معجزه کردیم

بیش از یک سال طول کشید تا بار دیگر بر سر میز گفت‌وگو با «تجارت فردا» بنشیند؛ سال 1392، زمانی با علی طیب‌نیا مصاحبه کردیم که هنوز به ساختمان باب همایون نرفته بود و تنها عنوان «وزیر پیشنهادی اقتصاد» را داشت. زمانی که «تجارت فردا» او را «طبیب تورم» معرفی کرد، باورش بسیار مشکل بود که ظرف یک سال نرخ تورم (نقطه‌به‌نقطه) از حوالی 40 درصد به کمتر از 15 درصد برسد. اما سیاست‌هایی که طیب‌نیا و سایر اعضای تیم اقتصادی دولت در این یک سال در پیش گرفتند، باعث شد این اتفاق به وقوع بپیوندد و شهرت «طبیب تورم» جهانی شود؛ آنقدر که وقتی طیب‌نیا در سفر به واشنگتن به دیدار یکی از اقتصاددانان سرشناس صندوق بین‌المللی پول رفت، او نیز وزیر اقتصاد ایران را با عنوان «طبیب تورم» خطاب قرار داد. طیب‌نیا که سال گذشته در گفت‌وگو با «تجارت فردا» تاکید کرده بود: «وزیر اقتصاد و سازمان‌های متبوع او قدرت معجزه ندارند»، امسال از معاون صندوق بین‌المللی پول نقل کرد که در دیدارش از ایران به او گفته است: «کاری که شما در مهار تورم ایران و بهبود رشد اقتصادی انجام دادید، بیشتر به یک معجزه شباهت دارد.» علاوه بر تورم، در این مصاحبه درباره خروج از رکود و نظام برنامه‌ریزی ایران نیز با طیب‌نیا گفت‌وگو کردیم؛ آنجا که او تاکید کرد: برخلاف آن چیزی که روی آن تبلیغ شده، در یک سال گذشته سیاست‌های ضد رکود دولت بر سیاست‌های ضدتورمی‌اش می‌چربیده است. درباره تدوین برنامه ششم هم اگرچه وارد جزییات نشد، اما بسیار خوش‌بین بود و با شدت و حدت از برنامه‌نویسی پنج‌ساله به سبک‌ و سیاق 25 سال گذشته دفاع کرد. موضوعی که به نظر می‌رسد نشانه‌ای از اختلاف‌نظر میان او با برخی دیگر از اعضای تیم اقتصادی دولت باشد. هر چند خود او این مساله را قبول نداشته باشد و بگوید: «همفکری کاملی بین تیم اقتصادی دولت وجود دارد.»



آقای دکتر طیب‌نیا، در این گفت‌وگو می‌خواهیم تصویری از عملکرد یک سال گذشته اقتصاد ایران داشته باشیم و در مورد آینده هم صحبت کنیم. ترجیح ما این است که به عنوان نخستین پرسش، موضوع برنامه ششم را مطرح کنیم. این روزها شرایط کشور به گونه‌ای است که آینده کوتاه‌مدت هم قابل پیش‌بینی نیست، اما دولت یازدهم بنا به آنچه آقای رئیس‌جمهور در جریان انتخابات وعده دادند و این وعده از سوی برخی اعضای دولت هم بارها تکرار شد، قصد دارد برنامه ششم را تهیه و تدوین کند. یعنی دوباره قرار است بخش قابل توجهی از توان کارشناسی دولت صرف تدوین برنامه توسعه شود در حالی که دو برنامه چهارم و پنجم، عملاً توسط دولت قبل نادیده گرفته شد و به نوعی عادت به داشتن برنامه‌های توسعه از بین رفت. سوال این است که امروز چه ضرورتی دارد که کارشناسان کشور یک سال بنشینند و یک بار دیگر برنامه‌ای تدوین کنند تا در پنج سال آینده مثلاً چراغ راه دولت و دستگاه‌های اجرایی باشد. نکته‌ای که در حال حاضر اهمیت دارد این است که آیا برنامه ششم، قرار است مانند برنامه‌های قبل، سند سهم‌خواهی بخش‌ها باشد یا سندی برای اجماع‌سازی ذی‌نفعان اقتصادی؟ لطفاً خیلی صریح بگویید که اصلاً لازم است دوباره «برنامه» بنویسیم؟
