تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با کامیار محدث؛ مدرس جوان ایرانی دانشگاه کمبریج
پسران، مستحق جایزه نوبل است
برای ایرانیانی که شاید نام و نشان خود را در تاریخ گذشته جستوجو می‌کنند، شنیدن اینکه یک جوان ایرانی بر کرسی تدریس در یکی از معتبرترین دانشگاه‌های جهان تکیه زده است، افتخاری به حساب می‌آید که ریشه آن به جای گذشته، در روزگار معاصر است. دکتر کامیار محدثدر سی و دومین بهار زندگی، ردای تدریس در دانشگاه کمبریج را بر تن دارد.
برای ایرانیانی که شاید نام و نشان خود را در تاریخ گذشته جستوجو می‌کنند، شنیدن اینکه یک جوان ایرانی بر کرسی تدریس در یکی از معتبرترین دانشگاه‌های جهان تکیه زده است، افتخاری به حساب می‌آید که ریشه آن به جای گذشته، در روزگار معاصر است. دکتر کامیار محدث در سی و دومین بهار زندگی، ردای تدریس در دانشگاه کمبریج را بر تن دارد. او علاوه بر این مقام، توانسته با همکاری دکتر محمد‌هاشم پسران - دیگر اقتصاددان ایرانی شهیر دنیا- تالیفاتی در حوزه اقتصاد داشته باشد. این همکاری ارزشمند، بیش از آنکه حاصل رابطه سببی دو استاد باشد، محصول خلاقیت‌ها و کوشش‌های آنهاست. عنوان پایان‌نامه دکترای کامیار محدث «مقالاتی در زمینه نفت و اقتصاد کلان» است. او توانست از این پایان‌نامه تحت راهنمایی استاد راهنمایش، دکتر پسران، در سال 2011 میلادی با موفقیت دفاع کند. زمینه‌های مورد علاقه‌اش در اقتصاد شامل اقتصاد کلان، اقتصاد منابع تجدیدناپذیر، رشد، سیاست‌های پولی و ارزی در کشورهای صادرکننده نفت و الگوهای قیمت‌گذاری نفت است. برای انجام این گفت‌وگو، با دفتر کارش در دانشگاه کمبریج تماس گرفتیم و با او در مورد خودش، دکتر محمد‌هاشم پسران، رابطه‌شان با
یکدیگر و زمینه‌های علمی که دکتر پسران به آنها پرداخته، صحبت کردیم.
آقای دکتر شما سومین ایرانی پس از آقایان پسران و صبوریان هستید که در یکی از معتبرترین دانشگاه‌های اقتصادی دنیا (دانشگاه کمبریج) مشغول به تدریس هستید. این موفقیت نیز برای شما در سن جوانی نسبت به موقعیت کنونی حاصل شده است. قبل از آنکه وارد موضوع اصلی یعنی پروفسور پسران شویم می‌خواستم بدانم شما برای ایستادن در نقطه کنونی از کجا آغاز کردید؟
من اولین سال مدرسه را در مقطع ابتدایی در ایران گذراندم، پس از آن به همراه خانواده به سوئد مهاجرت کردم و در این کشور تحصیل خود را ادامه دادم. بعد برای دانشگاه به انگلیس رفتم. کارشناسی را در دانشگاه «وارویک» به اتمام رساندم، پس از فارغ‌التحصیلی در «وارویک» وارد دانشگاه «کمبریج» شدم و دوره فوق‌لیسانس و دکترایم را در این دانشگاه گذراندم. استاد راهنمای من برای تکمیل پایان‌نامه دکترای پرفسور هاشم پسران بود و در حال حاضر هم در دانشگاه کمبریج تدریس و تحقیق می‌کنم.
چرا از بین رشته‌های مختلف جذب رشته اقتصاد شدید؟
برای خود من هم علاقه‌مندی به رشته اقتصاد داستان جذابی است. در دوران مدرسه، نقش پول در اقتصاد برای من خیلی جالب بود. البته در آن زمان اقتصاد به عنوان یک رشته علمی برای من ناشناخته بود. اما اهمیت و نقش پول در اقتصاد را به طور کامل حس می‌کردم. مشاهده می‌کردم این ابزار تا چه حد در یک چرخه اقتصادی اهمیت دارد. در دوران نوجوانی اهمیت پول در اقتصاد را درک کردم و همین درک موجب شد که علاقه‌مند به تحصیل در این حوزه شوم. البته زمانی که قصد تحصیل در دوره کارشناسی را داشتم احساس این بود که به جای اقتصاد گرایش بیشتری به فاینانس (مالی) دارم. دلیل آن هم ناآشنایی با حوزه اقتصاد کلان بود. وقتی در اوایل دوره کارشناسی، با دروس مربوط به اقتصاد کلان و مفاهیمی چون «بهره»، «رشد اقتصادی» و دیگر مباحث اقتصادی آشنا شدم، دریافتم به این رشته تحصیلی گرایش بیشتری دارم.
