داستان اقتصاد هند

نخستین ایرانی است که از دانشگاه هاروارد دکترای اقتصاد‌ گرفته است. با سابقه سال‌ها کار در بانک جهانی و حضور در کشورهای جنوب و جنوب شرقی آسیا مثل هند و اندونزی. جواد شیرازی کارشناسی ارشد خود در اقتصاد را از مک‌کنا کالج در کلرمونت کالیفرنیا گرفته است؛ جایی که فارغ‌التحصیل رتبه یک بوده و در مدرکش عبارتی لاتین درج کرده‌اند به معنای «با بیشترین افتخار». شیرازی پس از آن به دانشگاه هاروارد رفته و در سال 1973 با اخذ مدرک دکترای اقتصاد فارغ‌التحصیل می‌شود. رزومه این اقتصاددان ایرانی مملو از تجربیات مختلف است؛ از ریاست دویچه بانک در هند و پاکستان و سریلانکا گرفته تا مشاور وزیر دارایی تایلند. قبل از آن هم حضور در بانک جهانی و ریاست بر بخشی که حوزه جنوب و جنوب شرق آسیا را تحت پوشش داشت. در کنار همه اینها شیرازی در دانشگاه‌های هاروارد و همیلتون نیز کرسی تدریس اقتصاد را در اختیار داشت. برای پیش ‌بردن گفت‌وگو با این اقتصاددان برجسته ایرانی نیز کسی بهتر از دکتر محمدمهدی بهکیش نبود که احتمالاً بهتر از هر اقتصاددان دیگری می‌توانست در مورد تجربه‌های دکتر شیرازی در بانک جهانی و کشورهایی چون هند و اندونزی با او به گفت‌وگو بنشیند، جزییاتی کاربردی از او بخواهد و در انتها به قیاس همه آنها با اقتصاد ایران بپردازد. دکتر شیرازی با مرور آنچه در اقتصاد بسته هند در دهه 80 میلادی روی داد و اصلاحات اجباری در دهه 90 و نتایج درخشان آن، به تصمیم‌گیران و سیاستگذاران اقتصاد ایران توصیه می‌کند که لزومی به اختراع مجدد ندارند و می‌توانند از تجربه دیگران استفاده کنند. مدیریت اقتصاد به جای کنترل اقتصاد، اصلاح قیمت انرژی، ارز و سرمایه، نظارت دقیق به ویژه در شبکه بانکی، بازخوانی تصمیم‌های درست و غلط 40 سال اخیر و اعتماد به بخش خصوصی از دیگر توصیه‌های اوست. همان‌طور که بهترین برنامه را برنامه‌ای می‌داند که با مالکیت فکری داخلی و استفاده از تجارب بین‌المللی تدوین شود. دکتر بهکیش دبیر کل کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین‌الملل این گفت‌وگو را به خوبی از پایه هدایت کرد تا حاصل کار، بحثی روان و آموزنده باشد که هم به کار اقتصادخوانان بیاید و هم اقتصاددانان.

محمدمهدی بهکیش: اولین ایرانی بودید که از‌هاروارد دکترای اقتصاد گرفتید و راه دپارتمان اقتصاد‌ هاروارد را برای دیگر ایرانی‌ها باز کردید. هم‌ردیف با آن شما تجربه حضور در بانک جهانی و بخش آسیای جنوب شرقی به خصوص کشورهای هند، تایلند، اندونزی و کره جنوبی را در دهه‌های 1980 و 1990 دارید. به خاطر پست مدیریتی که در بانک جهانی داشتید سه سال در اندونزی و چند سالی هم در هند ساکن بودید و از نزدیک در جریان توسعه اقتصادی این کشورها قرار داشتید. وقتی تجربیات مدیریتی و اجرایی شما در بانک جهانی را به علاوه تجربه‌ای که در بانک‌های تجاری اروپایی و کمیسیون ویلی برانت داشتید کنار هم می‌گذاریم به منبع بسیار باارزشی دست پیدا می‌کنیم که می‌توان با توجه به آشنایی نزدیکی که با اقتصاد ایران دارید، مسائل اقتصادی امروز کشورمان را در بستر این دانش و تجربه به بحث گذاشت. شرایط امروز ما با آنچه که قبل از انقلاب بوده بسیار تفاوت کرده است. بعد از انقلاب، اقتصاد ما به تدریج نفتی‌تر شده و عامل نفت در آن بسیار پررنگ‌تر شده است. متاسفانه تحریم‌ها نیز روال عادی اقتصادی را از ما دریغ کرده است. در نتیجه ما از داشتن بستر مناسب فعالیت‌های اقتصادی در ایران محروم شده‌ایم و می‌دانم که به‌خصوص در 15 سال اخیر شما با اقتصاد ایران ارتباط زیادی داشته‌اید و بعضاً مورد مشورت هم قرار گرفته‌اید. اکنون با توجه به امید‌ی که در جامعه ایجاد شده می‌خواهیم به سمت رفع تحریم‌ها حرکت کنیم. ما می‌خواهیم از یک اقتصاد بسته به طرف یک اقتصاد باز حرکت کنیم. تقریباً تمام یا اکثر کشورهای اطراف ما یا کشورهایی که به صورت سنتی با آنها تجارت داریم به سمت اقتصاد بازار حرکت کرده‌اند. حرکت ما از یک اقتصاد دولتی به طرف اقتصاد بازار دقیقاً مشابه تجربه‌ای است که شما در جنوب آسیا و آسیای جنوب‌شرقی داشتید. اقتصاد هند که از نظر کنترل و مالکیت بخش‌های مهم کاملاً دولتی بود و با کمک شما و بانک جهانی به سمت اقتصاد بازار رفت. اقتصاد اندونزی، تایلند و حتی کره جنوبی نیز چنین تجربه‌ای داشتند ولی خیلی زودتر آزاد‌سازی را شروع کرده بودند و من می‌خواهم به عنوان اولین بحث در این زمینه به بازخوانی این تجربه بپردازیم تا پس از آن بتوانیم مسائل داخلی خودمان را هم به بحث بگذاریم.
جواد شیرازی: البته بحث مفصل و غامضی مطرح کرده‌اید و اشاره خوبی به کشورهای شرق و جنوب ‌شرق آسیا داشتید. هندوستان در سال‌های 1990 و 1991 در بحران گرفتار شد و اگر خاطرتان باشد آن موقع بحران منطقه‌ای یا جهانی وجود نداشت.

فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی در سال 1991 با این بحران مرتبط نبود؟
نه، ارتباط خاصی با بحران نداشت. مشکلات هند از سال 1990 شروع شد. مسائل سیاسی و عدم ثبات دولت‌ها در یک زمان کوتاه منجر به تغییر دو تا سه نخست‌وزیر شد، پارلمان در اقلیت بود و اعتماد در جامعه کمتر شد و اقتصاد به بحران رفت. شاید از همه مهم‌تر از نظر یک واقعه بین‌المللی آنچه که بحران هند را تشدید و عمق آن را بیشتر کرد بالا رفتن قیمت نفت بود. جرقه اصلی بحران اقتصاد کلان هند شوک نفتی بعد از حمله به عراق در سال 1990 بود. همان‌طوری که می‌دانید واردات نفت هند نسبت به درآمد ملی و موازنه‌های بین‌المللی خیلی بالاست و ضمناً یک شوک نفتی تاثیر زیادی روی کسری بودجه و تورم دارد. هند واقعاً در یک کلاس مخصوص به خود قرار می‌گیرد. از نظر تاریخ سیاسی که مستعمره انگلیس بوده و با روش خاص خود هندی‌ها در اواخر دهه 1940 آزاد شد؛ بعد حکومت گاندی و خانواده نهرو شکل گرفت. فلسفه اقتصادی که تا 1990 و 1991 در آنجا وجود داشت درس‌گرفته از فلسفه اقتصاد شوروی، سوسیالیسم و کنترل دولت بود. خود هندی‌ها اصطلاح معروفی اختراع کرده بودند که می‌گفتند دولت باید از نظر صنعتی و بانکی و حمل و نقل هوایی و راه‌آهن در Commanding Height (قله فرماندهی) باشد.

یعنی دولت هم از نظر حاکمیتی و هم از نظر مالکیتی ورای همه باشد.
بله. تنها از نظر مقررات نبود. چون از نظر حاکمیتی و مقررات فلسفه خیلی کشورها همین بود. این اصطلاح هندی‌ها دولت را مالک و گرداننده در نظر داشت. هند از این نظر کاملاً با آسیای جنوب شرقی و کشورهایی مثل اندونزی، تایلند، فیلیپین و آسیای شرقی مثل کره جنوبی متفاوت بود. بنابراین در تجزیه و تحلیل بحران سال 90 و 91 میلادی هند و بعد بحران آسیایی جنوب‌ شرقی و آسیای شرقی به طور کلی که در سال 1997 شروع شد تفاوت‌های بسیاری وجود دارد. مشخصات و ویژگی‌های این کشورها متفاوت است. کشورهای آسیای شرقی و جنوب شرقی اقتصادهای کاملاً باز داشتند یعنی اقتصاد این کشورها بسیار آزاد بود. شاید این کشورها از نظر زیربنای سیاست اقتصادی و مقررات و نظارت آمادگی دارا بودن چنین اقتصادهای باز و آزادی را نداشتند. البته این مساله خود جای بحث و مجادله فراوان دارد که می‌توان به جای خودش به آن پرداخت. فعلاً برای ما و سایر اقتصاددان‌ها و صاحب‌نظران در ایران مهم این است که اختلاف ریشه بحران هند را با ریشه بحران‌های آسیای شرقی متمایز بدانیم.

بله، خیلی مهم است. این‌طوری که من فهمیدم شما می‌فرمایید که اقتصاد هند یک اقتصاد متاثر از اقتصاد مارکسیستی شوروی بود ولی آسیای جنوب شرقی در آن هنگام تقریباً یک اقتصاد باز و آزاد داشت و به نظرم با کمبود زیربنای نرم‌افزار مدیریت اقتصادی و ضعف نظارت مواجه بود.
دقیقاً همین طور است که می‌‌گویید. اندونزی را در نظر بگیرید. من سه سال آنجا بودم و از نزدیک با اندونزیایی‌ها کار کردم. پروفسور ویجوجو (Widjojo) که برای سال‌ها هماهنگ‌کننده وزارتخانه‌های اقتصاد، مالیه و صنعت در دوران رئیس‌جمهور سوهارتو در چند مورد به من گفت که اولین تصمیم کلیدی اقتصادی که در سال 1967 و در زمان تغییر رژیم گرفتیم آن بود که حساب سرمایه (Capital Account) را باز کنیم.

این کار را در آن زمان و در دهه 1960 انجام دادند. جسارت بسیار زیادی داشتند.
بله، دقت کنید آن موقع هنوز خیلی از کشورهای غربی هم این آزادی را نداشتند. البته جواب برای آنها و من خیلی ساده بود. اندونزی آن موقع ارزی در خزانه نداشت که کسی ببرد. تا آخرین لحظه‌ای که این فرد در مسوولیت خود باقی ماند این سیستم برقرار بود. در حاشیه بگویم که در این بین اندونزی یک بحران ارزی در سال 1986 را هم تجربه کرد. آن زمانی که قیمت نفت ناگهان از 30 دلار به 10 دلار کاهش یافت، صدمه بزرگی به درآمد ارزی این کشور زد و فشار زیادی روی درآمد ارزی آنها گذاشت. طبیعتاً عده‌ای در آن زمان می‌گفتند باید حساب سرمایه‌ را ببندیم ولی آقای ویجوجو گفت مگر از روی نعش من رد شوید که اجازه دهیم. به هیچ وجه حساب سرمایه را نخواهیم بست.