اتفاقاً من معتقدم امروز در شرایط مناسبی برای تهیه برنامه ششم قرار گرفته‌ایم. از این جهت که نظام برنامه‌ریزی ما الان تقریباً کامل شده است. در گذشته نظام برنامه‌ریزی بلندمدت نداشتیم. یعنی آنچه تحت عنوان سند چشم‌انداز از آن نام می‌بریم و تصویر مطلوبی از افق بلندمدت را برای ما نمایش می‌دهد، در گذشته پیش روی ما نبود. در حال حاضر اما، نظام برنامه‌ریزی کامل شده است و ما سند چشم‌انداز را در اختیار داریم. همچنین سیاست‌های کلی نظام در مجمع تشخیص مصلحت نظام بررسی شده و توسط مقام معظم رهبری در اختیار ما قرار گرفته است. این سیاست‌های کلی، چارچوب عمومی سیاستگذاری و برنامه کلی ما را نشان می‌دهد. من فکر می‌کنم این برنامه مبتنی بر شناخت عمیق و دقیق از مشکلات اقتصادی ایران و راهکارهایی تنظیم شده است که ثمره 35 سال کار اقتصادی، برنامه‌ریزی و مواجهه با مشکلات و کسب تجربیات گرانقدر است. همه برنامه‌هایی که در گذشته تنظیم شده و بررسی نتایج حاصله از این برنامه‌ها، خود را در سیاست‌های کلی نظام نشان می‌دهد. آخرین حلقه از این حلقه‌های سیاستگذاری نظام، سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری در مورد اقتصاد مقاومتی است که چارچوب کلی حرکت ما را روشن می‌کند. البته در هشت سال گذشته اعتقاد چندانی به سیاست‌های ابلاغی وجود نداشت و به خصوص در حوزه اجرای سیاست‌های ابلاغی اصل44 این بی‌توجهی کاملاً مشهود بود و دولت قبل اعتقادی به اجرای این سیاست‌ها نداشت. اما دولت حاضر سند چشم‌انداز را محترم می‌شمارد و سیاست‌های کلی نظام را کاملاً قبول دارد و به آن مقید است و فکر می‌کند راه‌حل مشکلات بلندمدت اقتصاد کشور را باید در همین سیاست‌های کلی نظام جست‌وجو کرد. بنابراین ما به دنبال این هستیم که در برنامه ششم، راهکارهای اجرایی و عملیاتی کردن سیاست‌های کلی نظام و از جمله سیاست‌های ابلاغی اقتصاد مقاومتی را تعقیب کنیم.
وضعیت کنونی ما این است که الان در شرایط رکود هستیم. معنای رکود این است که ما از ظرفیت‌های موجود به صورت کامل استفاده نمی‌کنیم. تولید نسبت به سال 1390 در حدود 10 درصد کاهش پیدا کرده و درآمد ملی چیزی در حدود 20 درصد نسبت به سال 1390 کاهش داشته است. این روند، رفاه مردم را تحت تاثیر قرار داده و جامعه را دچار مشکلات جدی کرده است. آنچه دولت در کوتاه‌مدت و از طریق بسته سیاستی خروج غیرتورمی از رکود دنبال می‌کند این است که مشکل کوتاه‌مدت کشور را حل کند. یعنی ما با به کارگیری این بسته و سیاست‌های تکمیلی که در مراحل آینده تهیه خواهد شد، کاری می‌کنیم که مشکل کوتاه‌مدت اقتصاد حل شود و تولید به حد و اندازه سال 1390 برگردد. این برنامه کوتاه‌مدت است. بنابراین چیزی که در حال حاضر تنظیم شده، مجموعه سیاست‌های خروج از رکود را تشکیل می‌دهد و هدف آن اصلاح ساختار اقتصادی کشور نیست. یعنی هدف، حل مشکل کوتاه‌مدت است و اینکه از ظرفیت‌های موجود بتوانیم به صورت کامل بهره‌برداری کنیم. بعد از اینکه مشکل کوتاه‌مدت حل و فصل شد و تولید به حد بالقوه رسید،‌ آنگاه مساله اصلی ما ظرفیت‌سازی خواهد بود. ظرفیت‌سازی برای رشد اقتصادی پایدار. آنجاست که بحث سیاست‌های اصلاح ساختار و برنامه‌های بلندمدت موضوعیت پیدا می‌کند. هدف این برنامه‌های اصلاح ساختار این است که ما بتوانیم به یک رشد اقتصادی پایدار، درون‌زا و برون‌گرا دست پیدا کنیم.