هر علاقه‌ای شاید از یک جستوجو و کاوش شروع شود برای شما اقتصاد کلان آغاز چه جست‌و‌جویی بود؟
اگر از مردم سوال کنید اقتصاد یعنی چه، اکثر آنها می‌گویند پول، بورس، بازارهای کالا و مثلاً اقتصاد را با بازار کالاها می‌شناسند. مگر اینکه در مدرسه به آنها اقتصاد تدریس شده باشد، ولی فکر می‌کنم وقتی واژه اقتصاد در ذهن اکثر مردم می‌آید، به این مسائل فکر می‌کنند. شاید پرسش‌هایی که برای من مطرح شد برای سایر مردم هم مطرح باشد اما برای من مهم بود «چرا بعضی از کشورها رشد می‌کنند؟» و از طرفی «چرا کشورهایی که از منابع عظیم نفت، گاز و طلا برخوردار هستند، به میزان داشته‌های خود رشد نداشته‌اند؟» یا «چرا برخی کشورهایی که نفت و گاز و منابع طبیعی ندارند، رشد خیلی زیادی کسب کرده‌اند؟» در این میان این پرسش هم مطرح بود که نقش اقتصاددانان در این فرآیند چیست و از همان ابتدا که مشغول تحصیل در دوره لیسانس بودم به این موضوع فکر می‌کردم. به هر حال فکر من این بود که آیا راه‌حلی برای گریز از فقر در کشورهای ضعیف وجود دارد؟ چگونه می‌توان به کشوری که رشد پایین دارد، کمک کرد تا بیشتر رشد کند؟ به هر حال من هم ابتدا با چنین پرسش‌هایی وارد پژوهش در علم اقتصاد شدم.
شما خیلی به اقتصاد کلان علاقه دارید و فکر می‌کنم این علاقه از همان ابتدا در ذهن شما شکل گرفت. درست می‌گویم؟
بله، دقیقاً.
در رزومه شما خواندم که موضوع پایان‌نامه شما هم درباره رابطه بین نفت و اقتصاد کلان بود.
دقیقاً. اکثر کارهایی که من می‌کنم - البته نه همه کارها - یا در مورد نفت یا رشد و در حقیقت مربوط به اقت صاد کلان است. به هر حال فکر می‌کنم از گذشته، خیلی از دانشگاه‌ها به این مقوله اهمیت نشان داده‌اند. مثلاً در دهه 1970 این موضوع اهمیت زیادی داشت. به خاطر شوک‌های اوپک در سال‌های 1973 و 1974 و بعد وقوع انقلاب ایران و جنگ با عراق در سال‌های 1978 و 1979 این موضوع اهمیت بیشتری پیدا کرد. این موضوع که وقتی قیمت نفت بالا می‌رود، رشد کشورهایی مثل آمریکا، انگلیس و اروپا کم می‌شود، برای سیاستگذاران این کشورها خیلی اهمیت دارد و فکر می‌کنم در این مورد تحقیقات زیادی انجام شده است. البته اهمیت این موضوع در دهه 80 و 90 رنگ باخت و اگر اشتباه نکنم، نزدیک به دو دهه بود که زیاد روی این موضوع تحقیق نمی‌شد. مثلاً اگر شما به همین ادبیات نفت نگاه کنید، تقریباً بین سال‌های 1985، 1987 تا 2002، 2003 خیلی کم در مورد نفت نوشته می‌شد.
به چه دلیل؟
به این دلیل که قیمت نفت و انرژی برای دوره‌ای طولانی تقریباً ثابت مانده بود. ولی از سال‌های 2002، 2003 به بعد که قیمت نفت و قیمت گاز و قیمت اکثر فرآورده‌هایی که از آنها انرژی تولید می‌شود، بالا رفت و این موضوع به مسئله‌ای مهم برای سیاستگذاران و دولت‌ها تبدیل شد. در حال حاضر تحقیقات زیادی در این مورد انجام می‌شود. مثلاً اینجا در کمبریج، مرکزی داریم که فقط در مورد برق و مسائل مختلف آن تحقیق می‌کند. البته به صورت عمومی، فکر می‌کنم در حال حاضر اکثر دانشگاه‌ها برنامه‌های زیادی برای تحقیق در مورد انرژی و پیگیری نوسان‌های آن دارند و در دانشکده‌های مختلف دنیا حتماً افراد زیادی هستند که در مورد این موضوع تحقیق می‌کنند. این موضوع خیلی مهم است، چون این تلقی وجود دارد که نوسان قیمت نفت روی زندگی همه مردم اثر می‌گذارد.
آقای دکتر اجازه بدهید بحث را به آقای دکتر پسران و دانشگاه کمبریج متصل کنم. چگونه با پروفسور پسران آشنا شدید؟
اشاره کردم دوره لیسانس من در وارویک به اتمام رسید و بعد برای تحصیل در مقاطع بالاتر به چند دانشگاه درخواست دادم. در نهایت کمبریج را انتخاب کردم. احتمالاً در جریان هستید که دانشگاه کمبریج بورسیه‌ای به نام بورسیه «گیتس» دارد که متعلق به بنیاد بیل و ملیندا گیتس است. من موفق به گرفتن بورسیه شدم و برای تحصیل در دوره دکترا به کمبریج رفتم. باید این توضیح را هم بدهم که دوره فوق‌لیسانس که شروع می‌شود، زیاد نیاز نیست که دانشجو در دوره دکترا چه کاری می‌خواهد انجام دهد. چون در دانشگاه کمبریج دوره فوق‌لیسانس خیلی فنی (تکنیکال) و بیشتر دوره آن به صورت تدریسی است و دوره تحقیق در آن خیلی طولانی نیست و در آخرین دوره فوق‌لیسانس دانشجو شروع می‌کند به تحقیق. اما اگر بخواهم از پروفسور پسران بگویم، باید اشاره کنم ایشان اقتصاددان مطرح و بزرگی هستند که نه تنها در ایران بلکه در اروپا و آمریکا هم به خوبی ایشان را می‌شناسند. من متوجه شدم ایشان در مورد مسائل مهم ایران از جمله انرژی، نفت و اقتصاد کلان خیلی تحقیق کرده‌اند. مقالات زیادی از ایشان وجود داشت و طبیعی بود که من به سمت ایشان متمایل شوم. وقتی به دیدار ایشان رفتم و از ایشان سوال کردم آیا تمایل دارند استاد راهنما برای دوره فوق‌لیسانس من باشند؟ قبول کردند. بعد از آن جزو یکی از دانشجویان ایشان شدم که تا دوره دکترا افتخار شاگردی ایشان را داشتم.