جالب است. در حالی که آن موقع اندونزی نفت صادر می‌کرد و صادرات نفتش هم قابل توجه بود.
بله، وابستگی بودجه و وابستگی درآمد ارزی به نفت خیلی زیاد بود ولی تورم زیاد نبود و دو سه ماه از سال 1986 فشار شدیدی روی ارز بود. در آن موقع تمام تیم اقتصادی دولت موافق انجام یک کاهش ارزش (Devaluation) بود تا به اصطلاح حساب‌های ارزی را با قیمت پایین‌تر نفت تطبیق بدهد. چون پیش‌بینی می‌شد قیمت نفت10دلار خواهد ماند و این کاهش قیمت موقتی نیست. اتفاقاً ما به عنوان نمایندگان بانک جهانی بحث‌های جالبی هم در این مورد با مقامات اندونزی داشتیم. تنها کسی که با کاهش ارزش و تطبیق مخالفت می‌کرد رئیس بانک مرکزی بود که یک اقتصاددان بود. ما به او می‌گفتیم اگر شما با قیمت 30 دلاری نفت در سیستم پرداخت‌های بین‌المللی‌ توازن داشتید حالا چگونه می‌توانید با قیمت 10 دلاری نفت با همان نرخ ارز توازن داشته باشید.

قطعاً نمی‌شود.
این وضعیت چند ماه طول کشید و در این مدت مقدار زیادی دلار از دست دادند. خوب به خاطر دارم که اغلب شب‌ها از سنگاپور دلار می‌آوردند که صبح بانک‌ها به اندازه کافی دلار داشته باشند و جوابگوی تقاضای تبدیل مشتری‌ها باشند. مشتری‌ها می‌دانستند که دیر یا زود دولت مجبور به کاهش ارزش است و اینها سود بالایی خواهند کرد. همین طور هم شد و قیمت دلار از بیش از 600 روپیه به بیش از900 روپیه افزایش یافت و آنهایی که دلار خریده بودند سود زیادی کردند. در کل مقصودم این است که حتی در سخت‌ترین شرایط هم اندونزیایی‌ها حاضر نشدند از یک اصل مهم اقتصادی که قبول کرده بودند، دست بردارند.

این مساله بسیار مهم است. اما اگر برگردیم به هند تفاوت مشخصی با مدیریت اقتصاد در اندونزی می‌بینم. برخلاف اندونزی در هند اقتصاد کاملاً بسته بود.
اقتصاد هند به طرز عجیبی بسته بود. در دهه 80 میلادی راجیو گاندی که پس از کشته شدن مادرش، نخست‌وزیر شده بود سعی کرد گشایش‌ در اقتصاد بسته هند را آغاز کند. با این همه تصویر اقتصاد هند در آخر دهه 1980 چه بود؟ یک سیستم بانکی که مطلقاً دولتی بود چرا که بانک‌های خصوصی را حدود 20 سال قبل مادر آقای راجیو گاندی دولتی کرده بود. عقیده او این بود که این بانک‌ها به اندازه کافی به بخش‌های ضعیف و کشاورزی اعتبار نمی‌دهند و تنها روشی که می‌توان با آنها مقابله کرد این است که این بانک‌ها را دولتی کنیم.

جالب اینکه دهه 1980 دوره‌ای است که جهانی ‌شدن در دنیا در حال رشد عجیبی بود. این دهه دوره‌ باز شدن اقتصادها در دنیاست. وضعیت اقتصاد هند در این دوره نشان می‌دهد این کشور بسیار تحت تاثیر اتحاد جماهیر شوروی بوده است.
این برمی‌گردد به ریشه‌های فکری رایج بین روشنفکران هندی که همیشه تمایلات چپگرایانه در آنها مشهود بود. در مقابل طرفداران اقتصاد آزاد صدای بلندی در هند نداشتند. به این ترتیب اقتصادی که در هند برقرار بود پوپولیسم بسیار بالایی داشت. اینکه به این گروه پول بدهیم به آن گروه پول بدهیم، کود شیمیایی باید یارانه‌ای شود، برق برای کشاورزی باید یارانه‌ای باشد و حرف‌هایی از این قبیل. اصطلاحاً بسیج کردن حمایت سیاسی خیلی ساده بود.

این مشخصه‌هایی که می‌گویید در ایران هم خیلی آشناست.
حدس می‌زدم که این جمله را بگویید. حالا اجازه بدهید به همان فهرست مشخصات اقتصاد هند در آخر دهه 1980 برگردم. شاید از همه مهم‌تر سیاست صنعتی هند بود. به غیر از شرکت‌های خیلی خیلی کوچک در بخش غیررسمی برای هرکار دیگری در این حوزه لازم بود از وزارت صنایع و نهادهای دیگر مجوز اخذ شود. شما نه‌تنها اگر می‌خواستید کارخانه بزنید باید مجوز می‌گرفتید بلکه اگر در نظر داشتید کارخانه‌ فعال‌تان را بسط هم بدهید باز باید دوباره جواز می‌گرفتید.

این هم برای ما بسیار آشناست.
به قول پروفسور بگواتی اگر یک پیچ هم خراب می‌شد و می‌خواستید آن را وارد کنید چون مربوط به یک ماشین‌ خارجی بود می‌گفتند اگر معادل آن در هند ساخته می‌شود باید از همین جا بخرید. اما در نظر بگیرید اگر هند این محدودیت‌ها را برای فعالان اقتصادی خودشان داشتند چه محدودیت‌هایی برای سرمایه‌گذاری‌های خارجی قائل شده بودند. سرمایه‌گذاری خارجی تقریباً صفر بود. مثلاً در سال 1990 قبل از اینکه اقتصاد هند باز شود، تمام مجوزهایی که برای سرمایه‌گذاری‌های خارجی در آن اقتصاد بزرگ تصویب شده بود فقط 70 میلیون دلار بود. تقریباً این ویژگی‌هایی که بیان کردم یک مجموعه‌ای از مشکلات نظام اقتصادی هند بود. البته در موردش می‌توان کتاب نوشت ولی خلاصه کلام این است که خارج از سیستم کمونیستی که از هم پاشید؛ و خارج از سیستم کوبا و کره شمالی، نظام اقتصادی هند کنترل‌شده‌ترین سیستم اقتصادی دنیا در آن زمان بود.

خیلی جالب است.
حالا می‌توانیم وارد این بحث شویم که چگونه هندی‌ها توانستند مسیر کشتی بزرگ اقتصاد کشورشان را تغییر دهند و به مسیر درست‌تر هدایت کنند و نتیجه هم بگیرند. این یکی از معجزات اقتصادی عصر نسل من و شماست. من این تغییر در هند را هم‌ردیف کارهایی می‌دانم که در چین انجام شد. این تغییرات دستاوردهای بسیار بزرگی بودند. اما چه شد که هند به فکر اصلاح نظام اقتصادی و آزاد کردن آن افتاد؟ به نظر من علت اصلی خیلی ساده بود: هند ورشکست شد. وقایعی که رخ داد باعث شد هند در میانه سال 1991 عملاً ورشکست بشود.

یعنی چه؟
یعنی شاید به اندازه نیاز یک هفته برای واردات هم پول در ذخایر ارزی‌شان نداشتند. پول‌ها بیرون رفته بود و پول تازه هم وارد نمی‌شد. صرفاً با کمک بانک جهانی و دو سه کشور دوست مثل ژاپن بود که نگذاشتند اقتصاد هند غرق شود تا انتخابات برگزار شود. اگر یادتان باشد بدشانسی بسیار بزرگی هم آوردند که در جریان انتخابات راجیو گاندی هم کشته شد. در نتیجه وضع از نظر اعتماد بدتر شد. برای تاکید بیشتر بگذارید فقط اشاره کوتاهی به وضعیت هند بکنم. هندی‌ها خیلی سماجت داشتند که به هیچ‌وجه بازپرداخت وام‌هایشان به تاخیر نیفتد، حاضر بودند هر کاری بکنند و نکول نداشته باشند. به همین خاطر حاضر بودند همه جور فداکاری بکنند. در بهار 1991 هند حدود 400 میلیون دلار احتیاج داشت و دولت انگلیس و ژاپن هم گفتند ما این 400 میلیون را به شما وام می‌دهیم ولی باید طلا گرو بگذارید. بانک انگلیس و بانک ترکیه هم مسوول اجرای این کار شدند. در این مواقع معمولاً وثیقه وام سرجای خود می‌ماند. یعنی طلا در صندوق بانک مرکزی هند می‌ماند اما در این مورد خاص وام‌دهندگان اصرار کردند طلاها باید به لندن حمل شود. پس در تاریکی شب و برای اجتناب از سرقت با استفاده از دو هواپیما که یکی خالی بود و دیگری بار طلا داشت، طلاها را به انگلیس بردند. این اتفاق تاثیر فوق‌العاده‌ای روی هند داشت. گفتند دیگر به هیچ وجه نباید در چنین موقعیتی قرار بگیریم؛ بنابراین با توجه به مقتضیات سیاسی خودمان تمام اصلاحاتی را که لازم است انجام می‌دهیم.

آیا افراد خاصی بودند که این طرز فکر را در سال 1990 مطرح کردند و این ورشکستگی را به جامعه قبولاندند و به جامعه نشان دادند زمان اصلاح نظام اقتصادی فرارسیده است؟
بله، دقیقا.ً البته تکنوکرات‌های هندی مثل معاون بین‌المللی بانک مرکزی در آن زمان یعنی پروفسور راجان که اکنون رئیس مشاوران نخست‌وزیر است به اقتصاد منطقی‌تر ایمان داشتند اما نظام سیاسی حرف آنها را قبول نمی‌کرد. تا اینکه دیگر وضعیت هند به ورشکستگی رسید و نهادهای بین‌المللی مثل بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و بانک آسیایی و تعدادی از شرکای تجاری مثل ژاپن و آمریکا گفتند نمی‌توانیم به شما کمک کنیم مگر اینکه وضع‌تان را درست کنید. هند چاره‌ دیگری نداشت. دولت جدیدی انتخاب شد و یک قدم بسیار مهم در آن دولت برداشته شد. دولت جدید در اختیار آقای رئو بود که زیاد هم شناخته‌شده نبود و از اعضای حزب کنگره بود. او کار بی‌سابقه‌ای در تاریخ سیاسی هندوستان کرد و آن انتخاب یک وزیر اقتصاد بود بدون هیچ پیشینه سیاسی. نظام کابینه هندوستان همان‌طوری که می‌دانید درست شبیه سیستم انگلیس است. یعنی برای اینکه وزیر باشید باید از یک جایی انتخاب شده و عضو پارلمان باشید. آقای رئو گشت و دو نفر را پیدا کرد که نه‌تنها مدرک دکترا از بهترین مدرسه‌های اقتصاد جهان داشتند بلکه تجربه انجام امور مهم تکنوکراتی در نظام هند ازجمله اقتصاددان کل دولت، رئیس بانک مرکزی، معاون نخست‌وزیر و رئیس سازمان برنامه را هم داشتند. یکی آقای آیجی پتل بود که حتی مدتی رئیس دانشکده اقتصاد لندن بود و دیگری آقای مانموهان سینگ بود که اکنون هم فعلاً نخست‌وزیر هستند. مانموهان سینگ قبل از این بحران تقریباً از دولت بازنشسته شده بود. با این همه از بین این دو نفر آقای مانموهان سینگ به عنوان وزیر دارایی انتخاب شد و این انتخاب ایشان فوراً اعتماد به دولت جدید هند را در داخل و خارج افزایش داد. برای توضیح باید بگویم تجربه کار بیرون از هند او همان حضور در کمیسیون نایرره بود و شاید نشود گفت این تجربه زیادی بود. اما به عنوان رئیس بانک مرکزی هندوستان رفت و آمد زیادی به غرب و مجامع اقتصادی بین‌المللی داشت و شناخته‌شده بودند. تجربه داخلی او هم کم‌نظیر بود و ابداً وارد سیاست نشده بود. مانموهان سینگ یک تکنوکرات بود. اتفاقاً بعد از اینکه او را به این پست منصوب کردند باید برابر مقررات هند ظرف شش ماه از یک منطقه‌ای انتخاب می‌شد که این اتفاق افتاد و او نماینده شد. او در ژوئن 1991 کار خود را شروع کرد. در این زمان تقریباً برنامه اصلاحات اقتصادی هند حاضر بود چون قبل از کار خود او و صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی اقداماتی کرده بودند چون زمان بسیار کوتاه بود و باید در کوتاه‌مدت پول از خارج به هند می‌رسید.

