیادی در سطح بالا در ژورنال‌های علمی توسط استادان ایرانی به چاپ رسیده است. حالا چرا اقتصاد دچار این مساله است؟ فکر کنم دلیل عمده‌اش این است که ارتباط علم اقتصاد ایران با مجامع بین‌المللی دنیا، آن اندازه نبوده که بتواند اقتصاد ما را از نظر علمی جلو ببرد. من امیدوارم شرایط فراهم باشد تا جوان‌هایی که در دانشگاه‌های معتبر اروپا و آمریکا مشغول به تحصیل هستند به کشور برگردند. مثلاً یکی از دانشجوهای من در کمبریج به ایران بازگشته و در دانشگاه شریف فعالیت می‌کند و استادانی از اروپا را به ایران دعوت می‌کند. ما باید ارتباط بین دانشجوهای ایرانی با استادان خارجی را افزایش دهیم؛ چه استادان خارجی ایرانی، چه استادان خارجی غیرایرانی. لزومی ندارد که فقط استادان ایرانی که در خارج هستند بیایند در ایران تدریس کنند. می‌شود از استادان خارجی هم استفاده کرد. باید این ارتباطات بیشتر شود. متاسفانه این روابط تاکنون کم بوده و اثر خودش را هم نشان داده است. ولی می‌دانیم که استعداد ایرانی‌ها در این زمینه بسیار خوب است و فقط باید شرایطی ایجاد شود که این استعداد تجلی پیدا کند.
البته می‌دانید که ما هم انجمنی با عنوان انجمن بین‌المللی اقتصاددان‌ها تشکیل داده‌ایم و سالانه برای اقتصاد ایران کنفرانس می‌گذاریم. آقای دکتر بکر در یکی از آن کنفرانس‌ها شرکت کرد. کنفرانس امسال هم در اواخر ژوئن در استانبول برگزار خواهد شد و اصولاً دلیل اینکه ما برنامه کنفرانس را در استانبول گذاشتیم، این بود که دیدیم مشکلات اخذ ویزا وجود دارد. یکی از هدف‌های کنفرانس امسال این است که ایرانیان بیشتری بتوانند شرکت کنند. البته ما یک کنفرانس دیگر هم در همان استانبول داریم که به اقتصاد خاورمیانه می‌پردازد و استقبال خوبی هم از آن صورت گرفته است. ما کوشش می‌کنیم که هم در اقتصاد خاورمیانه و هم در اقتصاد ایران، تبادل نظر و ارتباطات بیشتری از نظر علمی برقرار شود که موجب شود دانشجوهای اقتصاد در ایران و در خارج بتوانند در جهت بهتری حرکت کنند. معتقدم این را باید از مساله تحریم و مسائل دیگر جدا کرد. باید همیشه جنبه‌های علمی اقتصاد را با ارتباطات بیشتری با دنیا گسترش داد. اگر ایرانی‌ها نتوانند از نظر علمی مشارکت داشته باشند، از علم اقتصاد دنیا عقب می‌افتند. علم اقتصاد به سرعت در حال تغییر و حرکت است. مایه تاسف خواهد بود که جوان‌های ایرانی که استعداد، قدرت و لیاقت دارند، شرایط حضور در این زمینه‌ها را نداشته باشند. این انجمن‌ها و کنفرانس‌ها جنبه سیاسی ندارد و کاملاً علمی و فرهنگی است و باید افراد بیشتری شرکت داشته باشند. مسائل اقتصادی بیشتر به طور عقلانی مورد بحث قرار بگیرد نه اینکه جنبه سیاسی داشته باشد. تا اقتصاد ایران به طور علمی گسترش پیدا کند.
در مصاحبه‌ای که با پروفسور گری بکر داشتیم ایشان بر اساس دیدگاه‌های مکتب شیکاگو اظهارنظرهایی در مورد بحران اقتصادی جهان مطرح کردند. پس از آن شما یادداشتی در «دنیای اقتصاد» نوشتید و به دیدگاه‌های مکتب کمبریج در مورد بحران و تفاوت‌هایش با مکتب شیکاگو اشاره داشتید. دوست دارم در ابتدای این گفت‌وگو به اختصار در مورد مکتب کمبریج صحبت کنید و کمی به دیدگاه‌های اقتصادی این مکتب و اختلافاتی که با مکتب شیکاگو دارد، بپردازید.
اصول مکتب کمبریج بر اساس عقاید جان میناردکینز است. این مکتب به کارایی بازار اعتقاد دارد و سرمایه‌داری را نظامی می‌داند که برای تخصیص منابع طبیعی، اشتغال، و تعیین کردن اینکه چه رشته‌هایی به سمت تولید برود یا تولید در چه رشته‌هایی کند شود، مناسب است. یعنی اصولاً مکتب کمبریج با نظام سرمایه‌داری موافق است. در عین حال قبول می‌کند که در شرایطی ممکن است نظام سرمایه‌داری نتواند خوب عمل کند و آن شرایط مربوط می‌شود به انتظارات مردم. به این معنا که گاهی اوقات انتظارات مردم در جهتی حرکت می‌کند که ممکن است موجب شود نظام سرمایه‌داری جهتی مغایر با منافع جامعه و افرادی که در آن نظام شرکت می‌کنند در پیش بگیرد. به اصطلاح تکنیکی می‌گوییم بین «منطقی بودن شخص» و «منطقی بودن جامعه» اختلاف پیدا شود. فرض کنید هر کدام از ما تک به تک، به طور منطقی فکر کنیم و بر اساس اصول عقل و منطق تصمیم بگیریم، با این همه دلیلی وجود ندارد که مجموع تصمیماتی که افراد در اجتماع می‌گیرند هم در همان جهت باشد. مثلاً زمانی که قیمت کالایی به صورت حبابی در حال افزایش است، ممکن است تک‌تک افراد آگاه باشند که در واقع قیمت این کالا نامتناسب با اصول اقتصادی و در مرحله نهایی ناپایدار باشد و بنابراین انتظار برود بعد از مدتی قیمت این کالا کاهش پیدا کند. اما زمانی که قیمت در حال افزایش است، اگر فرد مخالف جمع حرکت کند، ممکن است ضرر ببیند؛ پس فرد به طور منطقی عمل می‌کند و آن کالا را می‌خرد. در حالی که می‌داند قیمتش بالاست. اما اگر همه این کار را بکنند، به جای اینکه این قیمت تعدیل شود و کاهش پیدا کند باز هم افزایش می‌یابد. در نتیجه قیمت در جمع به جهت نادرست سوق داده می‌شود. در مورد قیمت مسکن این اتفاق افتاده است. در این زمان نظام سرمایه‌داری کار خودش را انجام نمی‌دهد. چرا که اگر افزایش‌های بی‌رویه‌ای وجود داشته باشد نظام سرمایه‌داری باید آن را تعدیل کند. حالا چرا این اتفاق می‌افتد؟ برای اینکه به طور کلی، مردم تک به تک نمی‌توانند فعالیت‌های اقتصادی خود را در همه زمان‌ها با هم هماهنگ کنند. کینز می‌گوید در این شرایط، دولت باید تا حدی دخالت داشته باشد تا حرکت در جهت نادرست را متوقف کند. اما در مورد دخالت‌های دولت نمی‌توان حکم کلی صادر کرد. دخالت دولت وابسته به شرایط است. مثلاً زمانی که قیمت به صورت حبابی در حال افزایش است و بی‌دلیل بالا می‌رود عکس این حالت هم صادق است. فرض کنید حباب شکسته و قیمت‌ها در جهت منفی حرکت می‌کند. آنجا باز هم ممکن است قیمت یک کالا بی‌رویه پایین برود و مردم با اینکه بدانند قیمت بیش از اندازه کاهش یافته اما باز هم نخرند و انتظار داشته باشند قیمت بیشتر پایین برود. یعنی در جهت منفی هم ممکن است حباب قیمتی ایجاد شود. یعنی قیمت‌ها نامیزان شوند و به کمتر از حد صرفه اقتصادی نزول کنند. در این حال اگر بحران اقتصادی پیش بیاید ممکن است با توجه به این عوامل، بحران بسیار شدیدتر شود. اما ممکن است نظام سرمایه‌داری نتواند خودش را به طور اتوماتیک تعدیل کند و جهت روند قیمت‌ها را تغییر دهد؛ اینجاست که دولت می‌تواند از پیش نوعی کنترل بگذارد یا عامداً وارد بازار شود. همان‌طور که می‌دانید دولت آمریکا زمانی که بحران اقتصادی سال ۲۰۰۸ رخ داد، بیش از ۷۰۰ میلیارد دلار منابع مالی به بازار تزریق کرد و بعد هم بر این مبلغ افزود. دولت این کار را کرد تا از شکستن قیمت‌ها جلوگیری کند. معمولاً دولت‌ها زمانی که حباب تشکیل شده و رو به افزایش حرکت می‌کند، دخالت نمی‌کنند. چون می‌گویند نمی‌دانیم چه موقع حباب باید بشکند. اما اگر حباب بشکند و بازار به طرف بحران برود، دولت‌ها معمولاً دخالت می‌کنند. آمریکا و اروپا هم همین کار را کردند. این مساله تفاوت بین اصول کینز است با نظام شیکاگو. نظام شیکاگو می‌گوید اگر اقتصاد را رها کنید، خودش درست می‌شود و لزومی ندارد که دولت دخالتی داشته باشد.