البته با وجود سن کمی که داشتید و با وجود شهرت و بزرگی پروفسور پسران، با ایشان مقاله نوشتید و تحقیق زیادی انجام دادید.
بله، درست می‌گویید؛ و این طبیعی است چون پروفسور پسران، استاد راهنمای من بودند و از لحاظ کاری به ایشان نزدیک شدم. کار مقاله نوشتن با ایشان از همین نقطه آغاز شد و ادامه پیدا کرد و حتی به دیگر اقتصاددانان ایرانی هم تعمیم یافت. مثلاً اخیراً به همراه آقای دکتر پسران و آقای دکتر هادی صالحی‌اصفهانی، دو مقاله تهیه کرده‌ایم. حتی اخیراً مقاله‌ای تهیه کرده‌ایم که قصد داریم آن را تبدیل به فصلی از کتابی کنیم که قرار است اکتبر امسال چاپ شود و البته زیاد هم فنی (تکنیکال) نیست و فکر می‌کنم علاقه‌مندان به بحث‌های نفت و اقتصاد ایران می‌توانند از آن استفاده کنند. به هر حال تکیه بر جوانی و انرژی شاگرد و راهنمایی و تجربه گرانقدر استاد می‌تواند منجر به تهیه مقاله و تحقیق‌های خوبی شود.
آقای دکتر یکی از مسائلی که آقای پروفسور پسران در مورد آن شهرت دارند، موضوع اقتصادسنجی است. مهم‌ترین یافته‌های آقای پروفسور پسران در این مورد چیست؟
یکی از دلایل شهرت آقای پروفسور پسران، همین موضوع اقتصادسنجی است. این رشته از اهمیت فوق‌العاده‌ای برخوردار است. مثلاً وقتی می‌خواهیم ببینیم رابطه رشد با چندین متغیر مختلف چیست؟ باید از اقتصادسنجی استفاده کنیم. مثلاً پیش از این بحث بر سر برآورد نقطه‌ای بود. مثلاً از سال 1970 تا سال 1990، میانگین رشد را محاسبه می‌کنیم و سپس میانگین همه متغیرهایی را که می‌خواهیم بگذاریم - مثلاً تورم، صادرات و ... - محاسبه می‌کنیم و در معادله وارد کرده و برآورد نقطه‌ای را هم محاسبه می‌کنیم. بعد روی آن بحث می‌شود و بیشتر فضای کار به این شکل بود و خبری از داده‌های تابلو (Panel Data) نبود. این مساله خیلی مشکل دارد، به این خاطر که می‌توانیم به جای آنکه از میانگین داده‌های مربوط به سال‌های 1970 تا 1990 استفاده کنیم، از مشاهدات‌مان استفاده کنیم (مثلاً 20، 21 مشاهده‌ای که داریم). نتیجه‌هایی که از روش دوم می‌گیریم، نسبت به روش برآورد نقطه‌ای صحیح‌تر است. پروفسور هاشم پسران در این زمینه خیلی کار کرده - البته این تنها زمینه‌ای نیست که ایشان در این مورد کار کرده است. نمی‌دانم در سایت اینترنتی ایشان دیده‌اید یا نه، مثلاً «تحلیل الگوهای تابلوی خطی خود همبسته» (Analysis of Panel Vector Autoregressive Models - PVAR) و «وابستگی نقطه‌ای» است که همین «وابستگی نقطه‌ای» موضوع خیلی مهمی به شمار می‌رود. موضوع «عدم تجانس» است که بر اساس آن، نمی‌توانیم بگوییم همه کشورها مثل هم هستند. کشورها با همدیگر فرق می‌کنند. آقای پسران در مورد این مسائل زیاد کار کرده است و خیلی از این مدل‌ها و نظریه‌ها را تقریباً می‌شود گفت ایشان به تنهایی اجرا کرده است.
پس با این حساب آقای پروفسور هاشم پسران، عمده کاری که در زمینه اقتصادسنجی انجام دادند و باعث شده در این بخش از اقتصاد خیلی مطرح بشوند، به نوعی ایجاد مدل‌های مختلف اقتصادسنجی بوده، درست است؟
دقیقاً و اینکه چه موضوعاتی مهم است که آدم مواظب آنها باشد و مشکلاتی که در برآورد آنها وجود دارد را حل کند. این یک نوع از کارهایی است که پروفسور پسران مطرح کرده و در مورد آن زیاد مقاله نوشته است. مقاله‌های ایشان در ژورنال‌هایی چاپ شده که در رده برترین مجلات اقتصادی دنیا هستند. مثلاً همین نظریه «وابستگی نقطه‌ای» و «عدم تجانس نقطه‌ای» را در مجله اکونومتریکا چاپ کرده است. آقای پسران همچنین کارهای زیادی در زمینه اقتصادسنجی انجام داده است. مثلاً «الگوسازی جهانی خطی خود‌همبسته» (Global Vector Autoregressive Modelling - GVAR) که ایشان مطرح کرده، در حال حاضر در بانک مرکزی اروپا و در «بانک توسعه درون آمریکایی» استفاده می‌شود. در بانک سوئیس هم از این مدل استفاده می‌کنند و در حال حاضر خیلی راحت می‌توان از کدهای آن در MATLAB و EXCEL استفاده کرد. آقای پسران در اقتصادسنجی خیلی زیاد کار کرده و موجب بسط و توسعه مدل‌های زیادی در این زمینه شده است.