این برنامه اصلاحات اقتصادی را چه کسی تهیه کرده بود؟
از جاهای مختلف تهیه شده بود. طبیعتاً نهادهایی مثل بانک جهانی و صندوق سال‌ها روی این کشورها کار کردند و گزارش‌های آن هم موجود بود.

هندی‌ها نسبت به کار بانک جهانی حساسیت نداشتند؟ به هرحال برخی حساسیت‌ها در مورد گزارش‌ها و عملکردهای این نهادهای بین‌المللی وجود دارد و ممکن است برخی آن را نسخه‌های تجویز‌شده و در جهت منافع اقتصادهای بزرگ بدانند.
اتفاقاً در هند هم حساسیت زیادی وجود داشت. اما در نهایت هند به این نهادها احتیاج داشت. از طرفی آنها به برخی اشخاص حاضر در بانک جهانی و صندوق اعتماد داشتند.

فکر می‌کنم شما خودتان در همین زمان مسوول کشور هند در بانک جهانی شدید. درست است؟
من 9 ماه قبل از این بحران رئیس بخش عملیات و مطالعات اقتصادی هند در بانک جهانی شده بودم.

دلیلی داشت که مدیریت قسمت مطالعات کشور هند را پذیرفتید؟
راستش آن موقع شایع بود که گرفتن این کار برای یک اقتصاددان مثل خودکشی است چون هندی‌ها اصلاً به توصیه‌ها گوش نمی‌کنند. من هم چون قبل از آن و در دهه 1970 دو سفر به هند رفته بودم و به پروژه‌هایم علاقه خاصی داشتم قبول کردم. در ضمن فکر می‌کردم دیر یا زود هند هم به توصیه‌ها توجه خواهد کرد. خوشبختانه مدت کوتاهی طول کشید که وضع عوض شد. البته من ترجیح می‌دادم این تغییر به واسطه بحران ایجاد نمی‌شد. حتی بعضی از دوستان با من شوخی می‌کردند و می‌گفتند تو هر جا که می‌روی شش ماه بعد بحران پیش می‌آید. گذشته از اینها باید تاکید کنم که درست است همه نهادهای بین‌المللی و خارجی آمادگی کمک به هند را داشتند اما خود هندوستان از نظر منابع فکری بسیار غنی است. تعداد زیادی از همکاران و گاهی اوقات روسای من در بانک جهانی اقتصاددان‌های درجه یک هندی بودند. معاون آقای مانموهان سینگ در آن زمان که اکنون هم دست راست ایشان است خودش چند سال در بانک جهانی کار کرده بود و برگشت تا به مملکت خودش خدمت کند. مخصوصاً می‌خواهم برای خوانندگان‌تان تاکید کنم که مهم‌ترین قدم اصلاحی در اقتصاد را خود هندی‌ها تهیه کرده بودند.

نکته بسیار مهمی است. اینکه خود هندی‌ها که کاملاً با اقتصادشان آشنا بودند برنامه اصلاحی را نوشتند.
اتفاقاً دیروز با کسی که می‌دانم معمار برنامه اصلاحی بود تماس داشتم. آنها در همان ماه اولی که دولت روی کار آمد، برنامه آزاد کردن سرمایه‌گذاری در بخش صنعتی یعنی از بین بردن نظام مجوزگیری را پیاده کردند.

مجوز را در همان ماه اول برداشتند؟
بله، مجوز را با یک استثناهایی که همه فکر شده بود، برداشتند. یعنی این کاری که با سرعت انجام شد، نمی‌توانست برنامه‌ای باشد که در عرض یک یا دو هفته تدوین شده باشد. ضمن اینکه راستش را بخواهید این کار در قدرت فکری سازمان‌های بین‌المللی هم نبود. خودشان این برنامه را تهیه کرده بودند. من از معمار این برنامه سوال کردم که چه مدت روی این برنامه قبل از پیاده کردنش در ماه اول دولت جدید کار ‌کردید که ایشان پاسخ داد یک سال و نیم.

یعنی گروهی بودند که قبل از اینکه هند در این بحران قرار گیرد، می‌دانستند که این روز پیش می‌آید. برای همین جمع شده و به مدت یک سال و نیم کار کرده و یک برنامه اصلاحات اقتصادی را تهیه کرده بودند. درست می‌گویم؟
درست است. فقط با این تغییر که شاید هیچ‌کدام از این‌ اقتصاددانان پیش‌بینی نمی‌کردند که به این بحران برسند. اما از رشد اقتصادی هند ناراضی بودند. رشد اقتصادی هند در دهه 70 و 80 میلادی سالی 3 تا 4 درصد بود. خودشان به کنایه آن را «نرخ رشد هندو» اسم گذاشته بودند که اشاره‌ای به مذهب‌شان دارد. یعنی تا موقعی که این سیاست‌ها را داریم نرخ رشد هم همین است. چون در این زمان بقیه دنیا نرخ رشد بیشتری را تجربه می‌کردند. بنابراین تحصیل‌کرده‌ها، فعالان صنعت و بازار، همه دنبال این بودند که چگونه مسیر سیاست اقتصادی مملکت را عوض کنند لذا مرتب کار می‌کردند. پس برنامه اصلاحات اقتصادی حاضر بود و براساس همین برنامه در ماه اول اغلب روندهای زمانبر مجوز گرفتن حذف شد. اگر ثبات‌بخشی اقتصاد کلان از نظر شاخص‌هایی چون نرخ ارز و تورم را کنار بگذاریم، این اقدام مهم‌ترین گامی بود که هندی‌ها برداشتند و حتی می‌توان گفت برداشتن این قدم، ثبات‌بخشی به اقتصاد کلان را خیلی ساده کرد چون اعتماد را به وجود آورد.

با این حساب آقای مانموهان سینگ که به عنوان وزیر دارایی دولت جدید ایفای نقش می‌کرد حتماً نقش بسیار مهمی در این اصلاحات اقتصادی داشته است؟
بسیار زیاد. یعنی ایشان تا آخر دوره آن دولت به مدت پنج سال وزیر بودند بعد هم که حدود هشت سال قبل ایشان نخست‌وزیر هند شد. مانموهان سینگ بدون چون و چرا معمار اقتصاد جدید هند است. شاید بد نباشد کمی در مورد آزادسازی سرمایه‌گذاری در صنعت و سرمایه‌گذاری خارجی در هند بگویم که آن نکات کلی‌اش را شما بردارید چرا که نشان می‌دهد هند کجا بود و با چه سرعتی نه‌تنها در مورد لغو مجوزها که در مورد تعرفه‌ها نیز حرکت کرد. قبل از اصلاحات 1991 بالاترین تعرفه‌ در هند 200 درصد بود. به طور متوسط تعرفه روی کالاهای واسطه 110درصد و روی مواد اولیه 95 درصد بود. چنین تعرفه‌ای در کشوری بزرگ خیلی بی‌سابقه بود. واردات مواد مصرفی کلاً ممنوع بود. قبل از این اصلاحات وقتی شما وارد هند می‌شدید، همه چمدان‌هایتان را بیرون می‌ریختند مبادا در آنها کالاهای مصرفی باشد. سه سال بعد یعنی سال 1994 بالاترین نرخ تعرفه کاهش یافت و به 65 درصد رسید. تعرفه کالاهای واسطه به 30 درصد و کالاهای سرمایه‌ای به 35 درصد رسیده بود.

در همین فاصله کاهش ارزش نرخ ارز هم داشتند؟
همان موقعی که دچار بحران شدند یعنی ژوئن سال 1991 حدود24 درصد کاهش ارزش داشتند.

بنابراین کاهش تعرفه خیلی شاخص بوده است. چون کاهش ارزش ارز آنقدر زیاد نبوده که بخواهد کاهش تعرفه را توجیه کند.
دقیقاً. علاوه بر این کاهش ارزش، مدتی دو نرخ داشتند. ولی در مارس 93 حدود یک سال و نیم بعد نرخ ارز را شناور کردند. در نهایت منظورم این است که سرعت لغو مجوزهای صنعتی و تعرفه واردات و سرمایه‌گذاری خارجی بسیار جالب و البته پرنتیجه بود. قبلاً گفتم که در سال 1990 فقط 73 میلیون دلار پروژه برای سرمایه‌گذاری خارجی تصویب کرده بودند. سه سال بعد از آن یعنی در سال 1993 این مبلغ شده بود 4/2 میلیارد دلار یعنی حدود 30 برابر شده بود و این جریان ادامه داشت. مثلاً آن موقع سرمایه‌گذاری خارجی بیشتر از 49 درصد در یک بنگاه نمی‌توانست باشد، الان در خیلی از حوزه‌ها 100 درصد هم می‌شود. خلاصه تجربه هند این است که ابتدا برای اصلاح ضروریات یک قدم بزرگ برمی‌داریم و بعد به تدریج سعی می‌کنیم آن را تکمیل کنیم. ممکن است گفته شود که می‌توان تمام قدم را یکجا برداشت ولی این قابل بحث است. چرا که نمی‌خواهیم تمام صنایع از بین برود. ولی لزوم ایجاد اعتماد و سرمایه‌گذاری این است که قدم‌های بزرگی برداشته شود که مردم ببینند وضع تغییر کرده است. این حرکت با قدم‌های کوچک و کودکانه محقق نمی‌شود.

یعنی هند کاری بینابین انجام داد. چون از آن طرف با تعدیل یکباره مواجه هستیم که خیلی‌ها به آن انتقاد دارند و می‌گویند اقتصاد را با یک شوک بزرگ مواجه می‌کند. از طرفی هم در مقابلش اگر روند خیلی تدریجی و با گام‌های کوچک باشد نمی‌تواند اعتماد جامعه را جلب کند. بنابراین به نظر شما هند یک قدم بزرگ برداشت و به تدریج اصلاحات را ادامه داد.
بله، اصلاحات را در دهه 90 ادامه دادند ولی متاسفانه عقیده خیلی‌ها این است که شاید در دهه 2000 آن‌طور که باید و شاید قدم‌های تکمیلی را برنداشتند و اشتباهاتی هم از لحاظ بودجه دولت داشتند که متاسفانه اکنون هند دوباره در وضعیت مشکلی قرار گرفته است مخصوصاً از نظر رشد اقتصادی و فشار روی تورم و نرخ ارز.

یعنی این فرآیند را کامل نکردند.
بله، یک مقداری طولش دادند.

اجازه دهید دوباره کمی به عقب برگردم چون برای من سوال پیش آمده است. هندی‌ها صنعت را آزاد کردند یعنی همان‌طور که گفتید مجوز دادن برای تاسیس و گسترش کارهای صنعتی را حذف کردند اما سوال اول اینکه نظام بانکی را چطور توانستند آماده کنند که بتواند با این صنعت کار کند؟ دوم اینکه چه کاری انجام دادند تا صنایع تقریباً عقب‌افتاده هند توانستند در این محیط جدید رشد کنند؟
اول جواب سوال دوم را می‌دهم که بحث صنعت تمام شود. در 10 سالِ بعد از پیاده کردن برنامه حذف مجوز صنعتی و سرمایه‌گذاری خارجی، رشد بخش صنعتی هندوستان به طور متوسط 6، 7 درصد بود. بنابراین هیچ کس نمی‌تواند بگوید این اقدامات باعث شد صنعت هند از بین برود. طبیعتاً فشار رقابتی شکل گرفت و سرمایه‌گذاری‌های جدیدی صورت گرفت و تعدادی از کارخانه‌ها که قبلاً هم وضع‌شان خراب بود گرفتارتر شدند. بحث اینکه حالا چطور با کارگران کنار بیایند و چگونه به آنها کمک شود بحث مفصلی است که بانک جهانی هم به این منظور مقداری به هند کمک کرد. سوال شما و آنچه بیان شد، نشان می‌دهد باید به تمام جوانب کار فکر کرد. نه اینکه به دلیل پیچیدگی اصلاح اصلاً قدمی برداشته نشود، بلکه باید راه‌حل‌هایی برای بعضی اثرات این اصلاحات اندیشید. مثل همین که با کارگران بیکارشده چه باید کرد.