اقتصاددانان شیکاگو، مثل دکتر گری بکر معتقدند بهتر بود در زمان وقوع بحران مالی دولت آمریکا به طور گسترده دخالت نمی‌کرد و اجازه می‌داد بنگاه‌هایی که دچار مشکل شده بودند، ورشکسته شوند. همان کمک‌هایی که دولت آمریکا به بنگاه‌های اقتصادی دچار مشکل از جمله بانک‌ها و برخی خودروسازها داشت، باعث شده اکنون دولت دچار بحران کسری بودجه و خطر پرتگاه مالی شود و دولت در معرض خطر جدی قرار بگیرد. این تحلیل درست است؟
ببینید کمکی که آقای اوباما به بنگاه‌های اقتصادی به خصوص به صنعت اتومبیل‌سازی در آمریکا کرد، یکی از دلایل انتخاب مجدد آقای اوباما بود. اگر اوباما به صنعت اتومبیل‌سازی کمک نمی‌کرد، این صنعت کاملاً از بین می‌رفت. در صورتی که اکنون ظرفیت تولید این صنعت افزایش پیدا کرده و بدهی‌هایش را هم به دولت باز پس می‌دهد. مثال کمک دولت به صنعت اتومبیل‌سازی، مثالی بود که در زمان انتخابات اخیر آمریکا، بسیار مطرح بود.
در مورد بانک‌ها هم اگر یادتان باشد این اوباما نبود که به بانک‌ها کمک کرد. ابتدا آقای جرج بوش و هنک پاولسن وزیر خزانه‌داری دولت بودند که به بانک‌ها کمک کردند. مبلغ ۷۰۰ میلیارد دلاری که در ابتدا دولت آمریکا تصمیم گرفت به بانک‌ها اختصاص دهد تا آنها را از بحران نجات دهد، در زمان جرج بوش اتفاق افتاد. بعداً آقای اوباما این روال را ادامه داد. کار مهمی که اوباما کرد، این بود که صنعت اتومبیل‌سازی را نجات داد که به نظر من یکی از مهم‌ترین و موفق‌ترین سیاست‌های اقتصادی اوباما در دوران اول ریاست‌جمهوری‌اش بوده است.
البته این حرف شما درست است که تداوم رویه کمک دولت به بنگاه‌های زیان‌ده درست نیست. چه در دوران قدیم و زمان کینز و چه در دوران فعلی به گمان ما اگر بخواهید یک اقتصاد را به طور پایدار حرکت بدهید، باید بین بدهی‌های دولت و تولید یک نسبت معقول وجود داشته باشد. یعنی مهم‌ترین نکته این است که بدهی‌های دولت نسبت به کل تولیدات، نباید دائماً رو به افزایش باشد. چرا که بهره را افزایش می‌دهد و اگر بهره افزایش پیدا کند، بدهی‌های دولت بیشتر می‌شود. در نتیجه این روند نمی‌تواند تداوم پیدا کند. پس باید از افزایش بدهی‌های دولت جلوگیری شود. در نظام اقتصادی کمبریج هم کسی نمی‌گوید زمانی که شرایط اقتصادی رو به بهبود است دولت دخالتش را در اقتصاد ادامه دهد. صنعت اتومبیل‌سازی را در نظر بگیرید؛ هیچ اقتصاددانی در مکتب کمبریج، نمی‌گوید که باید دائم به این صنعت کمک مالی کرد. حتی اگر در شرایط عادی، این بنگاه‌ها کارایی خود را از دست بدهند نباید کمک دولتی دریافت کنند. چون بر اساس عدم کارایی نمی‌شود تصمیم گرفت که دولت دخالت کند. فقط در زمان بحران است که می‌گوییم دولت باید وارد شود. در شرایط عادی ممکن است یک صنعت کارایی‌اش را از دست بدهد. صنایعی که کارایی‌شان کم می‌شود باید گذاشت ورشکسته شوند. اگر دولت از ورشکسته شدن این صنایع جلوگیری کند، خود مشوقی می‌شود برای صنایع دیگر که کارایی خود را بالا نبرند.
در ایران موقعی که گفتمانِ دخالت پیش می‌آید، شرایط دخالت را در نظر نمی‌گیرند. دخالت‌های دولت فقط در زمانی معنا دارد که بحران‌های اقتصادی شدید است. شرایط بحران نظرات سرمایه‌گذاران و فعالان اقتصادی را در جهتی پیش می‌برد که نمی‌توانند اقتصاد را به طرف جهت معکوس حرکت دهند و آن را تعدیل کنند. همان‌طور که پیشتر گفتم، موقعی که قیمت کالایی در حال سقوط است با اینکه مردم می‌دانند قیمت آن مناسب است، باز هم آن را نمی‌خرند چون می‌گویند باز هم صبر کنیم تا ارزان‌تر شود. اگر این اتفاق بیفتد قیمت به طور مداوم پایین‌تر می‌رود. اقتصاددانان شیکاگو می‌گویند در نهایت این روند بر‌می‌گردد؛ درست است اما ممکن است تا زمان برگشت، آن‌قدر به اقتصاد لطمه بزند که برخی رشته‌ها را کاملاً از بین ببرد؛ در حالی که آن صنایع نباید از بین می‌رفتند چون کارایی داشتند و فقط بحران اقتصادی بوده که این صنایع را به مرحله ورشکستگی کشانده است. پس باید تفاوت قائل شویم که دلیل اینکه یک صنعت در حال از بین رفتن است، عدم کارایی است یا عدم تقاضا برای کالایشان یا اینکه در شرایط بحران اقتصادی به این مرحله رسیده‌اند. البته این تصمیم‌گیری همیشه آسان نیست.