آقای دکتر سوال دیگر من در مورد جایگاه خود آقای دکتر هاشم پسران در دانشگاه کمبریج است. چقدر ایشان در دانشگاه کمبریج اعتبار دارند؟ یعنی کلاس‌ها و درس‌های ایشان چقدر محبوبیت و طرفدار دارد و اینکه به دکتر پسران چقدر توجه می‌شود؟
خیلی، خیلی زیاد. ایشان یکی از استادان مهم کمبریج هستند و فکر می‌کنم در حال حاضر و در این دوران، شناخته‌شده‌ترین استاد کمبریج هستند.
خیلی جالب است که تعداد استاد تمام‌ها (پروفسورها)ی دانشگاه کمبریج کم است ولی دو مورد از آنها، ایرانی بودند. یکی آقای پروفسور هاشم پسران و یکی هم آقای پروفسور حمید صبوریان و به نظر من این خود نشان‌دهنده آن است که ایرانی‌ها جایگاه ویژه‌ای در این دانشکده دارند.
بله، انگلیس با آمریکا خیلی فرق می‌کند. نمی‌دانم می‌دانید یا نه، ولی اولاً که در انگلستان تعداد پروفسور خیلی کم است، دوماً اینکه خیلی سخت است که یک نفر پروفسور شود. برای همین عملاً می‌بینیم از بین 40 تا 50 نفر اقتصاددان در کمبریج، شاید کمتر از 10 نفر از آنها پروفسور باشند و رسیدن به این مرحله خیلی سخت است. برای همین درست است، همان طور که شما می‌گویید، این نشان‌دهنده این است که دکتر پسران آدم مهمی در رشته اقتصاد بوده و نظریه‌ها و تحقیق ایشان در توسعه علم اقتصاد اثر‌گذار بوده است.
با این توصیفات به نظر شما چقدر ما می‌توانیم خوش‌بین باشیم نسبت به اینکه در آینده نزدیک جایزه نوبل اقتصاد به پروفسور هاشم پسران برسد؟
فکر می‌کنم سوال خیلی سختی است. فرآیند نوبل خیلی پیچیده است. راستش را بخواهید، نمی‌دانم. ولی خب امیدواریم این اتفاق بیفتد.
فکر می‌کنم از میان اقتصاددانان ایرانی و حتی در شکلی وسیع‌تر از میان دانشمندان ایرانی، آقای پروفسور پسران بیشترین شانس را برای بردن جایزه نوبل دارند. درست می‌گویم؟
تا جایی که می‌دانم، این حرف می‌تواند درست باشد. به هر حال جایگاه آقای پسران مهم است و شاید درست نباشد که من به عنوان شاگرد نزدیک ایشان این جمله را بگویم اما واقعیت این است که ایشان استحقاق بردن چنین جایزه‌ای را دارند.
از نظر جایگاه به هر حال آقای پسران جایگاه خوبی دارند. بر اساس آخرین رتبه‌بندی منتشر‌شده در وب‌سایت IDEAS، رتبه آقای پروفسور پسران در مجموع از بین کل اقتصاددانانی که شایسته حضور در این فهرست هستند، رتبه 30 است. حتی اقتصاددانان بزرگی مثل آقای منکیو یا دنی رو‌در‌یک که بارها اسم آنها برای بردن جایزه نوبل مطرح شده، پایین‌تر از آقای پسران قرار دارند.
بله بر اساس رتبه‌بندی وب‌سایت IDEAS آقای پسران تنها اقتصاددان ایرانی هستند که چنین رتبه‌ای دارند. آقای پسران واقعاً اقتصاددان پرتلاشی هستند. و به جز این ویژگی، می‌دانم که ایشان هوش و استعداد ذاتی دارند. خیلی سریع فکر می‌کنند، خیلی سریع عمل می‌کنند. فکر می‌کنم در همه رشته‌ها آدم نیاز به این دارد که بتواند خیلی سریع مسائل را حل کند. مثلاً در ریاضی فکر می‌کنم این خصوصیت در آقای پسران وجود دارد. البته ایشان خیلی سخت کار می‌کنند.
از بین همه موفقیت‌هایی که آقای دکتر پسران داشته‌اند، کدام یک از مقالات‌شان، کدام یک از یافته‌هایشان و بحث‌هایی را که مطرح کرده‌اند، بیشترین تعداد ارجاع را در مجله‌های معتبر علمی داشته است؟
این خیلی سوال سختی است، به این خاطر که آقای پسران در خیلی از رشته‌های مختلف هم مقاله نوشته و هم آنها را بسط و توسعه داده است. مثلاً همان‌طور که گفتم، Panel، GVAR و نظریه اقتصادی است. به همین علت گفتن اینکه کدام مقاله خیلی مقاله مهمی بوده، خیلی سخت است.
اگر از مقالات عبور کنیم، فکر می‌کنید در کدام زمینه موفقیت‌های ایشان بیشتر بوده است؟ بحث اقتصاد کلان، اقتصادسنجی، اقتصاد خرد، کدام بحث؟
من فکر می‌کنم، اقتصاد کلان و اقتصادسنجی بوده است. یعنی بین این دو بحث در حال کار هستند. اگر از لحاظ ارجاع بخواهید تعیین کنید، در زمینه «ریشه واحد» و «داده‌های تابلو نامتجانس» ارجاع خیلی زیادی به ایشان داده شده است. بعد هم در زمینه «روابط بلندمدت» ارجاع زیادی به ایشان داده می‌شود. فکر می‌کنم بین کلان و سنجی است. بنابراین از لحاظ ارجاع، فکر می‌کنم مقاله‌شان که در مورد «آزمون ریشه واحد» است و با ایم (Im) و شین (Shin) آن را انجام داده‌اند، از همه بیشتر ارجاع داشته باشد.