در گذشته، رشد اقتصادی در ایران دچار چند مشکل بوده است. اولاً نرخ رشد اقتصادی خیلی پایین بوده است. ما در کل سال‌های بعد از انقلاب رشد اقتصادی متوسط 1/3 درصد را داشتیم. این رشد، رشدی نیست که بتواند جایگاه کشور را در اقتصاد جهانی ارتقا دهد، همچنین نمی‌تواند زمینه مقابله با فقر و تامین رفاه مردم را فراهم کند. این رشد در عین حال که اندک بوده، خیلی پرنوسان، و در عین حال مبتنی بر استفاده از منابع طبیعی مثل نفت هم بوده است. در واقع این رشد، منبع‌محور بوده و مبتنی بر بهره‌وری نیست. در حالی که رشد اقتصادی در اکثر کشورهای دنیا از محل افزایش بهره‌وری به دست می‌آید اما سهم بهره‌وری اقتصاد ایران در رشد، منفی یا صفر است. آنچه در برنامه ششم قرار است دنبال کنیم این است که بتوانیم به رشد اقتصادی پایدار برسیم. اولاً نرخ رشد باید بالا باشد تا بتواند ما را به جایگاه شایسته در سند چشم‌انداز برساند. هر چند الان هم ما این مطلب را می‌دانیم که دیگر با این نرخ رشد اقتصادی ظرف مدت‌زمان باقی‌مانده نمی‌توان به جایگاه اول در منطقه رسید. بنابراین باید در سند چشم‌انداز هم تجدیدنظر کنیم. بنابراین باید در برنامه ششم، اصلاحات ساختاری را در کشور زمینه‌سازی کنیم، تا بتواند آن نرخ رشد اقتصادی بالا را متناسب با اهداف سند چشم‌انداز محقق کند. در عین حال آن رشد یک رشد مستمر و پایدار باشد و ما دیگر دچار نوسان‌های شدید نباشیم. از طرف دیگر برنامه ششم به دنبال ایجاد اصلاحات ساختاری در کشور است و این مهم با سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری که زمینه دستیابی به یک اقتصاد پایدار و پابرجا را برای ما فراهم می‌کند، به دست خواهد آمد. طبیعتاً در این برنامه‌ها بحث آمایش سرزمین، توزیع عادلانه و کارآمد امکانات اقتصادی و جمعیت در حوزه سرزمین جزو اولویت‌هایی است که دولت دنبال می‌کند. ما تاکنون در برنامه‌ریزی‌های اقتصادی به صورت جدی به توزیع فعالیت‌ها و جمعیت در عرصه سرزمین توجه نکرده‌ایم. بعضی از مناطق کشور به طور نسبی توسعه‌یافته‌ترند و بعضی از مناطق کشور کمتر توسعه‌یافته‌اند و شاهد عدم توازن بین مناطق مختلف کشور هستیم. باید به دنبال این باشیم که توزیع فعالیت‌ها در کشور هم عادلانه و هم کارآمد باشد. یعنی مردم در استان‌های مختلف و در مناطق مختلف بتوانند به صورت متوازن از امکانات اقتصادی کشور استفاده کنند. کارآمدی هم به این معناست که فرصت‌های اقتصادی متناسب با قابلیت‌ها و مزایای نسبی مناطق کشور توزیع شود. اینها جزو مواردی است که در برنامه ششم دنبال خواهد شد.