باید هم همین‌طور باشد. چون یک قدم بسیار بزرگ برداشتند، مجوزها را حذف کردند و از آن طرف اجازه دادند که سرمایه وارد شود. طبیعتاً سرمایه‌گذار خارجی در زمینه‌هایی سرمایه‌گذاری می‌کند که سودآور باشد. بنابراین حتماً توانستند با بنگاه‌هایی که سودآور نبودند، طور دیگری برخورد کنند و احتمالاً هم همان‌طوری که گفتید بانک جهانی به هند کمک کرد. ولی بنگاه‌های دیگری که توانستند پابرجا بمانند حتماً قدرت تعدیل بسیار بالایی داشتند.
دقیقاً. این بحث بسیار مهم است. طبیعتاً بسیاری از صاحبان سرمایه و صنعت حمایت می‌خواهند. اکنون دوباره همین سرو صدا در هند هست که عده‌ای از صاحبان صنایع بسیار معروف که اسم نمی‌برم، در گوش دولت می‌خوانند که مقدار تعرفه‌ها را زیاد کنند. حالا نمی‌گویند که از شش ماه پیش تاکنون حداقل 20 درصد کاهش ارزش اتفاق افتاده است. البته دولت محال است که زیر بار این حرف برود. اما منظورم این است که تمایل خواستن حمایت و یارانه در تمام نظام‌ها وجود دارد و این وظیفه دولت‌ها، اقتصاددانان، روشنفکران و روزنامه‌نگاران است که با این جریان مبارزه کنند. چون به صرف مملکت و مصرف‌کننده نیست. اجازه بدهید به سراغ سیستم بانکی هم برویم که یکی از مهم‌ترین و غامض‌ترین پدیده‌هایی بود که هند با آنها مواجه بود. سیستم بانکی هند دولتی و بسیار عقب‌مانده بود. یعنی اگر شما فکر می‌کنید سیستم بانکی کشورمان ایراد دارد، بانک‌های هند در آن زمان مشکلات بسیار بیشتری داشتند. طبیعتاً بعضی‌ها در غرب می‌گفتند هند باید بانک‌هایش را خصوصی کند. از جمله آن اشخاص لوئیس پرستون (Lewis Preston) رئیس‌کل بانک جهانی در اوایل همان دهه 1990 بود که قبلاً رئیس جی‌پی مورگان بود. طبیعتاً او اعتقادی به بانک دولتی نداشت. در ضمن تمام همکاران و دوستانش در وال‌استریت به بازار هند نگاه می‌کردند و می‌گفتند چقدر خوب می‌شود که ما بتوانیم آنجا بانک باز کنیم. بانک‌های خارجی شعبه داشتند ولی می‌گفتند بهتر است برویم آنجا و بانک باز کنیم. هندی‌ها نظرشان این بود که از نظر سیاسی نمی‌توانیم بانک‌ها را به آن معنی که در غرب شناخته شده است، خصوصی‌کنیم و آنها را به صاحبان سرمایه بفروشیم. از طرف دیگر واقعاً آگاه هستیم که اگر این قسمت را اصلاح نکنیم خیلی از اقدامات دیگری هم که انجام دادیم به ثمر نخواهد نشست. این وجه سیاسی مشکل بود. وجه دیگر مشکل، مساله داوطلب بود. حالا بر فرض که می‌خواستند یکی از این بانک‌ها را بفروشند، خریداری نبود. از آنجایی که من تمایل رئیس‌کل بانک جهانی را می‌دانستم، در سفری توسط یکی از همکاران هندی به منزل صاحب و رئیس‌کل شرکت ریلایِنس (Reliance) یعنی آقای اَمبانی رفتیم که اکنون در قید حیات نیست. در خانه زیبایش، در کنار استخری نشستیم و در میان صحبت‌های مختلف من به او گفتم می‌خواهم چیزی را بگویم شاید اصلاً عملی نباشد. ولی تصور کنید اگر دولت بخواهد یکی از بانک‌های دولتی را بفروشد شما خریدار هستید؟ گفت: «ابداً. چرا که آنقدر سیستم این بانک‌ها عقب‌مانده است و پرسنل مازاد دارند که این خرید نتیجه‌ای جز دردسر برایم دربر نخواهد داشت. ولی اگر دولت مجوز تاسیس بانک خصوصی بدهد، من با کمال میل استقبال می‌کنم.» بنابراین اگر دولت می‌خواست بانک‌های دولتی را بفروشد، بعید بود کسی آنها را بخرد. فوراً اعتصاب می‌شد و همان خدمات فشل بانکی موجود هم از بین می‌رفت. دولت با درایت چند تصمیم دیگر گرفت. مهم‌ترینش این بود که مجوز تاسیس چند بانک خصوصی را صادر کند. حالا سوال پیش می‌آمد که چه کسانی این مجوزها را بگیرند. چون بانک‌ منبع پول است. رئیس بانک مرکزی وقت که این کار در حوزه اختیاراتش بود، کمیته‌ای تشکیل داد. موضوع تشکیل کمیته در هندوستان بسیار مرسوم است. آنها برای اخذ تصمیم‌های بزرگ کمیته‌ تشکیل می‌دهند که متشکل از افرادی کاملاً مستقل و صاحب‌نظر است. یک کلیاتی هم از برنامه کار به این کمیته‌ها می‌دهند. مثلاً آن موقع حتماً به این کمیته گفته شده بود که به هیچ‌وجه شما نمی‌توانید توصیه کنید که یک بانک خصوصی توسط یک گروه صنعتی تاسیس شود. چون با این موضوع مشکل داشتند. همان زمانی که خانم گاندی بانک‌های خصوصی را دولتی کرد عقیده‌اش همین بود و می‌گفت اینها فقط به خودشان می‌رسند.

من همین‌طور راجع به مملکت خودمان هم فکر می‌کنم. یعنی هند تصمیم گرفت به گروهی که خودش ذی‌نفع اعتبار است، مجوز بانک ندهد.
در هند این مساله تازه‌ای نبود که بگوید ما نمی‌خواهیم گروه‌های صنعتی بزرگ دوباره وارد بانکداری شوند. در نهایت یک پارامترهایی به این کمیته مستقل دادند و این کمیته هم توصیه‌هایش را بیان کرد و در یک زمان کوتاه پس از آن چند بانک درجه یک خصوصی و بسیار مدرن کار خود را شروع کردند.

این‌ بانکدارها هم حتماً حرفه‌ای‌ها بودند که با آن وضعیت و شرایط وارد این حوزه شدند و سرمایه‌گذاری کردند.
بله، تمام‌شان حرفه‌ای بودند. یکی دو بانک به بهترین بانک‌های توسعه‌ای مثل ICICI و IDBI وابسته بودند. آنها توانستند وارد بانکداری خرد شوند اما چون کار را از صفر شروع کرده بودند، می‌توانستند از بهترین شرایط تکنولوژی استفاده کنند. یکی از نتایج این کار باعث شد فشار بر روی بانک دولتی افزایش یابد تا اینکه بانک‌های دولتی هم خودشان را اصلاح کنند.

قطعاً در بازار رقابت هم ایجاد شد.
این یک حربه بود که مورد استفاده قرار گرفت. در حربه دوم که بسیار هم مهم بود به بانک‌های دولتی گفتند از حالا به بعد ما به هیچ‌وجه افزایش سرمایه به شما نمی‌دهیم. اگر می‌خواهید رشد کنید و با مقررات کفایت سرمایه حرکت کنید، چون مقررات را بانک مرکزی آنجا خیلی سفت و سخت اجرا می‌کند، باید بتوانید از بازار خصوصی پول تهیه کنید. این کار هم در صورتی انجام می‌گیرد که سهم بفروشید. یعنی در حقیقت نوعی خصوصی‌سازی آغاز شد.

پس خصوصی‌سازی در بانک‌های دولتی هم از طریق افزایش سرمایه شروع شد.
بله، اما دولت به دلایل سیاسی گفت: «نباید بیشتر از 49 درصد سهامتان در اختیار بخش خصوصی باشد.» در نهایت بسیاری از این بانک‌ها وارد بورس شدند و برای اینکه وارد بورس شوند باید تشریفاتی می‌گذراندند و تغییراتی اعمال می‌کردند. تعداد بانک‌های دولتی هند حدود 17 یا 18 بود. شاید دو سه بانک دستخوش تغییرات زیادی شدند اما اکثریت آنها فوق‌العاده زیر فشار رقابتی و زیر فشار نیاز به بازار سرمایه تغییر پیدا کردند. نظام بانکی هند در حال حاضر قابل مقایسه با آنچه 20 سال پیش وجود داشت، نیست. یکی از مزایای این تغییرات هم که باید به آن اشاره کرد این بود که بحرانی در پی نداشت.

مساله نظارت به چه شکلی بود و چگونه اعمال شد؟
نظارت بانک مرکزی در هندوستان بسیار قوی بود. بانک مرکزی هندوستان کادری با نظارت بسیار قوی داشته و دارد. اصولاً روی بازارهای پولی‌شان نظارت را بالا بردند. مثلاً در سال 1992 کمیسیون نظارت بر بورس را به وجود آوردند. در واقع یکی از مشکلات اقتصاد آسیای جنوب شرقی که دچار بحران شدند این بود که آنها نظارت بسیار کمی داشتند و بی‌گدار به آب زدند. از طریق بانک‌های خصوصی سرمایه ارزان می‌توانست وارد شود. یعنی بانک‌ها از خارج قرض می‌گرفتند و با یک نرخ تبدیل تقریباً ثابت پول قرض‌ها را به پول محلی تبدیل می‌کردند. بعد دولت‌ها متوجه شدند که بدهی‌ها انباشته شده و بحران آغاز شد. به نظر من و خیلی‌های دیگر بحران آسیای جنوب شرقی از بخش خصوصی شروع شد نه بخش دولتی. در بخش خصوصی هم وام‌ها و بدهی‌های خارجی بود که این جریان را به وجود آورد. اگرنه کسری بودجه و تورم دولت اصلاً مساله‌ای نبود. برگردیم به جریان هند که در چند فاز توسعه بانکداری خصوصی را انجام دادند.

این گروه متخصصان که در بانک مرکزی هند بودند، طبیعتاً نظارت بر بانک‌های دولتی را هم در اختیار داشتند. چگونه اینها توانستند یک بانک خصوصی مدرن را کنترل کنند؟ طبیعتاً قبل از اینکه بانک‌های خصوصی باز شوند، آنها کار نظارت‌شان را احتمالاً خیلی خوب نمی‌توانستند انجام دهند. چطور همین گروه توانستند پس از این اصلاحات و تغییرات کار نظارت را به خوبی انجام دهند که در نتیجه آن نظام بانکداری خصوصی در هند توانست بدون اشکال شکل بگیرد؟
البته اینها از قبل مقداری تجربه نظارت بر بانک‌های خصوصی را از طریق حضور شعب بانک‌های خارجی مثل سیتی‌بانک و دویچه بانک داشتند. من خودم زمانی مسوول دویچه بانک در هندوستان بودم. یک روز شنبه ساعت 12 یک تلفن خیلی عجولانه از رئیس یکی از شعب بانکم به من شد که بانک مرکزی اعلام کرده که ما بدون اینکه متوجه باشیم تخلفی کرده‌ایم. ما سریع به بانک مرکزی رفتیم و مساله را به طرز مناسب و مشروعی حل کردیم. این تجربه به خوبی ثابت کرد که بانک مرکزی چهارچشمی در حال نظارت به موقع بر ما بود.