حالا که آقای دکتر شما اسم دو اقتصاددان را هم بردید، مطرح‌ترین اقتصاددانانی که آقای دکتر با آنها کار کرده‌اند، تاکنون چه کسانی بوده‌اند؟ از میان اقتصاددانان مطرح در جهان که می‌شناسیم؟
فکر می‌کنم با گرینجر کار کرده‌اند، با سیاستگذارهای مختلف کار کرده‌اند، در بانک‌های مختلف مثل بانک مرکزی اروپا، بانک مرکزی انگلستان، چنگ سیائو در دانشگاه کالیفرنیای جنوبی و آدریان پِیگِن. تعدادشان خیلی زیاد است. ایشان با افراد زیادی کار کرده است. از دانشجوهای اقتصادی که تازه فارغ‌التحصیل شده و پسادکترا دارند تا آنهایی که در دانشکده‌های مختلف هستند تا آنهایی که به قول شما خیلی مشهور هستند. بنابراین خیلی مخلوط است. ولی بیشتر در زمینه سنجی و کلان است و بین این دو تا کار می‌کنند.
آقای دکتر شما سومین ایرانی پس از آقایان پسران و صبوریان هستید که در یکی از معتبرترین دانشگاه‌های اقتصادی دنیا (دانشگاه کمبریج) مشغول به تدریس هستید. این موفقیت نیز برای شما در سن جوانی نسبت به موقعیت کنونی حاصل شده است. قبل از آنکه وارد موضوع اصلی یعنی پروفسور پسران شویم می‌خواستم بدانم شما برای ایستادن در نقطه کنونی از کجا آغاز کردید؟
من اولین سال مدرسه را در مقطع ابتدایی در ایران گذراندم، پس از آن به همراه خانواده به سوئد مهاجرت کردم و در این کشور تحصیل خود را ادامه دادم. بعد برای دانشگاه به انگلیس رفتم. کارشناسی را در دانشگاه «وارویک» به اتمام رساندم، پس از فارغ‌التحصیلی در «وارویک» وارد دانشگاه «کمبریج» شدم و دوره فوق‌لیسانس و دکترایم را در این دانشگاه گذراندم. استاد راهنمای من برای تکمیل پایان‌نامه دکترای پرفسور هاشم پسران بود و در حال حاضر هم در دانشگاه کمبریج تدریس و تحقیق می‌کنم.
چرا از بین رشته‌های مختلف جذب رشته اقتصاد شدید؟
برای خود من هم علاقه‌مندی به رشته اقتصاد داستان جذابی است. در دوران مدرسه، نقش پول در اقتصاد برای من خیلی جالب بود. البته در آن زمان اقتصاد به عنوان یک رشته علمی برای من ناشناخته بود. اما اهمیت و نقش پول در اقتصاد را به طور کامل حس می‌کردم. مشاهده می‌کردم این ابزار تا چه حد در یک چرخه اقتصادی اهمیت دارد. در دوران نوجوانی اهمیت پول در اقتصاد را درک کردم و همین درک موجب شد که علاقه‌مند به تحصیل در این حوزه شوم. البته زمانی که قصد تحصیل در دوره کارشناسی را داشتم احساس این بود که به جای اقتصاد گرایش بیشتری به فاینانس (مالی) دارم. دلیل آن هم ناآشنایی با حوزه اقتصاد کلان بود. وقتی در اوایل دوره کارشناسی، با دروس مربوط به اقتصاد کلان و مفاهیمی چون «بهره»، «رشد اقتصادی» و دیگر مباحث اقتصادی آشنا شدم، دریافتم به این رشته تحصیلی گرایش بیشتری دارم.
هر علاقه‌ای شاید از یک جستوجو و کاوش شروع شود برای شما اقتصاد کلان آغاز چه جست‌و‌جویی بود؟
اگر از مردم سوال کنید اقتصاد یعنی چه، اکثر آنها می‌گویند پول، بورس، بازارهای کالا و مثلاً اقتصاد را با بازار کالاها می‌شناسند. مگر اینکه در مدرسه به آنها اقتصاد تدریس شده باشد، ولی فکر می‌کنم وقتی واژه اقتصاد در ذهن اکثر مردم می‌آید، به این مسائل فکر می‌کنند. شاید پرسش‌هایی که برای من مطرح شد برای سایر مردم هم مطرح باشد اما برای من مهم بود «چرا بعضی از کشورها رشد می‌کنند؟» و از طرفی «چرا کشورهایی که از منابع عظیم نفت، گاز و طلا برخوردار هستند، به میزان داشته‌های خود رشد نداشته‌اند؟» یا «چرا برخی کشورهایی که نفت و گاز و منابع طبیعی ندارند، رشد خیلی زیادی کسب کرده‌اند؟» در این میان این پرسش هم مطرح بود که نقش اقتصاددانان در این فرآیند چیست و از همان ابتدا که مشغول تحصیل در دوره لیسانس بودم به این موضوع فکر می‌کردم. به هر حال فکر من این بود که آیا راه‌حلی برای گریز از فقر در کشورهای ضعیف وجود دارد؟ چگونه می‌توان به کشوری که رشد پایین دارد، کمک کرد تا بیشتر رشد کند؟ به هر حال من هم ابتدا با چنین پرسش‌هایی وارد پژوهش در علم اقتصاد شدم.
شما خیلی به اقتصاد کلان علاقه دارید و فکر می‌کنم این علاقه از همان ابتدا در ذهن شما شکل گرفت. درست می‌گویم؟
بله، دقیقاً.