آقای دکتر در سال‌های گذشته از این دست تحلیل‌ها از سیاستگذار زیاد شنیده‌ایم. بحث‌های قابل احترامی که کلی است و قابلیت اجرا هم ندارد. ما هزینه‌های خیلی سنگینی پرداختیم تا به این تجربه رسیدیم که چه کارهایی را نباید انجام دهیم. این بحث بی‌عدالتی در توسعه، آمایش سرزمین و مسائلی که مطرح کردید، برای فعال اقتصادی که در سال‌های گذشته از سیاستگذار همه گونه ادعا و شعار شنیده، خیلی محلی از اعراب ندارد. ما شما را به خوبی می‌شناسیم و احتمالاً «دکتر علی طیب‌نیا» در مقام اقتصاددان چندان به شعار اعتقاد ندارد اما وقتی در چارچوب دولت قرار می‌گیرید، ناچارید چنین بحث‌هایی را هم مطرح کنید. با این حال ذی‌نفعان اقتصادی علاقه دارند از زبان وزیر اقتصاد که فردی تحصیل‌کرده است، این پیام را دریافت کنند که برنامه ششم تا چه اندازه قابلیت اجماع‌سازی بین همه ذی‌نفعان اقتصادی را دارد؟
اطمینان دارم که فعالان اقتصادی در یک سال گذشته اعتماد خوبی به دولت پیدا کرده‌اند. نکته دیگر اینکه اگر در گذشته دولت‌ها به گونه‌ای رفتار کرده‌اند که اسناد بالادستی یا اهداف پیش‌بینی‌شده در برنامه‌های توسعه از حیز انتفاع خارج شده‌اند، نباید این را به دولت بعد هم تعمیم داد. من معتقدم اصلاً وظیفه اصلی برنامه این نیست که اعداد و ارقام کمی در آن مشخص شود. رسالت اصلی برنامه، ایجاد مفاهمه عمومی و اجماع بر سر سیاست‌ها و راه‌حل‌هاست. من فکر می‌کنم امروز در شرایط مناسبی برای این مفاهمه و اجماع ملی قرار داریم. چون در سال‌های اولیه بعد از انقلاب، شناخت ما از اقتصاد کشور، شناخت ضعیف و محدودی بود و فکر می‌کنم در حال حاضر با پرداخت هزینه‌هایی که در گذشته داشتیم، شناخت خوبی نسبت به مشکلات اقتصادی کشور داریم و می‌توانیم در زمینه اصلاح ساختار اقتصادی کشور تفاهم خوب و قابل قبول به دست آوریم. این نتیجه تجربیاتی است که طی 35 سال گذشته به دست آورده‌ایم. امروز جامعه، کارشناسان، دانشگاهیان و مدیران ما، شناخت ارزشمندی از وضعیت اقتصادی به دست آورده‌اند. قاعدتاً این شناخت و تبیینی که از وضعیت اقتصادی ایران، راهبردها و سیاست‌های لازم برای رسیدن به اهداف به وجود آمده، سرمایه ارزشمندی است که باید در برنامه ششم مورد استفاده قرار گیرد. در واقع برنامه ششم چارچوبی است که در قالب آن دولت می‌خواهد اقداماتی به صورت هدفمند و کاملاً متناسب با اهداف کمی انجام دهد.

سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که با توجه به شرایط تحریمی و عدم قطعیت‌ها و عدم تحقق بسیاری از اهداف در حوزه اقتصاد، شاید حتی نتوانیم برای وضعیت شش‌ماه آینده هم تصمیم‌گیری کنیم. با این حال آیا به نظر شما منطقی است که بنشینیم و شرایط پنج سال آینده را پیش‌بینی کنیم؟
به همین دلایلی که شما اشاره می‌کنید پیش‌بینی به صورت کمی و حتی هدف‌گذاری به صورت کمی برای یک دوره نسبتاً میان‌مدت یا بلندمدت اصولاً در اقتصاد ایران امکان‌پذیر نیست. بگذریم از این موضوع که اصولاً هیچ جای دنیا نمی‌شود پیش‌بینی‌های کمی دقیق تولید کرد و عموماً پیش‌بینی‌های کمی با عدم تحقق‌های جدی مواجه می‌شود، ولی این مشکل در ایران تحت شرایط موجود خیلی جدی‌تر است. بنابراین ما واقعاً به دنبال این نیستیم که پیش‌بینی‌ها و هدف‌گذاری‌های کمی و تفصیلی راجع به متغیرها داشته باشیم. برنامه ششم بیشتر یک برنامه مساله‌محور است. یعنی یکسری از موضوعات، مسائل و مشکلات عمده‌ای در کشور داریم که باید روی آن هدف‌گذاری شود و سعی کنیم این مشکلات را در چارچوب سیاست‌های اقتصاد مقاومتی و در قالب یک برنامه عملیاتی حل