با توجه به اینکه تا اینجا بحث کاملاً معطوف به اقتصاد آمریکا شده، می‌خواهم پرسش دیگری در همین مورد بپرسم. در حال حاضر آمریکا با بحران جدیدی به نام کسری بودجه روبه‌روست و بر همین اساس آقای اوباما سیاست‌هایی در مورد مالیات‌ها و افزایش سقف بدهی‌های دولت در نظر گرفته است. در وهله اول اینکه آیا شما با برخی از اقتصاددانان بازار آزاد موافق هستید که بحران کنونی در نتیجه دخالت‌های پیشین دولت به وجود آمده یا نه؟ اگر موافق نیستید، ریشه‌های این بحران را در چه می‌دانید؟
ریشه‌های بحران کنونی آمریکا به بیش از ۲۵ سال قبل بر‌می‌گردد. اگر دقت کنید پی می‌برید تراز خارجی آمریکا از هر چیزی برای بحران مالی دولت مهم‌تر است. اگر اشتباه نکنم از سال ۱۹۸۹ تاکنون بدهی خارجی آمریکا در همه سال‌ها منفی بوده است. هیچ کشور دیگری در دنیا با این حجم بدهی سالانه به کشورهای خارجی نمی‌توانست در این روال حرکت کند. اما چرا آمریکا توانست بدین منوال عمل کند؟ چون از نظر نظام بازارهای اقتصادی به خصوص اوراق قرضه دولتی، آمریکا در دنیا به نوعی کنترل‌کننده است یعنی مانند محور عمل می‌کند و بدین ترتیب نظام اقتصادی خودش را حفظ می‌کند. کشورهایی مثل چین زمانی که مازاد بودجه و ترازنامه خارجی دارند، به دلیل فقدان بازارهای عمده سرمایه‌ای در چین، مثل اوراق قرضه دراز‌مدت، پول‌هایشان را در آمریکا ذخیره می‌کنند. بنابراین می‌بینیم ریشه‌های مساله کسری بودجه و کسری بودجه خارجی آمریکا مربوط به این است که نتوانستند با دنیای خارج رقابت کنند و چون اوراق قرضه آمریکا معیار اصلی اوراق‌های قرضه دنیاست، توانسته‌اند بدهی‌هایشان را از طریق مازاد ارزی چین، کشورهای نفت‌خیز و کشورهای موفق دیگر تامین کنند. پس ریشه‌های این بحران طولانی است و تنها مربوط به چند سال اخیر نیست. باید در نظر گرفت که این مساله ساختاری است، نه نوسانی. پس نمی‌توانیم بگوییم چون آمریکا در سال ۲۰۰۸ به بانک‌ها کمک کرده، دچار کسری بودجه و خطر پرتگاه مالی شده است.
فکر می‌کنم اگر دولت آمریکا به حفظ بانک‌ها کمک نمی‌کرد، وضعیت نظام مالی بدتر می‌شد. اگر دولت به صنایع اتومبیل‌سازی کمک نمی‌کرد که بتوانند روی پای خود بایستد، کسری بودجه آمریکا بدتر می‌شد. به این دلیل که اگر نرخ بیکاری بالاتر می‌رفت و مدت زمان بیشتری به همین منوال می‌ماند، کسری بودجه بیشتر افزایش پیدا می‌کرد. صد درصد موافق نیستم که دلیل مساله کسری بودجه فعلی آمریکا به کمک‌های سال ۲۰۰۸ مرتبط می‌شود. این مساله ریشه‌های عمقی دارد. مثلاً یکی دیگر از ریشه‌های آن جنگ است. آمریکا در عرض ۱۰ سال گذشته مبالغ عظیمی برای جنگ در منطقه خاورمیانه و خلیج فارس هزینه کرده است. باید آنها را هم به حساب آورد. معمولاً کشورهایی که درگیر جنگ می‌شوند مالیات‌ها را بالا می‌برند تا بتوانند هزینه‌های جنگ را تامین کنند. اما آمریکا در زمان آقای بوش چه کرد؟ دولت آقای بوش زمانی که به عراق حمله کرد مالیات‌ها را پایین آورد. این بحثی است که بین جمهوریخواهان و دموکرات‌ها بوده و اکنون هم ادامه دارد. دموکرات‌ها می‌گویند باید مالیات‌ها را برای ثروتمندان افزایش داد در صورتی که جمهوریخواهان مخالف هستند و هم‌اکنون هم می‌گویند همان کاهش مالیات‌هایی که دوره آقای بوش انجام گرفته، باید در دستور کار قرار بگیرد. مساله آمریکا یک مساله ساختاری است. فقط مواجه شدن با بحران اقتصادی نیست. نظر شخصی من این نیست که به سیاست کسری بودجه ادامه داده شود؛ من معتقدم آمریکا اشتباه می‌کند که به طور ساختاری با مساله بودجه، به خصوص مساله کسری خارجی مقابله نمی‌کند. رقابت آمریکا در خیلی زمینه‌ها کاهش پیدا کرده است. چین، هندوستان و کشورهای دیگر در آمریکای لاتین و ... اکنون با آمریکا در خیلی زمینه‌ها رقابت می‌کنند. این وضع برای آمریکا نمی‌تواند ادامه پیدا کند. کشوری که قدرت رقابتی‌اش را نسبت به دنیای خارج از دست داده است، نمی‌تواند منابع عمده‌ای از سرمایه‌اش را به جنگ اختصاص دهد. در نتیجه باید مالیات‌ها را بالا ببرد که این هزینه‌های اضافی تامین شود. در عین حال باید ساختارهای اقتصادی آمریکا را تغییر داد، تا بتواند با دیگر کشورها در میدان رقابت باقی بماند. مساله فقط بحران مالی نیست.
در نهایت من این فرضیه را که «کمک‌های دولت آمریکا در زمان بحران باعث ایجاد مشکلات کنونی از جمله کسری بودجه و پرتگاه مالی شده» کاملاً رد می‌کنم. تمام اطلاعاتی که وجود دارد، درست عکس آن چیزی است که این فرضیه به آن اشاره می‌کند.