در رزومه شما خواندم که موضوع پایان‌نامه شما هم درباره رابطه بین نفت و اقتصاد کلان بود.
دقیقاً. اکثر کارهایی که من می‌کنم - البته نه همه کارها - یا در مورد نفت یا رشد و در حقیقت مربوط به اقت صاد کلان است. به هر حال فکر می‌کنم از گذشته، خیلی از دانشگاه‌ها به این مقوله اهمیت نشان داده‌اند. مثلاً در دهه 1970 این موضوع اهمیت زیادی داشت. به خاطر شوک‌های اوپک در سال‌های 1973 و 1974 و بعد وقوع انقلاب ایران و جنگ با عراق در سال‌های 1978 و 1979 این موضوع اهمیت بیشتری پیدا کرد. این موضوع که وقتی قیمت نفت بالا می‌رود، رشد کشورهایی مثل آمریکا، انگلیس و اروپا کم می‌شود، برای سیاستگذاران این کشورها خیلی اهمیت دارد و فکر می‌کنم در این مورد تحقیقات زیادی انجام شده است. البته اهمیت این موضوع در دهه 80 و 90 رنگ باخت و اگر اشتباه نکنم، نزدیک به دو دهه بود که زیاد روی این موضوع تحقیق نمی‌شد. مثلاً اگر شما به همین ادبیات نفت نگاه کنید، تقریباً بین سال‌های 1985، 1987 تا 2002، 2003 خیلی کم در مورد نفت نوشته می‌شد.
به چه دلیل؟
به این دلیل که قیمت نفت و انرژی برای دوره‌ای طولانی تقریباً ثابت مانده بود. ولی از سال‌های 2002، 2003 به بعد که قیمت نفت و قیمت گاز و قیمت اکثر فرآورده‌هایی که از آنها انرژی تولید می‌شود، بالا رفت و این موضوع به مسئله‌ای مهم برای سیاستگذاران و دولت‌ها تبدیل شد. در حال حاضر تحقیقات زیادی در این مورد انجام می‌شود. مثلاً اینجا در کمبریج، مرکزی داریم که فقط در مورد برق و مسائل مختلف آن تحقیق می‌کند. البته به صورت عمومی، فکر می‌کنم در حال حاضر اکثر دانشگاه‌ها برنامه‌های زیادی برای تحقیق در مورد انرژی و پیگیری نوسان‌های آن دارند و در دانشکده‌های مختلف دنیا حتماً افراد زیادی هستند که در مورد این موضوع تحقیق می‌کنند. این موضوع خیلی مهم است، چون این تلقی وجود دارد که نوسان قیمت نفت روی زندگی همه مردم اثر می‌گذارد.
آقای دکتر اجازه بدهید بحث را به آقای دکتر پسران و دانشگاه کمبریج متصل کنم. چگونه با پروفسور پسران آشنا شدید؟
اشاره کردم دوره لیسانس من در وارویک به اتمام رسید و بعد برای تحصیل در مقاطع بالاتر به چند دانشگاه درخواست دادم. در نهایت کمبریج را انتخاب کردم. احتمالاً در جریان هستید که دانشگاه کمبریج بورسیه‌ای به نام بورسیه «گیتس» دارد که متعلق به بنیاد بیل و ملیندا گیتس است. من موفق به گرفتن بورسیه شدم و برای تحصیل در دوره دکترا به کمبریج رفتم. باید این توضیح را هم بدهم که دوره فوق‌لیسانس که شروع می‌شود، زیاد نیاز نیست که دانشجو در دوره دکترا چه کاری می‌خواهد انجام دهد. چون در دانشگاه کمبریج دوره فوق‌لیسانس خیلی فنی (تکنیکال) و بیشتر دوره آن به صورت تدریسی است و دوره تحقیق در آن خیلی طولانی نیست و در آخرین دوره فوق‌لیسانس دانشجو شروع می‌کند به تحقیق. اما اگر بخواهم از پروفسور پسران بگویم، باید اشاره کنم ایشان اقتصاددان مطرح و بزرگی هستند که نه تنها در ایران بلکه در اروپا و آمریکا هم به خوبی ایشان را می‌شناسند. من متوجه شدم ایشان در مورد مسائل مهم ایران از جمله انرژی، نفت و اقتصاد کلان خیلی تحقیق کرده‌اند. مقالات زیادی از ایشان وجود داشت و طبیعی بود که من به سمت ایشان متمایل شوم. وقتی به دیدار ایشان رفتم و از ایشان سوال کردم آیا تمایل دارند استاد راهنما برای دوره فوق‌لیسانس من باشند؟ قبول کردند. بعد از آن جزو یکی از دانشجویان ایشان شدم که تا دوره دکترا افتخار شاگردی ایشان را داشتم.
البته با وجود سن کمی که داشتید و با وجود شهرت و بزرگی پروفسور پسران، با ایشان مقاله نوشتید و تحقیق زیادی انجام دادید.
بله، درست می‌گویید؛ و این طبیعی است چون پروفسور پسران، استاد راهنمای من بودند و از لحاظ کاری به ایشان نزدیک شدم. کار مقاله نوشتن با ایشان از همین نقطه آغاز شد و ادامه پیدا کرد و حتی به دیگر اقتصاددانان ایرانی هم تعمیم یافت. مثلاً اخیراً به همراه آقای دکتر پسران و آقای دکتر هادی صالحی‌اصفهانی، دو مقاله تهیه کرده‌ایم. حتی اخیراً مقاله‌ای تهیه کرده‌ایم که قصد داریم آن را تبدیل به فصلی از کتابی کنیم که قرار است اکتبر امسال چاپ شود و البته زیاد هم فنی (تکنیکال) نیست و فکر می‌کنم علاقه‌مندان به بحث‌های نفت و اقتصاد ایران می‌توانند از آن استفاده کنند. به هر حال تکیه بر جوانی و انرژی شاگرد و راهنمایی و تجربه گرانقدر استاد می‌تواند منجر به تهیه مقاله و تحقیق‌های خوبی شود.