حضور شما در دویچه بانک مربوط به سال‌های 1998 تا 2000 است. ولی من سال 1991 را می‌گویم که اصلاحات تازه شکل گرفته بود. می‌خواهم بدانم نظارت در آن زمان به چه شکل بود و چگونه گروه نظارت در بانک مرکزی توانستند خودشان را با شرایط جدید تطبیق بدهند چون همین نظارت بود که توانست سلامت نظام بانکی را تضمین کند.
سیستم بانکداری خصوصی که شروع شد، در ابتدا کارهای نسبتاً ابتدایی انجام می‌دادند. پول مردم را می‌گرفتند و یکسری وام‌هایی می‌دادند. در این جریان ابزار مشتقه و این قبیل کارها نبودند و هنوز هم نیستند. من فکر نمی‌کنم با آن دقتی که کادر فنی بانک مرکزی هندوستان دارد، این نظارت برایش کار مشکلی باشد. در ضمن صاحبان این بانک‌ها چون می‌دانستند یک امتیاز مثبت و بزرگی بهشان داده شده است تمایلی برای کارهای خلاف نداشتند. چون واقعاً رشد عجیب و غریبی در این چند سال داشتند و به اندازه کافی پول درمی‌آوردند و منبع پول‌سازی خوبی برای سهامداران‌شان شدند. البته وقتی مجوز تاسیس بانک را دادند در مورد شعب بانک هم مقرراتی داشتند و این طور نبود که هر جا که دلتان بخواهد بروید و شعبه بزنید. بنابراین شما اگر هم یکی از این بانک‌ها هستید و می‌خواهید در آینده در مناطق دیگری شعبه داشته باشید، در عمل سعی می‌کنید خلاف نکنید چون به قولی ریش‌تان دست بانک مرکزی است.

حالا اگر از بحث نظارت عبور کنیم می‌توانیم بگوییم که این نظام بانکی خصوصی توانست صنعتی را که به یکباره تغییرات جدی به خود دیده بود، تامین منابع کند. درست است؟
من فقط یک نکته اضافه کنم و بعد به سوال شما پاسخ دهم. در سال‌های 1998 و 1999 یعنی هفت سال بعد از فاز اول، دوباره از طریق همان تشکیل کمیته مجوز تاسیس شش تا هفت بانک خصوصی را دادند. اتفاقاً همین اخیراً خواندم که رئیس بانک مرکزی جدیدشان، که یک اقتصاددان معروف است، می‌خواهد این روند را گسترش دهد اما او هم این کار را از طریق تشکیل کمیته مستقل دنبال می‌کند. حالا برگردیم به سوال شما که نکته بسیار جالبی است. من فکر می‌کنم باید از این منظر مقداری تغییر فکر بدهیم. ببینید بانک‌ها نباید منبع اصلی سرمایه ثابت چه در بخش صنعت و چه بخش‌های دیگر باشند. این کار باید بیشتر به بازارهای سرمایه اختصاص داده شود و یکی از راه‌حل‌های مهمی که هندوستان پیدا کرده، دقیقاً همین است.

اما ببینید اگر آورده سرمایه‌گذارها حدود 25 درصد باشد باید حدود 75درصد سرمایه‌گذاری هم از طریق بازارهای سرمایه تامین شود. منتها در بازار سرمایه باید مقرراتی وجود داشته باشد که خریداران سهام بتوانند به سهامی که می‌خرند اعتماد کنند. یعنی باید بازار سرمایه بسیار قوی ایجاد کنند و مقررات و نظارت بسیار جدی داشته باشند که ما هنوز در ایران نتوانسته‌ایم بازار اولیه به وجود آوریم.
صحیح است. همان‌طور که گفتم در سال 1992 دولت هندوستان کمیته نظارت بر بازار سهام (SEBI) را تشکیل داد که نهادی بسیار قوی شده و همه از آن حساب می‌برند. قبل از تشکیل این کمیته در بازار سهام هند تقلب زیاد می‌شد. من در گذشته با این کمیته تماس‌هایی داشتم و می‌توانم شهادت دهم که در کار نظارت بسیار جدی بودند. البته در غرب هم کلاهبرداری در بازار سهام پیش می‌آید و مهم این است که سازمانی وجود داشته باشد که مقررات بگذارد و نظارت کند و جرایمی تعریف کند. هندی‌ها این نهاد را به تدریج ساختند. کل سرمایه بورس هند خیلی بالاست و جزو بازارهای بزرگ دنیا محسوب می‌شود. این بازار تصادفی پیش نیامده است. همان‌طوری که اطلاع دارید بسیاری از شرکت‌های سرمایه‌گذاری خارجی در هندوستان سهام می‌خرند. اتفاقاً یکی از مشکلاتی که کشورهایی شبیه هند دارند، مدیریت موازنه بین‌المللی است. این پول‌ها از خارج وارد بازار می‌شود و شش ماه بعد می‌خواهد خارج شود. در ماه جولای و آگوست امسال هند 10 میلیارد دلار خروج سرمایه داشت. این هم یک قسمت دیگری است که حالا وارد جزییاتش نمی‌شوم. برگردیم به سوال اصلی شما. نظام بانکی با چند بانک تخصصی مثل بانک توسعه و صنعت و معدن و اینها نمی‌تواند جوابگوی جمع‌آوری سرمایه ثابت برای برای شرکت‌ها باشد.

خیلی جالب است، یعنی سرمایه‌گذار از درون بازار سرمایه باید بتواند پول را جمع کند.
دقیقاً. یکی از طریق سهام و یکی هم از طریق اوراق قرضه باید این کار را انجام دهد. به طور کلی در جهان سوم اوراق قرضه هنوز در سطح بسیار پایینی قرار دارد و ضعیف است. آنقدری که بورس برای استفاده از اوراق قرضه رشد نکرده است. بنابراین در بلندمدت باید جزو دستور کار باشد که چگونه جمع‌آوری سرمایه را برای بخش خصوصی و بخش دولتی از قسمت بانکی خارج کنیم و به بازار سهام و بازار اوراق قرضه بدهیم.

این کار الزاماتی دارد. اگر بخواهیم این مساله را روی اقتصاد خودمان در ایران منعکس کنیم می‌بینیم واقعاً نتوانسته‌ایم بازار اولیه را فعال کنیم، چرا که مقررات و نظارت به حدی نبوده است که افراد بتوانند به فرد دیگری که می‌خواهد سهامی را بفروشد تا در آینده تاسیساتی را به وجود بیاورد اعتماد کنند. در نتیجه تا به حال انجام نشده و به همین دلیل است که در ایران تمام فشار روی بانک‌ها متمرکز شده است و روشن است که بانک‌ها هم نمی‌توانند همه این نیازها را تامین کنند.
دقیقاً همین‌طور است. نمی‌توان از بانک انتظار داشت ریسک‌هایی را قبول کند که یک قسمت دیگر از بازار نیز حاضر نیست قبول کند. در ضمن اگر روزی برای این پول‌ها اتفاقی بیفتد دولت قاعدتاً مسوول است. ببینید دنیای 50 سال پیش پر از بحران‌های بانکی است و تفاوتی هم بین کشورهای جهان اول یا جهان سوم قائل نشده است. مثلاً سوئد، اسپانیا و ... بحران‌های شدید بانکی داشتند و سال‌ها طول کشیده که بودجه از مخمصه دربیاید. هزینه هنگفتی هم از نظر رشد اقتصادی برای این بحران‌ها متحمل شده‌اند. برای همین است که من در گفت‌وگوهایی که داشته‌ایم روی سلامت بخش بانکی تاکید بسیار زیادی دارم. عواقب اشتباهات بخش بانکی هم برای اقتصاد کلان، هم برای بودجه و هم برای تضمین رشد اقتصادی، بسیار زیاد است. یکی از ماهرانه‌ترین کارهایی که هندی‌ها انجام دادند این بود که این بخش از اقتصادشان را خوب چرخاندند.

اشاره داشتید که بانک‌ها در هند اصلاً بحران نداشتند.
بله، نداشتند، دقیقاً. همه جای دیگر بحران بوده ولی اینها نداشتند و بدهی‌های معوق بانک‌های دولتی که 20 سال قبل نسبتاً بالا بود، گویا اکنون بسیار کمتر شده است.

بخشی از این قضیه مطمئناً برمی‌گردد به همان حرفه‌ای‌گری که در ابتدا عنوان کردید. اما سوال کوچکی که این وسط پیش می‌آید این است که مثلاً بانک‌های هندی از نظر کفایت سرمایه مانند بانک‌های دیگر دنیا عمل کردند یا اینکه سطح کفایت سرمایه را خیلی بالاتر قرار دادند که ریسک‌شان را کم کنند؟
نه، سعی کردند حداقل سطح لازم کفایت را پیدا کنند چون هنوز آنقدر منابع ندارند که بگویند حالا ما دو درصد بیشتر سرمایه را نگه می‌داریم. ممکن است یکی، دو بانک این طور باشند. بانک‌های خصوصی که به هیچ وجه مشکلی ندارند، چون آنقدر سودآور بود‌ه‌اند که وضع‌شان بسیار خوب است.

حالا اگر بخواهیم با این وضعیت به شاخص‌های اقتصادکلان هم نگاهی بیندازیم باید بپرسیم در دهه 90 در جریان این اصلاحات در هند نرخ تورم چند درصد بوده است؟
تورم هند در 20 سال اخیر بین 4 تا 10 درصد بوده است. همین الان که صحبت می‌کنیم شاید حدود 9 تا 10 درصد باشد. دلیلش هم این است که سیاست‌های انقباضی زیادی در چند ماه اخیر حذف شده است. دولت هند و بانک مرکزی هند مساله تورم را بسیار جدی می‌گیرد.

خیلی هم جدی است برای اینکه نرخ بهره واقعی حتماً در هند مثبت بوده است؟
بله، معمولاً نرخ بهره واقعی یک تا دو درصد مثبت بوده اما اکنون مثبت نیست و این هم یکی از دلایلی است که حاضر نیستند با تورم 10 درصد ادامه بدهند. هند می‌تواند تورم پنج الی شش درصد را تحمل کند ولی تورم 10 درصد به هر قیمتی شده باید کنترل شود و دولت هند این کار را نه یک یا دو سال دیگر،‌ بلکه در چند ماه آتی انجام خواهد داد. حالا که صحبت تورم شد این را بگویم که چند روز پیش دیدم صندوق بین‌المللی پول پیش‌بینی تورم ایران را برای سال آتی 29 درصد اعلام کرده است. این رقم بسیار بالاست. یعنی نباید نرخی باشد که انسان به سادگی قبول کند. برای اینکه اگر قرار است تورم 29 درصد باشد، باید تمام محاسبات مربوط به نرخ ارز، نرخ بهره و همانند اینها متفاوت شود.