می‌خواهم به مسائل اقتصاد ایران بپردازم؛ اقتصادی که دولت در حوزه‌های مختلف آن حضور بسیار پررنگی دارد؛ چه آن را دخالت بخوانیم چه نقش‌آفرینی یا حضور. شرایط اقتصادی هم در حال حاضر همان‌گونه که شما هم اطلاع دارید شرایط خوبی نیست. نرخ تورم اسمی بیش از ۲۷ درصد است، نرخ بیکاری نزدیک به ۱۵ درصد و رشد اقتصادی اندک است و خیلی خوش‌بینانه به یک درصد هم نمی‌رسد. به عنوان یک اقتصاددان مکتب کمبریج با در نظر گرفتن اینکه شما به حضور دولت در زمان‌های بحران اعتقاد دارید می‌خواهم بدانم در شرایط کنونی دولت ایران چه باید بکند؟ شما چه توصیه‌هایی برای دولت و البته بخش خصوصی اقتصاد ایران دارید؟
شرایط اقتصادی ایران همانند مسائل بحران که در اول بحث به آن اشاره شد، نیست. اقتصاد ایران همواره از درآمدهای عمده نفتی برخوردار بوده است. من اخیراً با همکاری آقای دکتر کامیار محدث راجع به صد سال درآمد نفتی ایران و اثراتی که روی اقتصاد ایران گذاشته مقاله‌ای نوشته‌ام. مساله عمده‌ای که باید در نظر گرفت این است که ایران در ۴۰ سال گذشته یعنی از سال ۱۹۷۰ به بعد منابع سرشار نفتی داشته که بیشتر به دولت اجازه داده در اقتصاد دخالت کند تا اینکه بخواهد از اقتصاد خارج شود. این اجازه دادن بسیار مهم است. دولت‌ها، به خصوص اقتصاد کشورهای کوچک، برای اینکه بخواهند در اقتصاد دخالت کنند باید مالیات بگیرند. اقتصاد ایران مثل اقتصاد آمریکا نیست که در سال‌های متوالی کسری ارزی داشته باشد و بتواند با آن مقابله بکند. چون منابع ارزی از بین می‌رود و این موجب ایجاد بحران ارزی می‌شود. در نتیجه اقتصادهایی مثل ایران که ما آنها را اقتصادهای «کوچک باز» می‌نامیم نسبت به اقتصادهایی مثل آمریکا و اقتصادهای بزرگ بیشتر تابع نوسان بازار هستند. در ایران به دلیل وجود نفت، قیمت و نوسان‌های آن، این مساله تشدید شده است. اما نکته مهمی که بیشتر باید به آن توجه کرد این است که نوسان درآمد ایران به مراتب بیشتر از نوسان قیمت نفت است. چرا؟ برای اینکه ما نوسان عمده صادرات نفت داشته‌ایم. ببینید بعد از انقلاب، تولید نفت ایران از شش میلیون بشکه در روز به چهار میلیون بشکه تقلیل پیدا کرد. بعد در زمان جنگ با عراق، به واسطه مسائل جنگی، ایران حتی تولیدش برای صادرات یک میلیون بشکه هم نبود. کل تولید یک‌ونیم تا دو میلیون بشکه بود که مقدار زیادی از آن هم صرف نیازهای داخلی می‌شد. یعنی صادرات خیلی کاهش پیدا کرد. همین ماه‌های اخیر را نگاه کنید. به واسطه تحریم‌ها و مسائل شبیه آن، اقتصاد ایران دچار نوسان عمده‌ای شده است. بنابراین نوسان درآمد نفت ایران بسیار زیاد بوده است. در این مواقع دولت‌ها باید با نوسان مقابله کنند. یعنی اجازه ندهند نوسان با آن شدتی که دارد در بازارهای آزاد و بازارهای واقعی اقتصاد ایران تجلی پیدا کند. متاسفانه دولت‌ها، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب این کار را نکردند. اگر قیمت نفت بالا رفت، مبالغ عمده‌ای به اقتصاد ایران وارد کرده و این کار را از طریق دادن اعتبارات به بخش خصوصی تشدید کردند. هر زمان هم که قیمت نفت پایین آمده به دلیل اینکه دولت‌ها، به علت بسته بودن اقتصاد ایران، نتوانستند از بازار بین‌المللی وام بگیرند، بحران اقتصادی، خود را در نوسان ارز نشان داده و قیمت ریال کاهش پیدا کرده است. اقتصاد ایران تابع نوسان شدیدی بوده و دولت هم نتوانسته با این نوسان مقابله کند. در حالی که نقش دولت باید کاهش دادن نوسان اقتصادی باشد، می‌بینیم دولت برعکس عمل کرده و این مساله را تشدید کرده است.
اگر از من بپرسید، مهم‌ترین کاری که دولت ایران باید انجام دهد چیست می‌گویم «صندوق ذخیره ارزی» را احیا کند. منطق صندوق ذخیره ارزی بر این بود که نوسان را کم کند. اما می‌دانید که صندوق، تابع مسائل سیاسی شد. صندوق را بستند و منابعش را استفاده کردند. در واقع ایجاد این صندوق هم یک نوع دخالت است. دخالت درستی که دولت باید داشته باشد اما اکنون ندارد. در مقابل آن اگر دولت خودش بیاید صنایع ایجاد کند، یا به صنایعی که کارایی ندارند کمک کند، این دخالت نادرست است. ما معتقدیم فقط در زمان بحران، دولت باید دخالت داشته باشد. من می‌گویم دولت دخالت کند تا نوسان ارزی را که اقتصاد ایران با آن دست به گریبان است کاهش دهد. فرض کنید قیمت نفت در بازارهای جهانی بالا و پایین برود، دولت در این باره کاری از دستش برنمی‌آید اما می‌تواند درآمدی را که وارد بازار ایران می‌شود و اصل آن از نفت است، کم کند. آیا این کار شده است؟ خیر. این از نوع دخالت‌هایی است که دولت باید داشته باشد.
حالا دولت چه دخالتی نباید داشته باشد؟ به نظر من دولت نباید در تولید دخالت داشته باشد. برای اینکه دولت در شرایطی نیست که بتواند بفهمد که کدام کالا، با چه تکنولوژی، می‌تواند به نحو احسن ایجاد شود. دولت باید شرایطی ایجاد کند که افرادی که مطلع هستند و می‌خواهند ریسک کنند دارای قدرت سرمایه‌گذاری باشند تا بتوانند به طور احسن با رقابت با هم کالاهایی تولید کنند که از کیفیت برتر و از قیمت مناسب‌تر برخوردار باشند تا این کالاها در دنیای خارج قدرت رقابت داشته باشند. اگر تولیدکننده‌های ایرانی نتوانند از نظر قیمت و کیفیت کالا با کشورهایی که همان کالای مشابه را تولید می‌کنند، رقابت کنند و دولت همواره به کمک‌هایش ادامه دهد در آن صورت ایران هیچ‌گاه نمی‌تواند به نقطه‌ای برسد که اقتصاد بدون نفت داشته باشد و بتواند با دنیای خارج رقابت کند.
من دو اصل را برای اقتصاد ایران بیان کردم. اصل اول، دولت باید کاری کند که نوسان هزینه‌هایی که منشاء نفتی دارد کاهش پیدا کند. این به نظر من از هر چیزی مهم‌تر است. یکی از دلایلی که اقتصاد ایران تورم دارد، همین است که نوسان را کنترل نمی‌کند و حتی یارانه‌های عمده‌ای به تولیدکننده‌هایی می‌دهد که کارایی ندارند. ممکن است برای مدتی بتواند این روند را ادامه دهد اما این روند مطمئناً پایدار نخواهد بود. چرا که یک‌‌دفعه مسائلی چه خارجی و چه داخلی شکل می‌گیرد که بحران ارزی را ایجاد می‌کند. همان‌طور که دیدید در عرض دو سال گذشته، ریال به شدت کاهش ارزش پیدا کرد. چرخه این گونه است که دلار کاهش پیدا می‌کند، دولت به واسطه داشتن درآمدهای نفتی می‌تواند تا حدی قیمت ارز را کنترل کند و بعد همه چیز به حالت عادی بر‌می‌گردد. همه فکر می‌کنند مثلاً دلار همین‌طور تا ابد ۳۳۰۰ تومان می‌ماند. چند سالی این وضع ادامه پیدا می‌کند، بعد ناگهان بحران جدیدی بروز می‌کند. در دوران ریاست آقای عادلی بر بانک مرکزی، در دوران آقای رفسنجانی و بعد هم در دوره آقای خاتمی این اتفاق رخ داد. حالا هم دوباره شاهد همین اتفاق هستیم. اصل دوم هم عدم دخالت دولت در تولید است. پس تمام اتفاقاتی که دارد می‌افتد، بر اساس دو اصلی است که اشاره کردم. عدم دخالت دولت برای کاهش نوسان درآمد مثل هزینه‌های ارزی (هزینه‌هایی که منشاء ارزی دارند) یعنی چون در مورد درآمد نمی‌تواند کاری صورت دهد باید نوسان هزینه‌های دولت را کاهش دهد که این کار تاکنون نشده است. مساله دوم، حمایت و دخالت دولت در کارهای تولیدی است که موجب شده کیفیت و قیمت کالای ایرانی نامناسب باشد و نتواند با دنیای خارج رقابت کند.