آقای دکتر یکی از مسائلی که آقای پروفسور پسران در مورد آن شهرت دارند، موضوع اقتصادسنجی است. مهم‌ترین یافته‌های آقای پروفسور پسران در این مورد چیست؟
یکی از دلایل شهرت آقای پروفسور پسران، همین موضوع اقتصادسنجی است. این رشته از اهمیت فوق‌العاده‌ای برخوردار است. مثلاً وقتی می‌خواهیم ببینیم رابطه رشد با چندین متغیر مختلف چیست؟ باید از اقتصادسنجی استفاده کنیم. مثلاً پیش از این بحث بر سر برآورد نقطه‌ای بود. مثلاً از سال 1970 تا سال 1990، میانگین رشد را محاسبه می‌کنیم و سپس میانگین همه متغیرهایی را که می‌خواهیم بگذاریم - مثلاً تورم، صادرات و ... - محاسبه می‌کنیم و در معادله وارد کرده و برآورد نقطه‌ای را هم محاسبه می‌کنیم. بعد روی آن بحث می‌شود و بیشتر فضای کار به این شکل بود و خبری از داده‌های تابلو (Panel Data) نبود. این مساله خیلی مشکل دارد، به این خاطر که می‌توانیم به جای آنکه از میانگین داده‌های مربوط به سال‌های 1970 تا 1990 استفاده کنیم، از مشاهدات‌مان استفاده کنیم (مثلاً 20، 21 مشاهده‌ای که داریم). نتیجه‌هایی که از روش دوم می‌گیریم، نسبت به روش برآورد نقطه‌ای صحیح‌تر است. پروفسور هاشم پسران در این زمینه خیلی کار کرده - البته این تنها زمینه‌ای نیست که ایشان در این مورد کار کرده است. نمی‌دانم در سایت اینترنتی ایشان دیده‌اید یا نه، مثلاً «تحلیل الگوهای تابلوی خطی خود همبسته» (Analysis of Panel Vector Autoregressive Models - PVAR) و «وابستگی نقطه‌ای» است که همین «وابستگی نقطه‌ای» موضوع خیلی مهمی به شمار می‌رود. موضوع «عدم تجانس» است که بر اساس آن، نمی‌توانیم بگوییم همه کشورها مثل هم هستند. کشورها با همدیگر فرق می‌کنند. آقای پسران در مورد این مسائل زیاد کار کرده است و خیلی از این مدل‌ها و نظریه‌ها را تقریباً می‌شود گفت ایشان به تنهایی اجرا کرده است.
پس با این حساب آقای پروفسور هاشم پسران، عمده کاری که در زمینه اقتصادسنجی انجام دادند و باعث شده در این بخش از اقتصاد خیلی مطرح بشوند، به نوعی ایجاد مدل‌های مختلف اقتصادسنجی بوده، درست است؟
دقیقاً و اینکه چه موضوعاتی مهم است که آدم مواظب آنها باشد و مشکلاتی که در برآورد آنها وجود دارد را حل کند. این یک نوع از کارهایی است که پروفسور پسران مطرح کرده و در مورد آن زیاد مقاله نوشته است. مقاله‌های ایشان در ژورنال‌هایی چاپ شده که در رده برترین مجلات اقتصادی دنیا هستند. مثلاً همین نظریه «وابستگی نقطه‌ای» و «عدم تجانس نقطه‌ای» را در مجله اکونومتریکا چاپ کرده است. آقای پسران همچنین کارهای زیادی در زمینه اقتصادسنجی انجام داده است. مثلاً «الگوسازی جهانی خطی خود‌همبسته» (Global Vector Autoregressive Modelling - GVAR) که ایشان مطرح کرده، در حال حاضر در بانک مرکزی اروپا و در «بانک توسعه درون آمریکایی» استفاده می‌شود. در بانک سوئیس هم از این مدل استفاده می‌کنند و در حال حاضر خیلی راحت می‌توان از کدهای آن در MATLAB و EXCEL استفاده کرد. آقای پسران در اقتصادسنجی خیلی زیاد کار کرده و موجب بسط و توسعه مدل‌های زیادی در این زمینه شده است.
آقای دکتر سوال دیگر من در مورد جایگاه خود آقای دکتر هاشم پسران در دانشگاه کمبریج است. چقدر ایشان در دانشگاه کمبریج اعتبار دارند؟ یعنی کلاس‌ها و درس‌های ایشان چقدر محبوبیت و طرفدار دارد و اینکه به دکتر پسران چقدر توجه می‌شود؟
خیلی، خیلی زیاد. ایشان یکی از استادان مهم کمبریج هستند و فکر می‌کنم در حال حاضر و در این دوران، شناخته‌شده‌ترین استاد کمبریج هستند.
خیلی جالب است که تعداد استاد تمام‌ها (پروفسورها)ی دانشگاه کمبریج کم است ولی دو مورد از آنها، ایرانی بودند. یکی آقای پروفسور هاشم پسران و یکی هم آقای پروفسور حمید صبوریان و به نظر من این خود نشان‌دهنده آن است که ایرانی‌ها جایگاه ویژه‌ای در این دانشکده دارند.