بله، به این بحث هم خواهیم رسید اما قبل از آن می‌خواهم به این نکته مهم بپردازم که در هند چون نسبت به نرخ تورم آگاه بودند و آن را پایین نگه داشتند بانک‌ها هم توانستند نرخ بهره واقعی‌شان را مثبت نگه دارند و درنتیجه سودآور بودند. درست است؟
البته بانک‌ها خدمات دیگری هم دارند که برایشان بسیار سودآور است مثلاً استفاده از ‌کارت اعتباری بسیار رایج شده است و این خدمات پول خوبی برای بانک دارد. در مورد هند نکته دیگری که باید در نظر داشت این است که دولت هند کسری بودجه زیادی داشته که اکنون بدتر هم شده است. در حال حاضر کسری بودجه نسبت به تولید ناخالص داخلی شاید نزدیک به پنج درصد باشد که قابل قبول نیست. این نرخ باید حداکثر دو تا 5/2 درصد باشد. دولت هند این پول را از بازارهای خود هند قرض می‌گیرد در نتیجه اوراق قرضه دولت باید در سطحی باشد که خریدار داشته باشد. بخشی از این اوراق را بانک‌ها مجبورند تحت عنوان ذخیره بخرند. بخش دیگر هم باید به طور داوطلبانه خریداری شود. بنابراین خود دولت هم نمی‌تواند تورم بالا را تحمل کند. چون هزینه خودش بالا می‌رود. در نتیجه روی کل نظام اقتصادی این فشار وجود دارد که تورم باید پایین‌تر بیاید. همان‌طور که قبلاً گفته شده تورم یک نوع مالیات برای طبقه فقیر است اما غیر از آن هم عواقب زیادی برای بانک‌ها و خود دولت دارد که قابل قبول نیست.

اگر اجازه دهید دوباره به عقب برگردم با سیاست صنعتی که هند اجرا کرد و سیاست بانکی‌ هم به کمک‌اش آمد انطباق چگونه انجام شد؟منظورم این است که در سال 1991 که آزادسازی عملاً شروع و یک قدم جدی به جلو برداشته شد صنعت خودروسازی هند مانند تاتا که بسیار عقب افتاده بود و با تعرفه‌های شاید حدود 200 درصد بقا داشت چطور توانست خودش را با بازار آزادتر که تعرفه‌هایش احتمالاً 20 درصد بیشتر نبود، انطباق دهد؟ به هر حال در یک مدت زمان کوتاه تعرفه‌ها خیلی پایین آمده است. این صنایع ضعیف در جریان این تعدیل اقتصادی چه کردند؟
بله، ‌تعرفه‌هایی که صحبت‌اش را قبلاً کردیم طی سه سال پایین آمدند. واقعه مهمی که باید در این زمینه مورد توجه قرار داد این است که هند سیستم‌ سرمایه‌گذاری را باز کرد. ببینید مثلاً خودروهای خیلی قدیمی در هند تولید می‌شدند که احتمالاً یادتان هست که تمام وزرا هم سوار می‌شدند. چند شرکت بیشتر این‌طوری نبودند. اینها مجبور بودند مواد اولیه‌ و مورد نیازشان را با قیمت‌های بالا بخرند، چون عدم رقابت وجود داشت اما تغییرات سال 1991 این باد را خالی کرد. یعنی اجازه داد سرمایه‌گذاری در صنعت مثلاً خودرو نامحدود شود. یعنی خارجی‌ها وارد شوند و در ضمن دیگر لازم نیست مواد اولیه‌شان را هم الزاماً از بازار هند بخرند.

جواب من کاملاً از همین جا باید بیرون بیاید. همین صنعت خودرو که به عنوان مثال داریم در موردش صحبت می‌کنیم که مثلاً تعرفه‌اش از حدود 200 درصد به شاید 20 درصد می‌رسد، به خاطر سرمایه خارجی و همکاری خارجی پابرجا ماند. چرا که شریک خارجی وارد شد و توانست این سیستم را به سرعت متحول کند که این صنعت پابرجا بماند. درست است؟
دقیقاً. من در دهه90 و چند سال بعد از شروع این اصلاحات فرصتی داشتم از یک کارخانه مدرن اتومبیل‌سازی که مربوط به جنرال‌موتورز بود در جنوب هندوستان دیدن کنم. این کارخانه هیچ فرقی با کارخانه‌های جنرال‌موتورز در دیگر نقاط دنیا نداشت. به همین دلیل وقتی تاتا وارد رقابت در بازار خودرو شد مجبور بود که پا به پای این رقبای بزرگ خارجی حرکت کند.

هند نیروی انسانی انباشته هم داشته و دارد. آیا توانستند این نیروی انسانی را راحت آزاد کنند؟
خب جمعیت هند زیاد است. تربیت و تعلیم اینها هم کار مشکلی است. ببینید بزرگ‌ترین گرین‌فیلد پالایشگاهی که در هند ساخته شد حدود 12 سال در ایالت گجرات توسط گروه ریلاینس بود. این شرکت یک پالایشگاه 27 میلیون‌تنی می‌زند و در عرض 18 ماه کار را تمام می‌کند. البته مشکلات زیادی هم داشتند.‌ یکی از مشکلاتی که برای من تعریف کردند این بود که گفتند در جریان ساخت پالایشگاه جوشکار به اندازه کافی نداشتیم. بعد خودمان مدرسه زدیم، نیرو آوردیم و تربیت کردیم که در پروژه ساخت کار کردند و بعد هم شدند کادوی ما به مملکت.

به نظر من بحث هند پایه خوبی برای ادامه بحث‌ ایجاد کرد. من می‌خواهم وارد اقتصاد ایران شوم. شاید اقتصاد ما شباهت‌های زیادی با اقتصاد قبل از اصلاحات هند داشته باشد. اقتصاد بسته‌ای که تحریم‌ها باعث شده بسته‌تر شود و طی دهه اخیر و به خصوص پنج سال گذشته بهره‌وری بسیار پایین بیاید؛ سرمایه‌گذار خارجی از مملکت خارج شده و ظرفیت تولید در اکثر صنایع کمتر از 50 درصد است. در چنین شرایطی با توجه به تحولات سیاسی که به وجود آمده، اگر فرض را بر این بگذاریم که در یک یا دو سال آینده بخش‌های آزاردهنده و جدی تحریم‌ها برداشته ‌شود، طبیعتاً اقتصاد ما نیاز به یک بازسازی کامل دارد. اگر بخواهید امروز با اقتصاددانان ما صحبت کنید، این فرآیند بازسازی را چگونه تشریح می‌کنید و توصیه‌تان از نظر صنعتی، بانکی و بخش‌های مهم دیگری که باید در مورد آنها مواظبت و دقت شود، چیست؟ و البته از منظر تجربه کشورهای مختلف مانند هند هم چه توصیه‌هایی برای ایران دارید و اصولاً این فرآیند بازسازی را چگونه می‌بینید؟
اولاً اجازه دهید بگویم من کشوری سراغ ندارم که اقدامات تعدیلی انجام داده و قدم‌های بزرگ اصلاحی برداشته باشد اما از طرف موسسات بین‌المللی به او کمک نشده باشد. همین کشور هند کارهایی که کرد را می‌توانست خودش انجام دهد اما اگر از طرف سازمان‌های بین‌المللی پولی به دستش نمی‌رسید بهره‌وری، بازده این اصلاحات و مقبول بودن آنها از نظر سیاسی به مراتب کمتر می‌بود. متاسفانه ایران با خلاف این پدیده روبه‌رو است. یعنی نه‌تنها چنین کمکی موجود نیست بلکه به پول‌های خودش هم دسترسی ندارد. بنابراین به هیچ وجه نباید سنگین بودن باری را که روی دوش ملت و تصمیم‌گیرندگان و اجراکنندگان است دست کم گرفت.

البته یک نکته در پرانتز بگویم. اگر کمک موسسات خارجی را فقط مالی درنظر بگیرید می‌توانم بگویم اگر فروش نفت عملی شود، ما از نظر تامین منابع شاید خیلی مشکل نداشته باشیم.
دقیقاً. یعنی اصلاً‌ احتیاج نخواهید داشت و درست هم نیست اگر منابع در خود کشور هست مقروض شویم. ولی فکر می‌کنم بقیه جمله شما این بود که به کمک مالی این نهادها نیاز نداریم اما باید از ظرفیت سرمایه انسانی آنها استفاده کرد.

دقیقاً همین‌طور است بنابراین فقط کمک مالی‌ آنها مدنظر نیست.
ببینید علت اصلی اینکه اصلاحات هند به موفقیت انجامید و از نظر رشد اقتصادی زود جواب داد این بود که از داخل مملکت مالکیت فکری بسیار قوی داشت. من با اطمینان کامل می‌گویم تمام برنامه باز کردن بخش صنعتی و سرمایه‌گذاری خارجی و اینها، آن برنامه‌‌ای بود که خودشان تهیه کرده بودند.‌ ما به عنوان مسوولان بانک جهانی نقشی در آن نداشتیم و برای همین هم بود که قبول کردنش برای آنها آسان‌تر بود. اگر ما از بیرون برنامه می‌دادیم هضمش خیلی مشکل می‌شد. ولی نباید انکار کرد که در بیرون هم گروه‌هایی هستند مانند بانک جهانی که یک تجربه بین‌المللی دارند که می‌توانند انتقال دهند. ولی در واقع گروه‌های داخلی هستند که باید حرکت کنند. اقتصاددانان با تجربه‌های داخلی می‌توانند این تجربه‌ها را بگیرند و بعد یک طوری شکل‌اش بدهندکه برای آن محیط درست باشد.

کاملاً منطقی و قابل پذیرش است. ما اگر سرمایه داشته باشیم می‌توانیم در کنارش از تجربه خارجی استفاده کنیم و با انتقال آن به داخل کشور، با هزینه کمتر و زمان سریع‌تر می‌توانیم بازسازی را انجام دهیم.
حالا ان‌شاءالله مسیر کمتر شدن فشارهای بین‌المللی که در یکی، دو ماه قبل پیش رفته است، همین‌طور پیش برود ولی برای تهیه کردن این برنامه‌های اقتصادی حتی یک روز هم نباید معطل کرد.

بنابراین دومین نکته‌ای که شما توصیه می‌کنید این است که ایران باید سریعاً یک برنامه اقتصادی برای این بازسازی تهیه کند.
دقیقاً. باید برنامه‌هایی داشته باشیم که مثلاً وقتی فشار تحریم‌ها کم شد یا دیدیم که دارد کم می‌شود و دسترسی به منابع مالی بیشتر خواهد شد مسوولان بتوانند در عرض یک ماه این سیاست‌های جدید را اعلام کنند. ایران امکان دسترسی به تجربه بسیاری از کشورهای دیگر را دارد. ما نباید همه چیز را خودمان اختراع کنیم. تمام این تجربه‌ها را می‌شود از خود هندی‌ها مستقیماً‌ انتقال داد. خود هندی‌ها خواهند گفت کجای کارشان اشتباه بوده و کجا درست بوده است. باید از این تجربه‌ها استفاده کرد. اتفاقاً این تجربه‌های عملی در کشورهای همسان خیلی مهم‌تر است تا اینکه مثلاً یک هیات مستقیماً از بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی بیاید چون آنها به هر حال مقداری اصولگرا هستند و روی اصول اقتصاد پافشاری دارند. بنابراین این تنظیم برنامه‌‌های اساسی خیلی مهم است. اما چند نکته دیگر هم هست که فکر می‌کنم بهتر است بیان کنم. یکی اینکه ما باید چارچوب فکری راست و چپ این مسائل را کنار بگذاریم. این حرف‌ها برای40، 50 سال پیش بود. اکنون ثابت شده است که چه روش‌هایی کار می‌کند و چه روش‌هایی به سرانجام نمی‌رسد. تمام این صحبت‌های امروز ما، ایده‌ها و پیشنهادها برای این است که اشتغال به وجود بیاید، رفاه زیادتر شود، به کم شدن فقر کمک شود و اگر اینها آرمان‌های ما هستند،‌ چه شالوده فکری چپی باشد و چه راستی باشد، تفاوتی ندارد. ما باید واقعاً دنبال یک اقتصاد آزاد باشیم. اقتصاد لسه‌فر و اینکه هر کس هر کاری که دلش خواست بکند هم‌اکنون به درد ما نمی‌خورد. چون دیده‌ایم که آن‌طور اقتصادها چه صدماتی زدند. آسیای جنوب شرقی یکی از مشکلات‌اش همین بود که اقتصاد لسه‌فر درست کرد،‌ دستگاه‌های نظارتی هم نداشت، کورکورانه طراحی‌هایی کرد و سخت هم جواب پس داد. بنابراین به نظر من تفکر در این مورد بهتر است روی محور مدیریت اقتصادی باشد تا کنترل اقتصادی. یعنی تولید باید توسط مکانیسم بازار انجام شود. چارچوب سیاست اقتصادی و نظارت بر بازار مخصوصاً بازارهای حساس مانند بازارهای بانکی، یکی از وظایف دولت است. اکنون به اندازه کافی تجربه در دنیا داریم که ببینیم کدام مدل‌اش برای ما بهتر است...