آقای دکتر، کینز رهیافت‌های مشخصی برای اقتصاد ارائه داده بود، مثل کاهش نرخ بهره یا افزایش هزینه‌های دولت برای رونق اقتصادی، فکر می‌کنید این توصیه‌ها در شرایط فعلی در اقتصاد ایران جواب می‌دهد؟
زمانی که کینز این رهیافت‌ها را مطرح کرد سال ۱۹۳۶- ۱۹۳۵ بود یعنی زمانی که بحران شدید اقتصادی در انگلستان و در دنیا ایجاد شده بود و نگرانی آنها این بود که بهره منفی است و باید بهره را از حالت منفی بیرون آورد. همان چیزی که در فارسی به آن می‌گوییم دام نقدینگی. اما آن طور که خودتان گفتید ایران تورم ۲۷درصدی دارد. معمولاً در مورد نظام‌های اقتصادی گفته می‌شود باید بهره واقعی را نگاه کنیم. در حال حاضر بهره‌ای که در بانک‌ها برای سرمایه‌گذاری پرداخت می‌کنند چقدر است؟
بین 17 تا ۲۰ درصد.
پس همین الان نرخ واقعی بهره، منفی است. می‌خواهید بهره را پایین‌تر ببرید؟ بیشتر منفی‌اش کنید؟ در شرایط فعلی باید بهره را در ایران بالا برد که بتواند با تورم مقابله کند. کینز نمی‌گوید زمانی که تورم ۲۷درصدی دارید، نرخ بهره را در سطح 17 الی ۲۰ درصد تنظیم کنید. هیچ کس چنین حرفی نزده است. کینز می‌گوید اگر تورم صفر بود و بهره مثلاً سه درصد بود، در آن شرایط اگر رکود اقتصادی داشتید، بهره را پایین بیاورید تا به اقتصاد کمک کنید.
اگر از من بپرسید، مهم‌ترین کاری که دولت ایران باید انجام دهد چیست می‌گویم باید «صندوق ذخیره ارزی» را احیا کند. منطق صندوق ذخیره ارزی بر این بود که نوسان را کم کند. اما می‌دانید که صندوق تابع مسائل سیاسی شد. صندوق را بستند و منابعش را استفاده کردند. در واقع ایجاد این صندوق هم یک نوع دخالت است. دخالت درستی که دولت باید داشته باشد اما اکنون ندارد.
آقای فیشر اقتصاددان مشهور آمریکایی یک تئوری دارد که به نام Fisher Parityمشهور است. این تئوری می‌گوید بهره واقعی باید در حدود رشد اقتصادی باشد. اگر دولت فکر می‌کند رشد اقتصادی ایران دو درصد است در شرایط فعلی، باید بهره واقعی دو درصد باشد. حالا اگر تورم ۲۷ درصد است، باید بهره ۲۹ درصد تعیین شود. در صورتی که شما می‌گویید بهره کمتر از این است. حالا موقعی که تورم ۲۷ درصد است و بهره ۲۵ درصد، نتیجه این می‌شود که تقاضا برای گرفتن وام از بانک‌ها افزایش قابل ملاحظه می‌یابد. در این بین متقاضیانی که روابط دولتی دارند موفق‌تر هستند و این جریان در واقع اقتصاد را منحرف می‌کند و به طرف فعالیت‌هایی که بیشتر در آن کمک‌های دولت وجود دارد می‌کشاند؛ و دیگر این اقتصاد آنچنان که باید باشد، رقابتی نیست.
آقای دکتر در اقتصاد ایران برنامه‌ای به عنوان هدفمندی یارانه‌ها انجام شده است. در ابتدای طرح هم اغلب اقتصاددانان، چه در داخل کشور و چه در خارج کشور، موافق آن بودند. یعنی موافق بودند که یارانه‌ها کاهش داده شود و قیمت‌ها به سمت واقعی شدن برود. یک گام این قانون برداشته شد اما بلافاصله بعد از اجرا اتفاقاتی مثل تحریم پیش آمد. بعد درآمدهای نفتی و در نتیجه درآمدهای ارزی کاهش پیدا کرد و شرایط به نحوی پیش رفت که عملاً آن تعدیل قیمتی که در انرژی انجام شده بود بی‌اثر شد. در حال حاضر بحث اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها مساله مهم اقتصادی کشور شده است. در این مرحله، دوباره بخشی از یارانه‌ها حذف خواهد شد و قیمت برخی کالاها که دولت به آنها یارانه می‌داده، افزایش پیدا خواهد کرد. الان این بحث در داخل خیلی جدی است. دولت موافق است این طرح اجرا و گام دوم هدفمندی برداشته شود. در مقابل، اقتصاددان‌ها با این طرح موافق نیستند و می‌گویند شرایط فعلی اصلاً بستر مناسبی برای اجرای این کار نیست. دوست دارم نظر شما را هم در این مورد بدانم.
همان‌طور که گفتید، من همیشه موافق این بودم که باید یارانه‌ها را یکباره یا تدریجی از بین برد. در کل من معتقدم سیاست‌های تعدیلی را باید یک‌مرحله‌ای انجام داد. اگر تعدیل را دو‌مرحله‌ای بکنید، اجرای مرحله اول خودش ایجاد تضاد می‌کند. مسائلی به وجود می‌آورد که شرایط اقتصادی عوض می‌شود؛ و شاید دیگر اجرای مرحله دوم معقول نباشد. در حال حاضر هم ملاحظه می‌شود که همین اتفاق در اقتصاد ایران رخ داده است. تجربه حذف یارانه‌ها فقط در ایران انجام نگرفته است؛ به لهستان نگاه کنید. آنها هم وقتی تصمیم گرفتند به سمت بازار آزاد حرکت کنند یارانه‌ها را حذف کردند اما این کار را در یک مرحله انجام دادند. به آن بیگ‌بنگ یا شوک بزرگ می‌گویند یعنی به طور کامل و یکباره یارانه‌ها را برداشتند. چرا؟ به دلیل اینکه معمولاً آنهایی که این فرآیند را در دو یا چند مرحله اجرا کردند، نتوانستند موفق شوند. دو‌مرحله‌ای کردن، کار درست نبود. حالا مرحله اول را انجام داده‌اند ولی همان‌طور که گفتید شرایطی ایجاد شده که شاید اجرای مرحله دوم دیگر معقول نباشد. من فکر می‌کنم این دید تا حدی درست است ولی موافق این نیستم که اصلاً نباید هیچ کاری نکرد. اکنون باید به این بپردازیم که با توجه به شرایط فعلی، اگر بخواهیم این مسائل را حل کنیم، چه سیاستی باید اتخاذ کنیم. اینکه مرحله دوم را عقب بیندازند، کار درستی نیست. برای اینکه اگر تأخیر شود بعد از دو یا سه سال باز هم شرایط عوض می‌شود. شما گفتید از سه سال گذشته تاکنون، شرایط کاملاً عوض شده است. از کجا می‌دانید که دو سال دیگر باز هم شرایط کاملاً عوض نشود و باز هم شرایط برای اجرای مرحله دوم مناسب باشد. پس نباید اجرای مرحله دوم را عقب بیندازیم. باید فکر کنیم که اکنون چه کاری می‌توانیم انجام دهیم. دولتمردان و قانونگذاران باید با توجه به شرایط استثنایی که کشور در آن قرار دارد دست به دست هم بدهند و با کمک متخصصان اقتصادی بگویند که در شرایط فعلی، در زمینه از بین بردن یارانه‌ها، چه سیاستی اجرا شود. عقب انداختن این کار، به نظر من جواب نیست. چون همان‌طور که اشاره کردم دو سال می‌گذرد باز هم در همین نقطه قرار می‌گیریم و می‌گوییم باز هم شرایط عوض شد.