بله، انگلیس با آمریکا خیلی فرق می‌کند. نمی‌دانم می‌دانید یا نه، ولی اولاً که در انگلستان تعداد پروفسور خیلی کم است، دوماً اینکه خیلی سخت است که یک نفر پروفسور شود. برای همین عملاً می‌بینیم از بین 40 تا 50 نفر اقتصاددان در کمبریج، شاید کمتر از 10 نفر از آنها پروفسور باشند و رسیدن به این مرحله خیلی سخت است. برای همین درست است، همان طور که شما می‌گویید، این نشان‌دهنده این است که دکتر پسران آدم مهمی در رشته اقتصاد بوده و نظریه‌ها و تحقیق ایشان در توسعه علم اقتصاد اثر‌گذار بوده است.
با این توصیفات به نظر شما چقدر ما می‌توانیم خوش‌بین باشیم نسبت به اینکه در آینده نزدیک جایزه نوبل اقتصاد به پروفسور هاشم پسران برسد؟
فکر می‌کنم سوال خیلی سختی است. فرآیند نوبل خیلی پیچیده است. راستش را بخواهید، نمی‌دانم. ولی خب امیدواریم این اتفاق بیفتد.
فکر می‌کنم از میان اقتصاددانان ایرانی و حتی در شکلی وسیع‌تر از میان دانشمندان ایرانی، آقای پروفسور پسران بیشترین شانس را برای بردن جایزه نوبل دارند. درست می‌گویم؟
تا جایی که می‌دانم، این حرف می‌تواند درست باشد. به هر حال جایگاه آقای پسران مهم است و شاید درست نباشد که من به عنوان شاگرد نزدیک ایشان این جمله را بگویم اما واقعیت این است که ایشان استحقاق بردن چنین جایزه‌ای را دارند.
از نظر جایگاه به هر حال آقای پسران جایگاه خوبی دارند. بر اساس آخرین رتبه‌بندی منتشر‌شده در وب‌سایت IDEAS، رتبه آقای پروفسور پسران در مجموع از بین کل اقتصاددانانی که شایسته حضور در این فهرست هستند، رتبه 30 است. حتی اقتصاددانان بزرگی مثل آقای منکیو یا دنی رو‌در‌یک که بارها اسم آنها برای بردن جایزه نوبل مطرح شده، پایین‌تر از آقای پسران قرار دارند.
بله بر اساس رتبه‌بندی وب‌سایت IDEAS آقای پسران تنها اقتصاددان ایرانی هستند که چنین رتبه‌ای دارند. آقای پسران واقعاً اقتصاددان پرتلاشی هستند. و به جز این ویژگی، می‌دانم که ایشان هوش و استعداد ذاتی دارند. خیلی سریع فکر می‌کنند، خیلی سریع عمل می‌کنند. فکر می‌کنم در همه رشته‌ها آدم نیاز به این دارد که بتواند خیلی سریع مسائل را حل کند. مثلاً در ریاضی فکر می‌کنم این خصوصیت در آقای پسران وجود دارد. البته ایشان خیلی سخت کار می‌کنند.
از بین همه موفقیت‌هایی که آقای دکتر پسران داشته‌اند، کدام یک از مقالات‌شان، کدام یک از یافته‌هایشان و بحث‌هایی را که مطرح کرده‌اند، بیشترین تعداد ارجاع را در مجله‌های معتبر علمی داشته است؟
این خیلی سوال سختی است، به این خاطر که آقای پسران در خیلی از رشته‌های مختلف هم مقاله نوشته و هم آنها را بسط و توسعه داده است. مثلاً همان‌طور که گفتم، Panel، GVAR و نظریه اقتصادی است. به همین علت گفتن اینکه کدام مقاله خیلی مقاله مهمی بوده، خیلی سخت است.
اگر از مقالات عبور کنیم، فکر می‌کنید در کدام زمینه موفقیت‌های ایشان بیشتر بوده است؟ بحث اقتصاد کلان، اقتصادسنجی، اقتصاد خرد، کدام بحث؟
من فکر می‌کنم، اقتصاد کلان و اقتصادسنجی بوده است. یعنی بین این دو بحث در حال کار هستند. اگر از لحاظ ارجاع بخواهید تعیین کنید، در زمینه «ریشه واحد» و «داده‌های تابلو نامتجانس» ارجاع خیلی زیادی به ایشان داده شده است. بعد هم در زمینه «روابط بلندمدت» ارجاع زیادی به ایشان داده می‌شود. فکر می‌کنم بین کلان و سنجی است. بنابراین از لحاظ ارجاع، فکر می‌کنم مقاله‌شان که در مورد «آزمون ریشه واحد» است و با ایم (Im) و شین (Shin) آن را انجام داده‌اند، از همه بیشتر ارجاع داشته باشد.
حالا که آقای دکتر شما اسم دو اقتصاددان را هم بردید، مطرح‌ترین اقتصاددانانی که آقای دکتر با آنها کار کرده‌اند، تاکنون چه کسانی بوده‌اند؟ از میان اقتصاددانان مطرح در جهان که می‌شناسیم؟
فکر می‌کنم با گرینجر کار کرده‌اند، با سیاستگذارهای مختلف کار کرده‌اند، در بانک‌های مختلف مثل بانک مرکزی اروپا، بانک مرکزی انگلستان، چنگ سیائو در دانشگاه کالیفرنیای جنوبی و آدریان پِیگِن. تعدادشان خیلی زیاد است. ایشان با افراد زیادی کار کرده است. از دانشجوهای اقتصادی که تازه فارغ‌التحصیل شده و پسادکترا دارند تا آنهایی که در دانشکده‌های مختلف هستند تا آنهایی که به قول شما خیلی مشهور هستند. بنابراین خیلی مخلوط است. ولی بیشتر در زمینه سنجی و کلان است و بین این دو تا کار می‌کنند.
دیدگاه تان را بنویسید