این بحث چپ و راست در ایران در قالب نهادگرا و طرفداران بازار آزاد شکل گرفته است. آیا این نزدیکی که شما می‌گویید نه چپ و نه راست، آیا همین است که کشور برنامه‌ها و سیاست‌هایش را آماده کند تا در زمانی که می‌‌خواهد شروع کند بتواند در بخش‌های مختلف بازارهای مختلف و طی زمان‌های مختلفی آنها را اعلام کند. دیگر فرقی نمی‌کند که اسم‌اش را نهادگرا بگذاریم یا طرفدار بازار آزاد.
دقیقاً. اتفاقاً داشتم به این فکر می‌کردم که این بیان بسیار دلچسب آقای رئیس‌جمهور یعنی اعتدال کاملاً هم در زمینه اقتصاد صدق می‌کند. اگر شما این اصل را قبول کنید دیگر وارد این بحث‌های چپ و راست و اینها نمی‌شوید. مسیر اعتدالی وجود دارد. بازار کامل نیست. دیدید که در جریان بحران مالی 2008 چه بلایی سر دنیای غرب آمد. دلیلش چه بود؟ برای این بود که اعتقاد زیادی به بازار ایجاد شده بود و هیچ کسی بیشتر از رئیس قبلی فدرال‌رزرو یعنی آقای آلن گرینسپن به این جریان اعتقاد نداشت که دیدیم یک سال بعدش با ندامت در کنگره نشست و گفت من اشتباه کردم. یعنی در حقیقت گفته بود من فکر نمی‌کردم که بازارها و بانک‌ها کاری بکنند که به خودشان صدمه بزنند.

یعنی لسه‌فر نمی‌تواند به نتیجه برسد و باید نظارت قوی و حرفه‌ای و مدیریت اقتصادی در چارچوب اقتصاد بازار و آزاد حضور داشته باشد.
بله، این نظارت البته باید در حوزه‌های حساس پیگیری شود. مثلاً اینکه 500 بقالی داشته باشیم یا 50 بقالی تفاوت زیادی ندارد. نهایتاً اگر بیش از حد نیاز باشند تعدادی از آنها ورشکسته می‌شوند اما نمی‌توانیم مثلاً 500 بانک داشته باشیم. احتیاج به بحث نیست. نرخ تورم باید پایین باشد، نرخ بهره، نرخ سود،‌ کسری بودجه و شاخص‌هایی این چنینی استانداردهایی دارد که همه می‌دانند و طبعاً‌ همه قبول دارند. ولی عملکرد برمی‌گردد به اینکه مدیریت اقتصادی و نظام نظارتی چگونه است و در کجا باید اعمال شود. این بسیار مهم است. برای بسیاری از ما دیگر شکی نیست که مثلاً حساس‌ترین بخش اقتصاد سیستم بانکی و بازار سرمایه است که باید از نظر برنامه‌ریزی در راس توجه باشد. ضمناً یکسری مسائل کوتاه‌مدت نیز وجود دارد که باید برنامه‌هایشان تهیه شود. مسائلی هم در اقتصاد ایران وجود دارد که باید واقعاً روی آنها تمرکز فکری بیشتری شود. شاید اکنون این کار در حال انجام است و من مطلع نیستم. ولی کار فکری زیادی باید روی آنها صورت بگیرد و دوستان اقتصاددان باید روی آنها تکیه کنند. یکی از مهم‌ترین این مسائل نظام یارانه‌ها و قیمت‌هاست و باید اندیشید که اکنون چه باید کرد.

سوال بسیار خوبی است. ما هم در حال حاضر ذهن‌مان کاملاً مشغول این مساله است.
بله و به قول آقای رئیس‌جمهور گله هم نباید کرد. حالا بحث این است که واقعاً چه کار باید کنیم. فکر می‌کنم شما در مقاله‌ اخیرتان نوشته بودید که کسری بودجه یارانه‌ها نزدیک به مقدار مالیاتی است که دریافت می‌شود. با توجه به لزوم بازسازی این مساله هم بسیار دارای اهمیت است و ممکن است بازسازی طول بکشد. اکنون برای بودجه سال آتی باید تصمیماتی گرفته شود. باید بهترین تجربه‌ها و مغزها روی این زمینه کار کنند. دوم اینکه من فکر می‌کنم مفید باشد که بعضی از دوستان تجارب اقتصادی 40 سال اخیر را بازخوانی کنند چون قیمت نفت 40 سال پیش همانند همین روزها بود که جهش داشت و بالا رفت. باید بفهمیم چه تصمیماتی گرفتیم که اشتباه بوده و هنوز داریم تاوانش را می‌دهیم یا چه تصمیمات درستی گرفتیم که امروز به بار نشسته است. مثلاً یکی از بدترین تصمیماتی که به نظر من در نیم قرن اخیر در صنعت ایران گرفته شده شروع صنعت خودروسازی ما با پیکان بود. پیکان در انگلیس بسته شده بود اما همان را به ما فروختند. بعد ما برای تولید همین خودرو، تعرفه و ممنوعیت واردات گذاشتیم و بزرگ‌ترین صنعت مملکت را با پیکان آغاز کردیم. فکر کنید سرنوشت ما چقدر می‌توانست در این صنعت متفاوت باشد اگر مثلاً آن زمان می‌رفتیم با کره‌ای‌ها که تازه داشتند وارد این صنعت می‌شدند همکاری می‌کردیم. مسائلی از این قبیل که اکنون واضح‌تر شده است باید نوشته شود که هر وقت چنین بحث‌هایی پیش می‌آید بگوییم ما این راه را یک بار رفته‌ایم. نباید فراموش کنیم که نسل جوانی بر سر کار می‌آید که شاید تجربه‌های ما را نداشته باشد. نکته سوم در مورد اولویت‌هاست و من صریحاً می‌خواهم بگویم باید واقعاً ارزیابی کنیم که چه داریم و چه نیازهایی هست که هنوز پر نشده است. بنابراین باید یک مقداری به قول معروف خارج از این دایره بسته فکر کنیم.

برای تکمیل و اتمام بحث چند سوال کوتاه می‌پرسم. طبیعتاً ما باید به طرف اقتصاد بازار البته به صورت مدیریت‌شده حرکت کنیم. و طبیعی است که صادرات، نقش بسزایی در اقتصاد ما خواهد داشت. حال در مسیر این بازسازی، تجارت را باید به کدام جهت هدایت کنیم؟ در گذشته ما درآمد نفت داشتیم و گران‌ترین تکنولوژی را از آلمان و کشورهای اروپایی و قبل از انقلاب از آمریکا خریداری می‌کردیم چون قیمت تمام‌شده و در نتیجه صادرات برایمان خیلی مهم نبود. کالا را هم در داخل مملکت می‌فروختیم. اما اکنون که می‌خواهیم یک اقتصاد رقابتی داشته باشیم، طبیعتاً قیمت تمام‌شده اهمیت زیادی پیدا می‌کند. شاید دیگر به صلاح ما نباشد که فناوری گران‌ بخریم که البته احتمالاً استفاده کامل هم از آن نمی‌کنیم. با توجه به اینکه به هر حال در آینده ما همچنان فروشنده نفت و گاز یا محصولات جانبی آن خواهیم بود، جهت تجاری ما با توجه به وضعیت منطقه بیشتر به کدام سو باید برود؟ البته این حرف من به معنی قطع رابطه ما با اروپا نیست. می‌خواهم بدانم از دید شما جهت‌گیری ما در منطقه چگونه می‌تواند باشد؟
بله، همان‌طور که اشاره کردید شاید به صلاح ما نباشد که مسیرهای قبلی را پیش بگیریم. معتقدم که اصلاً در توان ما هم نخواهد بود. هر طور که حساب کنید حتی در خوش‌بینانه‌ترین حالت، درآمد نفتی ما نسبت به تولید ناخالص داخلی ما در آینده و نسبت به جمعیت ما در آینده، به هیچ وجه مانند گذشته نخواهد بود. باید بپذیریم که فرصت از دست داده‌ایم. ما باید مقداری از درآمدهای کلان نفت را برای سرمایه‌گذاری کنار می‌گذاشتیم. اکنون باید از گذشته درس بگیریم. ضمناً همان‌طور که مطمئناً شما هم اطلاع دارید، وضع بازارهای نفتی در آتیه از نظر تقاضا مجهول و مبهم است. گذشته از این در حال حاضر با دو مساله دیگر مواجه خواهید شد. یکی اینکه پس گرفتن بازارهای از دست‌رفته کار ساده‌ای نیست. این را در تاریخ دیده‌ایم. دوم اینکه تولیدکننده‌های بسیار بزرگ نفتی جدیدی از طرق‌های مختلف مثل نفت و گاز شیل دارد به وجود می‌آید. بنابراین بهتر است دوستانی که در این زمینه مسوولیت دارند، مطالعات جدی در مورد ظرفیت و هزینه تولید و البته بازارها داشته باشند. اینها همه باید جزو محاسبات اقتصاد کلان و محاسبات اولویت‌های سرمایه‌گذاری شما باشد. حالا با توجه به اینکه در بهترین شرایط هم توانایی ادامه روش‌های قبلی از نظر تجارت بین‌المللی احتمالاً امکان نخواهد داشت، بنابراین سوال شما کاملاً بجاست. که ما چه نوع روابط دیگری را بخواهیم رشد بدهیم. طبیعتاً تا جایی که ممکن است هر کشوری تمایل دارد با نزدیک‌ترین کشورها از نظر جغرافیایی وارد تجارت شود. ترکیه بعد از اینکه مسائل اقتصاد کلانش را یک دهه قبل حل کرد، واقعاً رشد خوبی داشته است. پیشرفت ترک‌ها چشمگیر است. حتی باید به این هم فکر کنیم که رقابت با ترکیه هم کار ساده‌ای نخواهد بود.

درست است ولی حتماً راه‌هایی هم وجود دارد که هم صنعت‌مان را بسازیم و هم از رقابت عقب نمانیم.
حتماً راه‌هایی وجود دارد. مثلاً مکزیک که از نظر اقتصادی عقب بوده و هنوز هم هست در پیمان نفتا پیمانی با آمریکا و کانادا- همکاری می‌کند و رضایت هم دارد. شاید یادتان باشد که یک دهه پیش که صحبت از پیمان تجاری با هند می‌شد بعضی از دوستان نگاهی تحقیرآمیز به این کشور داشتند. هند مملکتی با بیش از یک میلیارد و 200 میلیون نفر جمعیت است. مگر می‌شود کشوری نخواهد روابط نزدیک‌تری با آن داشته باشد. حال بین مملکت ما و هند ریشه تاریخی‌دوستی هم هست.

بنابراین با این فرض شما که به صورت طبیعی آدم از کشورهای نزدیک خودش شروع می‌کند، بهتر است ما هم به طرف ترکیه و هند حرکت کنیم، و در مرحله اول خودمان را با این دو اقتصاد شاید تطبیق دهیم. درست است؟
بله، اگر هدف ما این است که صادرات خوبی داشته باشیم که باید هم داشته باشیم باید دنبال کشورهایی باشیم که پیش‌بینی رشد اقتصادی‌شان در یکی دو دهه آینده بالاست. ببینید اکنون پیش‌بینی رشد اقتصادی اتحادیه اروپا شاید به غیر از آلمان و هلند چندان خوب نیست. ژاپن هم وضعیت مناسبی ندارد.