به اجرای مرحله اول هدفمندی یارانه‌ها این نقد وارد می‌شود که تنها قیمت انرژی اصلاح شد و فاکتورهای دیگری مثل نرخ ارز تغییر نکرد، نرخ سود بانکی اصلاح نشد و همین باعث بروز مشکلاتی شد. پس از آن هم چون این افزایش قیمت انرژی، بار زیادی به بنگاه‌های اقتصادی وارد کرد، هزینه تمام‌شده تولید کالا بسیار بالا رفت. بعد دولت به خاطر اینکه بتواند جلوی افزایش تورم را بگیرد کنترل شدیدی روی بنگاه‌ها اعمال کرد و اجازه نداد قیمت کالاها با توجه به افزایش هزینه‌ها بالا برود. دستگاه‌ها و نهادهای ناظر کنترل شدیدی اعمال کردند و به همین دلیل بسیاری از بنگاه‌ها عملاً بهره‌وری خود را از دست دادند و به سمت ورشکستگی رفتند. یا اینکه کالای بی‌کیفیت تولید کردند. اگر قرار باشد مرحله دوم آغاز شود، فکر می‌کنید باز هم صرفاً تعدیل قیمت انرژی، به عنوان اصلی‌ترین کالاهایی که از یارانه دولت برخوردار است، کفاف می‌دهد؟ یا اینکه فاکتورهایی مثل نرخ ارز هم باید توامان اصلاح شود؟ نظر شما چیست؟
معمولاً سیاست‌های تعدیلی باید همه‌جانبه باشد. اگرنه عدم تعادل‌های جدید ایجاد می‌کند. واضح است که اگر اقتصاد ایران بخواهد به طرف مثبت حرکت کند و حرکتش تداوم داشته باشد، باید اختلاف بین ارز بازار آزاد و ارز رسمی را که اختلاف بزرگی هم هست، تعدیل کند. صد درصد نرخ ارز باید تعدیل شود و این کار آسانی نیست. این مساله فقط مربوط به یارانه‌ها هم نیست. یعنی اینکه مساله ارز و هماهنگ کردن و یکنواخت کردن نرخ آن به سیاست‌های پولی و کنترل تورم مربوط می‌شود. اگر از من بپرسید می‌گویم مهم‌ترین اولویت این است که دولت، سیاست‌هایی را اجرا کند که تورم را کاهش بدهد و انتظارات تورمی را در نظر مردم تعدیل کند. یعنی باید اعتماد مردم به دولت جلب شود. اگر سرمایه‌گذاران چه خصوصی و چه دولتی باور نداشته باشند که دولت می‌تواند تورم را کاهش و اقتصاد را در جهت مثبت سوق دهد، آنها هم سیاست‌هایی که در پیش می‌گیرند نادرست خواهد بود. دولت چگونه می‌تواند با تورم ۲۷ درصد این تعدیل‌ها را انجام دهد؟ زمانی که تورم ۲۷درصد وجود دارد یعنی قیمت کالاها، ۳۰، ۴۰، یا ۵۰ درصد افزایش پیدا می‌کنند. معنای تورم ۲۷درصدی چیست؟ بخشی از کالاها که دولت قیمت آنها را کنترل می‌کند، تغییری ندارند مثل انرژی؛ پس در مقابل قیمت برخی کالاهای دیگر تورم ۵۰درصدی خواهد بود. این درصد بسیار بالاست. در این شرایط نمی‌توان سیاست معقول اقتصادی را اجرا کرد. تورم برای اقتصاد از هر چیزی بدتر است. دقت کنید که حرف از تورم دو یا سه‌درصدی نیست. وقتی تورم به ۱۰ و ۱۵ درصد می‌رسد، و روند افزایشی هم دارد مسائل وخیمی ایجاد می‌کند.
اگر از من بپرسید می‌گویم مهم‌ترین اولویت اقتصاد ایران این است که دولت، سیاست‌هایی را اجرا کند که تورم را کاهش دهد و انتظارات تورمی را در نظر مردم تعدیل کند. یعنی باید اعتماد مردم به دولت جلب شود. اگر سرمایه‌گذاران چه خصوصی و چه دولتی باور نداشته باشند که دولت می‌تواند تورم را کاهش و اقتصاد را در جهت مثبت سوق دهد، بالطبع آنها هم سیاست‌هایی که در پیش می‌گیرند نادرست خواهد بود.
پس در مرحله اول، قبل از اینکه دولت بخواهد سیاست‌های تعدیلی اجرا کند، باید توام با فکر کردن به تعدیل، سیاست‌هایی در پیش بگیرد که بتواند تورم را کاهش دهد و کنترل کند. تعدیل قیمت انرژی باید با نرخ تورم ارتباط پیدا کند. نمی‌توانیم انرژی و قیمت کالاهای دیگر را تعدیل کنیم، و این را با تورم ارتباط ندهیم. همان‌طور که گفتید، در یک زمینه‌ای تعدیل اجرا می‌شود اما اگر اجازه بدهید که تورم در سطح بالا حرکت بکند، در عرض چهار سال اثر آن تعدیل کاملاً از بین می‌رود و دوباره باید از روز اول شروع کرد. من نمی‌دانم واقعاً در شرایط فعلی بدون اینکه سیاست دولت در بخش هزینه‌ها، ارتباطش با اعتبارات بخش خصوصی، نظام بانکی، تورم، و این قبیل مسائل روشن بشود بتوان تعدیل اقتصادی انجام داد. این مسائل اهمیت بسیار بیشتری از قیمت انرژی دارند. نمی‌گویم قیمت‌ها مهم نیست، حرفم این است که اگر به من بگویند برای اینکه با مشکلات اقتصادی ایران مقابله کنم، کدام یک از این دو مساله را اول شروع می‌کنم و تحت نظر قرار می‌دهم، می‌گویم مساله سیاست‌های پولی، سیاست‌های ارزی و سیاست‌های هزینه‌ای دولت. این حرفی است که من می‌زنم.
آقای دکتر یک عامل بیرونی هم در اقتصاد ایران وجود دارد که ناخواسته اثرگذار است. تحریم‌هایی که فشار زیادی به اقتصاد وارد آورده و درآمدهای نفتی و ارزی کشور را کاهش داده است. در حال حاضر فروش نفت خام برای دولت ایران سخت شده است یا اینکه به کشورهایی مثل چین، هندوستان و کره جنوبی نفت می‌فروشد ولی به خاطر تحریم‌ها در نقل و انتقال پول آن مشکل دارد. شما برای تحریم‌ها راه‌حل دارید؟ فکر می‌کنید تنها راه‌حل سیاسی است و این مساله باید از طریق سیاسی حل شود؟ یا به هر حال برای مقابله با اثرات تحریم راهکارهای اقتصادی هم وجود دارد؟
از نظر کلی، تحریم یک نوع حربه جنگی است. یعنی این‌گونه به مساله نگاه کنید که ایران در شرایط جنگی قرار گرفته است. وقتی شما در شرایط جنگی هستید و می‌خواهید به جنگ ادامه بدهید، باید نظام اقتصادی خود را تعدیل کنید تا بتواند با تحریم مقابله کند. از جنبه سیاسی سوال این است که آیا ایران می‌خواهد این تحریم را قبول کند؟ حتی اگر تحریم هم شدت پیدا بکند باز هم می‌خواهد ادامه دهد. یا اینکه سیاست‌های دیگری در نظر دارد؟ من اقتصاددان هستم و نمی‌توانم در این زمینه به شما نظر بدهم. ولی اگر بگوییم که این تحریم‌ها ادامه پیدا می‌کند و شرایط اقتصادی ایران در سال‌های آینده تابع این تحریم‌ها خواهد بود واضح است که ایران باید سیاست‌های اقتصادی‌اش را به سمتی ببرد که وابستگی به نفت را کمتر کند. در این حرفی نیست. برای اینکه می‌دانیم تحریم‌هایی که می‌توانند علیه ایران وضع کنند در چند زمینه است که نفت و قدرت ایران برای تولید آن، دارای اهمیت بیشتری بوده است. همان‌طور که می‌دانید هدف اصلی آمریکا این است که ایران نفت کمتری تولید کند و تمام سیاست‌ها برای این بود که ایران نتواند ظرفیت تولیدش را افزایش دهد. حالا با شرایط دو سه سال اخیر با توجه به اینکه اروپایی‌ها هم وارد گود شدند و در کنار آمریکا حرکت می‌کنند، سیاست آمریکا و اروپا این بوده است که ایران نتواند نفت بفروشد. یعنی متوجه شدند ایران با وجود تحریم می‌تواند ظرفیت تولیدش را افزایش دهد و نفت تولید کند، به همین دلیل سعی دارند ظرفیت فروش ایران را کاهش دهند. پس باید در نظر بگیریم صادرات نفت ایران کاهش یافته است و باید اقتصاد ایران را بر این مبنا برنامه‌ریزی کرد. پس برمی‌گردیم به همان حرف که باید سعی کنیم تاثیر نوسان درآمد نفت روی ایران کمتر شود. برای این هدف چه باید کرد؟ ایران باید در چند سال آینده این فرض را داشته باشد که درآمد نفتی‌اش به دوران قبل از تحریم برنمی‌گردد. همچنین فرض کند که قیمت صادرات نفت هم مثلاً حداکثر بیش از ۸۰ دلار در بشکه نیست. با در نظر گرفتن میزان صادرات حداکثر یک میلیون بشکه در روز و قیمت ۸۰ دلار در هر بشکه می‌شود درآمد نفتی ایران را حساب کنیم. البته من سرانگشتی این ارقام را می‌گویم. می‌توان این درآمد را با دقت بسیار بیشتری حساب کرد. می‌توانیم بگوییم درآمد ایران چقدر است و بعد بر اساس این درآمد باید هزینه‌های دولت، سیاست‌های دولت در زمینه کمک‌های مستقیم و غیرمستقیم به بعضی از گروه‌های اقتصادی و صنایع عمده را تنظیم کنیم به نحوی که با کاهش درآمد ارزی ایران تطابق کند. صادرات غیرنفتی را هم می‌توان به همین صورت تشریح کرد. اینکه قیمت ارز در ایران مثلاً ۳۳۰۰ تومان شده به صادرات غیرنفتی کمک می‌کند. در نتیجه باید اجازه داد شرایطی ایجاد شود که بخش خصوصی فعالیت اقتصادی بیشتر و بهتری داشته باشد تا بتواند کیفیت کالا را بالا ببرد و قدرت رقابت خود را افزایش دهد تا بتواند کالای غیرنفتی بیشتری صادر کند. معتقدم اکنون شرایط بسیار مهمی برای اقتصاد ایران شکل گرفته که بتواند اقتصاد خود را از نفت مستقل کند. درست است که اثر تحریم در اقتصاد ایران منفی بوده ولی باید از این وضعیت تحریم حالا که پیش آمده استفاده کرد و اقتصاد ایران را به طرف اقتصاد غیرنفتی حرکت داد. این تنها زمانی می‌تواند عملی شود که تورم در ایران کاهش یابد. اگر تورم بالا بماند، هزینه کارگر و در نتیجه هزینه تولید بالا می‌رود. اگر هزینه تولید بالا برود رقابت صادرکننده در بازار خارج کاهش پیدا می‌کند. مگر اینکه دوباره ارز تعدیل شود که تعدیل شدن ارز، باعث می‌شود تورم داخلی باز هم بالا برود. بنابراین باید تورم را پایین آورد، شرایط اقتصادی را برای صادرکنندگان کالاهای غیرنفتی به طور قابل ملاحظه‌ای بهبود بخشید و اجازه داد که بخش خصوصی کوشش بیشتری در این زمینه انجام دهد، قیود دولتی را در زمینه صادرات کم کرد و مشوق‌هایی ایجاد کرد که ایران بتواند صادرات بیشتری داشته باشد. ایران در شرایط اقلیمی بسیار مهمی قرار دارد. کشورهای آسیای میانه، افغانستان، عراق، کشورهای حوزه خلیج‌فارس و... می‌توانند از کالاهای باکیفیت ایران استفاده کنند. در زمینه کشاورزی ایران می‌تواند صادرکننده عمده باشد. در داخل همیشه این دید به صادرات کشاورزی وجود دارد که می‌گویند بهترین کالاها مثل میوه‌ها و گوشت را به کشورهای خارجی می‌فروشند. این درست ولی مهم‌تر این است که کشور درآمد ارزی داشته باشد. مهم این است که پول صادرات به ایران برگردد. اهمیتی ندارد که ایران بهترین کالاهایش را به کشورهای حوزه خلیج‌فارس یا عراق یا کشورهای دیگر بفروشد مهم این است که پول صادرات برگردد. بانک مرکزی باید نظارت بیشتری داشته باشد و مقررات مناسبی وضع کند که عواید فروش صادرات غیرنفتی به کشور برگردد. برگشت ارز حاصل از صادرات نوسان ارزی را کاهش و قدرت اقتصادی ایران را افزایش می‌دهد. با این کار ایران می‌تواند خود را از مساله تحریم نجات بدهد.
بحثی که مطرح کردید تا حدود زیادی با مساله آزادی اقتصادی ارتباط دارد. بحث آزادسازی در اقتصاد ما مساله‌ای است که همیشه محل مناقشه بوده است. در سال‌های اخیر تمام سیاست‌هایی که دولت در حوزه اقتصاد اجرا کرده به سمتی بوده که خواسته یا ناخواسته آزادی اقتصادی را کاهش داده است. کنترل قیمتی بر روی انواع و اقسام تولیدات، حتی کالاهای بسیار ساده، تشدید شده و دولت به افزایش هزینه‌های تولید توجهی نداشته است. محدود کردن آزادی در اقتصاد باعث شد که حتی پروژه خصوصی‌سازی در اقتصاد ما هم تقریباً به یک پروژه شکست‌خورده تبدیل شود. بر اساس گزارش بنیاد هریتیج اقتصاد ایران در رده‌بندی اقتصادهای آزاد، در رتبه ۱۶۹ یعنی در بین ۱۰ کشور پایانی فهرست قرار دارد. این یعنی از نظر شاخص آزادی اقتصادی وضعیت مطلوبی نداریم. نظر شما چیست؟
تا حدود زیادی پاسخ این سوال در بخش‌های اول گفت‌وگو پنهان است. من فکر می‌کنم دولت، به خصوص در شرایطی که تحت تحریم قرار دارد، باید بیشتر به بخش خصوصی آزادی بدهد. قبلاً هم باید این کار را می‌کرد. بخش خصوصی با توجه به امکانات و اطلاعاتی که دارد می‌تواند کالاهایی تولید کند که بتواند رقابت بیشتر و در نتیجه فروش بیشتر داشته باشد. بنابراین هدف اصلی دولت باید این باشد که شرایطی ایجاد کند که بخش خصوصی بتواند در دنیا به طور مستقل و به طور مثبت رقابت کند. اکنون نسبت به ۲۰ یا حتی ۴۰ سال قبل اقتصادهای دنیا به مراتب بیشتر با یکدیگر مرتبط هستند. در نتیجه اهمیت بخش خصوصی در تمام زمینه‌ها افزایش پیدا کرده است. اینکه می‌بینید رده‌بندی ایران نسبت به کشورهای دیگر در حال سقوط است، دلیلش این است که کشورهای دیگر دارند شرایط بخش خصوصی خود را بهبود می‌دهند در حالی که ایران در جهت عکس عمل کرده اگرچه هدفش این نبوده است ولی شرایط اقتصادی به گونه‌ای رقم خورده که دولت مجبور شده به این سمت حرکت کند. مثلاً در زمان تورم به جای اینکه به سیاست‌های اصلی تورمی رجوع و سعی کنند کل سیاست‌های دولت در زمینه بودجه و... را تعدیل کنند، به کنترل تک‌تک قیمت‌ها متوسل شدند که کار درستی نیست. همیشه گفته شده که اگر فشار تورمی وجود دارد، باید آن فشار را کاهش داد نه اینکه دست به کنترل قیمت تک‌تک کالاها زد. من با حرف شما موافق هستم که دولت نباید به جهتی برود که دخالت خود را در زمینه تولید و قیمت‌گذاری افزایش بدهد. این کار درستی نیست. دولت باید بیشتر به ریشه‌های مساله بپردازد. شرایط اقتصادی را به گونه‌ای تعدیل کند که بخش خصوصی بتواند فعالیت مناسبی داشته باشد. با این روش و سیاست می‌توان تورم را نیز کنترل کرد.