کشورهای هند و ترکیه که گفتید رشد بالایی دارند و ضمناً هر دو هم مصرف‌کننده شدید هیدروکربن هستند. یعنی در حالی که ما بازارهایمان را از دست داده‌ایم خریداران خوبی هستند و می‌توانند خریدار نفت و محصولات نفتی ما باشند.
دقیقاً. البته امتیازات دیگری هم در موعد مناسب باید گرفته شود. چون ما نمی‌خواهیم فقط به آنها محصولات هیدروکربور بفروشیم و اجناس تولیدی آنها را بخریم. ما هم باید صنایع دیگرمان را تقویت کنیم که بتوانیم پاسخگوی نیاز اشتغال کشور باشیم. به سادگی نباید به آنها امتیاز داد. به نظر خیلی‌ها واقعاً آتیه هیدروکربور هند وابستگی فوق‌العاده زیادی به ایران دارد. این را خود هندی‌ها هم می‌دانند.

آیا به نظر شما امکان دارد که ما برای یک دوره طولانی‌مدت نفت و هیدروکربور خودمان را مثلاً به هند بفروشیم اما خریدمان از جای دیگری باشد؟ در بلندمدت چنین ارتباطی در تجارت پایدار خواهد بود؟
چرا که نه. تا زمانی که هند توانایی پرداخت برای خرید از ما را داشته باشد می‌تواند این روند ادامه یابد. وقتی کشوری این‌قدر بزرگ است می‌تواند تحمل کند که مثلاً با یک کشور مثل ما کسر توازن تجارتی داشته باشد. ولی در مقابل ما این سخن را مطرح می‌کنیم که هند به غیر از پول، چه کالاهایی دارد که از نظر تکنولوژی و نرم‌افزار و ... برای ما قابل استفاده است که می‌تواند ما را جهش دهد. ترکیه هم همین‌طور. از نظر اقتصادی باید روی این دو رابطه خیلی تمرکز کرد.

کشور ما به دلیل موقعیت جغرافیایی‌اش محل ترانزیت است. ایرانی‌ها هم به صورت سنتی تاجران خوبی هستند. نفت هم در این 50 سال اخیر کمک کرده است که ما بیشتر تاجر باشیم تا صنعتگر. شاید یکی از دلایلی که صنعت ما هم خیلی رشد نکرده است، همین بوده که ما از تجارت پول در آورده‌ایم تا از مسیر صنعت. حتی صنایع‌ ما هم با اتکا به بخش تجاری خودشان سر پا مانده‌اند. این نشان می‌دهد که ایران بیشتر باید به تجارت بپردازد. ولی در مقابل اگر صنعت نداشته باشیم، اشتغال مناسب هم نخواهیم داشت. شکوفایی صنعت با ایجاد اشتغال ارتباط پیدا می‌کند با ایده فقرزدایی که قطعاً همه ما دوست داریم در راس برنامه‌های اقتصادی باشد. با توجه به مجموع این مسائل شما فقرزدایی و تکیه بر صنعت و تجارت را در ایران چگونه تحلیل می‌کنید؟
به نظر من یک جنبه آزادسازی و باز کردن اقتصاد این است که ما زیاد سعی نکنیم برنامه‌ریزی‌هایی از این قبیل داشته باشیم که مثلاً مسیر مملکت بیشتر تجاری است یا صنعتی. به نظر من مهم‌تر از همه این مسائل درست کردن قیمت‌هاست. ما سه قیمت مهم در ایران داریم که مدت‌های زیادی است وضع خوبی ندارند. یکی، قیمت انرژی است. دوم قیمت ارز و سوم هم قیمت پول یا سرمایه است. قیمت ارز که واقعاً از همان 40 سال قبل فوق‌العاده نامناسب بوده و اثرات منفی زیادی داشته است و شالوده و ترکیب اقتصادی ما را هم همین‌طور پیش برده است. پول داشته‌ایم و می‌رفتیم از گران‌ترین بازارها کالا می‌خریدیم.

نرخ ارزان بوده است. دقیق‌تر بگویم خیلی هم ارزان بوده است.
چون پول ارزان داشته‌ایم. ولی قیمت ارز واقعی‌ نبوده است. بنابراین تا توانستیم خرج کردیم. هر سال تعداد زیادی گردشگر به کشورهای همسایه و دیگر نقاط دنیا فرستادیم. افراد بسیاری نیز ترغیب به خرید مستغلات در کشورهای دیگر شدند. قیمت انرژی آنقدر یارانه داشته که نه تنها مصرف را بالا برده بلکه باعث ایجاد صنایعی شده که کاملاً تصنعی بوده و مزیت نداشته است. در مقابل در این چند سال اخیر، کسانی که پس‌انداز کرده‌اند، به خاطر نرخ بهره و نرخ تورم سرشان کلاه رفته است. این قیمت‌های نسبی باعث شده ضمناً تا حد خیلی بیشتر از آنچه که لازم است روی کالاهای غیرتجاری سرمایه‌گذاری شود. تهران را نگاه کنید. شنیدم فقط 400 هزار واحد مسکونی خالی در تهران وجود دارد. علاوه بر اینکه ساخت‌و‌ساز همچنان وجود دارد. اگر نظام انگیزشی درستی داشتیم این سرمایه‌ها می‌توانست وارد کارهای دیگر شود. بنابراین به جای اینکه بگوییم باید بیشتر به تجارت بپردازیم یا صنعت، ترجیح می‌دهم این‌گونه فکر کنم که بیاییم و قیمت‌های اساسی را درست کنیم. بعد صنایع خوب و بامزیت خودشان شکل خواهند گرفت. اگر اکنون چنین صنایعی نداریم به علت این است که سیاست‌هایمان غلط بوده است. نکته مهم دیگری که اشاره کردید در رابطه با مساله ترانزیت است. اگر روابط ما با هند توسعه یابد، از نظر حمل‌ونقل برای آنها خیلی خوب خواهد شد برای فرستادن کالاهایشان به شمال از ایران استفاده کنند. من امیدوارم در مورد آینده اقتصاد ایران به یک بسته بزرگ فکر کنیم که در وهله اول سیاست‌هایمان درست باشد، بعد روابط درستی با کشورهایی که لازم است، داشته باشیم. و در راس همه اینها، مساله اشتغال مخصوصاً برای نیروی جوان کشور در این تصمیمات و در یک چارچوب صحیح دیده شود.

بعد با این بسته بزرگ سیاستی که به طرف بازار آزاد مدیریت‌شده برویم، مساله فقرزدایی هم حل می‌شود؟ چون یارانه‌ها را هم می‌خواهیم حذف کنیم.
ببینید، دو نوع فقر داریم: فقر نسبی و فقر مطلق. فقر مطلق تعریف شده است و مثلاً می‌گویند اگر درآمد فردی روزانه کمتر از یک مقدار مشخص باشد او دچار فقر مطلق است. فقر نسبی این است که درآمد درصدی از طبقات جامعه نسبت به درآمد میانگین جامعه بسیار پایین‌تر است و لذا روی آنها فشار اقتصادی زیادی خواهد بود. خوشبختانه نسبت به خیلی از کشورهای دیگری که من روی آنها کار کرده‌ام، فقر مطلق در کشور ما زیاد نیست. فقر نسبی وجود دارد که با تورم شدید دو، سه سال گذشته تشدید شده است. فقر مطلق را می‌توان مدیریت کرد. اما فقر نسبی مخصوصاً در زمانی که در حال رشد است حل کردنش مشکل‌تر است. شکی نیست که پول دادن روش ناکارایی است برای مقابله با این مشکل. برای رفع فقر نسبی، بهترین راه‌حل همان رشد اقتصادی بالاست. توام با برنامه‌های خاص دولتی برای ارائه خدمات اولیه مربوط به آموزش و بهداشت. من نظرم این است که ایران بعد از اینکه این مشکلات فعلی‌اش ان‌شاءالله حل شود، باید هدفش این باشد که حداقل رشد سالانه هشت درصدی داشته باشد. با توجه به رشد جمعیت اگر ایران هشت درصد رشد داشته باشد، به این معنی است که هر10سال درآمد سرانه‌اش دوبرابر خواهد شد. این رشد رفاه همه را بالا می‌برد. رشد 4 الی 5 درصد ما را به جایی نمی‌رساند. یک مثال هم در مورد برنامه‌های نادرست رفع فقر بزنم. مجلس هندوستان یکی دو ماه قبل لایحه‌ای گذراند که براساس آن حدود 800 میلیون از جمعیت هندوستان یعنی نزدیک به 70 درصد مشمول دریافت تسهیلات غله یارانه‌ای خواهند بود. دولت باید این برنامه را پیاده کند. اما اجرای آن از نظر عملی بسیار مشکل است. همین امروز صبح خواندم که یکی از دوستان و همکاران عزیزم در هند در گزارشی برآورد کرده بود که این کار ممکن است سه درصد تولید ناخالص داخلی هزینه روی دست دولت بگذارد. در حالی که نرخ رشد هند الان حدود چهار تا پنج درصد است. از طرف دیگر چطور می‌شود که 70 درصد از جمعیت هند، احتیاج به یارانه غله داشته باشند. این هم یک نمونه از پوپولیسم است. من حسن‌نیت آنها نسبت به رفع فقر را تحسین می‌کنم اما باید توجه داشته باشند که این کار به سادگی و با این راه‌ها امکان‌پذیر نیست .

آقای دکتر، بخش خصوصی ما عملاً ضعیف است. چون حدوداً 80 درصد سرمایه‌ در صنعت دولتی است. برای اینکه برنامه‌های اصلاحی برای بازسازی اقتصاد بتواند بخش خصوصی را قوی کند، چه راهکارهایی به نظرتان می‌رسد؟
معمولاً بخش خصوصی زمانی قوی می‌شود که منابع کافی در اختیارش باشد و به علاوه در یک محیط اقتصادی برخوردار از قوانین شفاف فعالیت کند. علاوه بر آن اعتماد به نظام اقتصادی باید قوی باشد و اعتقاد مسوولان به کارایی بخش خصوصی افزایش پیدا کند. بنابراین باید در مورد توزیع منابع تجدیدنظر شود. البته بدون اینکه تعصب ایدئولوژیک وجود داشته باشد که بگوید لزوماً بخش خصوصی خوب است یا دولتی بد است. این روند تدریجی است که می‌تواند با برخی اصلاحات تسریع شود. مثلاً اصلاح قیمت‌ها، به گونه‌ای که قیمت سیگنال درست به بازار بدهد. دوم اصلاح نظام بانکی به طوری که توزیع منابع به صورت دستوری صورت نگیرد. سوم، اگر ان‌شاءالله وضع بین‌المللی بهبود یابد، ورود سرمایه از خارج از جمله توسط بسیاری از ایرانی‌ها که مشتاق هم هستند می‌تواند به تقویت بخش خصوصی کمک کند. البته به این شرط که زمینه بازی طوری نباشد که عده‌ای بخواهند با مشارکت با موسسات دولتی رانت بگیرند. برای همین تاکید کردم زیربنای نرم‌افزاری اقتصادی مثل مقررات بسیار مهم است. موسسات دولتی که می‌توانند در این شرایط رقابت کنند بمانند. همان‌طور که بانک‌های هندوستان یک کدام‌شان در جریان خصوصی‌سازی از بین نرفتند. دولت هند به بانک‌های دولتی گفت ما به شما منابع نمی‌دهیم و شما باید برای تامین منابع با بقیه در بازار رقابت کنید. اما دیدید که حتی یک بانک دولتی هم بسته نشد و توانستند خودشان را با محیط رقابتی جدید وفق بدهند.