به عنوان قسمت انتهایی سوالاتم از شما، می‌خواهم از حوزه اقتصاد کشور خارج شوم و نظر شما را در مورد وضعیت آکادمیک اقتصاد در ایران بدانم. نظر شما در مورد جایگاه علمی اقتصاددانان ایرانی، چه در داخل و چه در خارج از کشور چیست و جایگاه آکادمی اقتصاد در ایران را چطور می‌بینید؟ و اینکه فکر می‌کنید چرا رابطه اقتصاددانان ایرانی خارج از کشور، که چهره‌های مطرحی در علم اقتصاد هستند با دولت ایران به عنوان سیاستگذار اقتصادی قطع است؟
از بین دانشجوهایی که در ایران در رشته اقتصاد تحصیل می‌کردند تعداد قابل توجهی برای تحصیلات تکمیلی به خارج از کشور آمده‌اند. مثلاً خودم در کمبریج، به چند دانشجوی ایرانی برای ارائه پایان‌نامه کمک کرده‌ام. بعضی از آنان دانشجوی بانک مرکزی بودند و بعضی‌ها هم خودشان آمده‌اند. بعضی‌ها در اروپا و تعدادی هم در آمریکا زندگی می‌کنند. خوشبختانه تعداد دانشجویانی که اقتصاد می‌خوانند رو به افزایش است. در دوران بعد از انقلاب، به خصوص در شرایط جنگ ایران و عراق، امکاناتی نبود که ایرانی‌ها راغب باشند در اقتصاد تحصیل کنند. ولی خوشبختانه در عرض چند دهه اخیر، هم امکانات بیشتر شده و هم اقتصاددانان ایرانی که در زمینه اقتصاد از نظر تدریس و تحقیق فعالیت می‌کنند، تعدادشان بیشتر شده است.
ولی باید توجه کرد که در سطح بین‌المللی رقابت زیادی به خصوص برای چاپ مقاله علمی در نشریات سطح بالای اقتصادی در جریان است که ایرانی‌ها به طور کلی در آن موفق نبوده‌اند. مثلاً اگر ۲۰ ژورنال عمده اقتصاد دنیا را در عرض ۱۰ سال گذشته در نظر بگیریم، اقتصاددانانی که در ایران فعالیت دارند خیلی کمتر توانسته‌اند در این ژورنال‌ها مقاله به چاپ برسانند. البته در رشته‌های علمی دیگر این طور نبوده است. مثلاً من می‌دانم در شیمی، فیزیک و رشته‌های دیگر مقالات زیادی در سطح بالا در ژورنال‌های علمی توسط استادان ایرانی به چاپ رسیده است. حالا چرا اقتصاد دچار این مساله است؟ فکر کنم دلیل عمده‌اش این است که ارتباط علم اقتصاد ایران با مجامع بین‌المللی دنیا، آن اندازه نبوده که بتواند اقتصاد ما را از نظر علمی جلو ببرد. من امیدوارم شرایط فراهم باشد تا جوان‌هایی که در دانشگاه‌های معتبر اروپا و آمریکا مشغول به تحصیل هستند به کشور برگردند. مثلاً یکی از دانشجوهای من در کمبریج به ایران بازگشته و در دانشگاه شریف فعالیت می‌کند و استادانی از اروپا را به ایران دعوت می‌کند. ما باید ارتباط بین دانشجوهای ایرانی با استادان خارجی را افزایش دهیم؛ چه استادان خارجی ایرانی، چه استادان خارجی غیرایرانی. لزومی ندارد که فقط استادان ایرانی که در خارج هستند بیایند در ایران تدریس کنند. می‌شود از استادان خارجی هم استفاده کرد. باید این ارتباطات بیشتر شود. متاسفانه این روابط تاکنون کم بوده و اثر خودش را هم نشان داده است. ولی می‌دانیم که استعداد ایرانی‌ها در این زمینه بسیار خوب است و فقط باید شرایطی ایجاد شود که این استعداد تجلی پیدا کند.
البته می‌دانید که ما هم انجمنی با عنوان انجمن بین‌المللی اقتصاددان‌ها تشکیل داده‌ایم و سالانه برای اقتصاد ایران کنفرانس می‌گذاریم. آقای دکتر بکر در یکی از آن کنفرانس‌ها شرکت کرد. کنفرانس امسال هم در اواخر ژوئن در استانبول برگزار خواهد شد و اصولاً دلیل اینکه ما برنامه کنفرانس را در استانبول گذاشتیم، این بود که دیدیم مشکلات اخذ ویزا وجود دارد. یکی از هدف‌های کنفرانس امسال این است که ایرانیان بیشتری بتوانند شرکت کنند. البته ما یک کنفرانس دیگر هم در همان استانبول داریم که به اقتصاد خاورمیانه می‌پردازد و استقبال خوبی هم از آن صورت گرفته است. ما کوشش می‌کنیم که هم در اقتصاد خاورمیانه و هم در اقتصاد ایران، تبادل نظر و ارتباطات بیشتری از نظر علمی برقرار شود که موجب شود دانشجوهای اقتصاد در ایران و در خارج بتوانند در جهت بهتری حرکت کنند. معتقدم این را باید از مساله تحریم و مسائل دیگر جدا کرد. باید همیشه جنبه‌های علمی اقتصاد را با ارتباطات بیشتری با دنیا گسترش داد. اگر ایرانی‌ها نتوانند از نظر علمی مشارکت داشته باشند، از علم اقتصاد دنیا عقب می‌افتند. علم اقتصاد به سرعت در حال تغییر و حرکت است. مایه تاسف خواهد بود که جوان‌های ایرانی که استعداد، قدرت و لیاقت دارند، شرایط حضور در این زمینه‌ها را نداشته باشند. این انجمن‌ها و کنفرانس‌ها جنبه سیاسی ندارد و کاملاً علمی و فرهنگی است و باید افراد بیشتری شرکت داشته باشند. مسائل اقتصادی بیشتر به طور عقلانی مورد بحث قرار بگیرد نه اینکه جنبه سیاسی داشته باشد. تا اقتصاد ایران به طور علمی گسترش پیدا کند.
دیدگاه تان را بنویسید