کنیم. مسلماً برنامه‌ریزی در فضایی که عدم اطمینان نسبت به شرایط بیرونی و محیط حاکم بر فعالیت‌های اقتصادی کشور وجود دارد، کار بسیار سختی است و در این شرایط سخت نباید به دنبال کمیت‌ها رفت. در عین حال در این شرایط، برنامه‌ریزی‌ها باید با توجه به سناریوهای مختلف و متغیرهای برون‌زای مختلف صورت گیرد. یعنی ما قاعدتاً فرض اصلی را بر این می‌گذاریم که شرایط تحریمی فعلی ادامه پیدا کند. پس بر اساس ادامه وضعیت موجود برنامه‌ریزی می‌کنیم. اما برای دو سناریوی دیگر یعنی یکی تشدید تحریم‌ها و دیگری بهبودی که احتمالاً در وضعیت روابط بین‌الملل ایجاد خواهد شد، برنامه‌ریزی می‌کنیم. البته این را هم بگویم که من بیشتر نگران وضعیتی هستم که ممکن است دور از ذهن شما باشد. اگر درآمد نفتی کشور افزایش پیدا کند و مجدداً اشتباهاتی را که در گذشته انجام دادیم تکرار کنیم، دوباره مرتکب خطای بزرگی شده‌ایم. به نظر من گزینه بهبود وضعیت روابط خارجی و بهبود درآمدهای نفتی یک گزینه کاملاً جدی است و دولت باید آمادگی داشته باشد، که در صورتی که این شرایط اتفاق افتاد، نحوه استفاده از درآمدهای نفتی را به گونه‌ای تنظیم کند که مشکلات قبلی مجدداً تکرار نشود و وابستگی ما به خارج و عدم تعادل‌هایی که در اقتصاد کشور وجود دارد، تشدید نشود. بنابراین قاعدتاً برنامه‌ریزی‌هایی که برای دوره پنج‌ساله بعد صورت می‌گیرد باید ناظر به این سه سناریو و سه شرایط متفاوت باشد.

آقای دکتر شما یک وجه اقتصادی در دولت دارید و یک وجه کارشناس اقتصادی به عنوان استاد دانشگاه. یعنی از یک‌سو اقتصاددان هستید و از سوی دیگر به عنوان وزیر اقتصاد، وجهی سیاسی دارید و عضوی از دولت هستید. در سال‌های قبل، به آموزه‌های علم اقتصاد بی‌توجهی صورت گرفت. آیا در این دولت هم به تجربه و آموزه‌های علم اقتصاد بی‌توجهی می‌شود؟
ما الان در یک شرایط کاملاً استثنایی در اقتصاد ایران هستیم، چون سعی می‌شود تصمیم‌گیری‌های اقتصادی هم مبتنی بر دانش اقتصادی باشد و هم مبتنی بر شناختی که ما از واقعیات عینی اقتصاد ایران داریم. شاید این شرایط در گذشته کمتر وجود داشت.

ولی آقای دکتر در همین دولت هم سبد کالا توزیع شد...
بله، سبد کالا هم توزیع شد. مشکلاتی هم در توزیع آن وجود داشت. اما شما هم دیدید، در مرحله دوم که سبد کالا توزیع شد دیگر شاهد هیچ‌گونه ضعف و نقصی نبودیم و هیچ‌گونه عدم رضایتی را نداشتیم. این نشان می‌دهد دولت از مشکلاتی که به وجود می‌آید، درس می‌گیرد و سعی می‌کند مشکلات را رفع کند. این اتفاقاً به نظر من نقطه قوت دولت فعلی را نشان می‌دهد. چرا که اصل حرکت، مثبت بود. هر چند مشکلاتی در اجرای آن وجود داشت و در پرتو شناختی که به دست آمد، این مشکلات برطرف شد. اکنون سیاستمدار سعی می‌کند از دانش اقتصادی استفاده کند. در برنامه‌هایی که ما تا به حال تهیه کرده‌ایم از جمله همین بسته خروج غیرتورمی از رکود، از دانش و تجربه بخش خصوصی، فعالان اقتصادی، کارآفرینان و دانشگاهیان به صورت کامل استفاده شده است. این را هم بگویم که اتفاقی در این دولت افتاد که در دولت‌های قبلی به این شکل وجود نداشت. اولاً از آن روزی که آقای دکتر روحانی به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شدند تا روزی که دولت رسماً زمام امور را به دست گرفت برای اولین بار تیمی شامل 15، 16 نفر از اقتصاددانان در دفتر ایشان تشکیل جلسه می‌دادند. خیلی از آقایانی که آنجا حضور داشتند الان مسوولیت‌های اقتصادی را بر عهده دارند. آقای دکتر نوبخت بودند، آقای دکتر نهاوندیان بودند، آقای دکتر نیلی، آقای دکتر کمیجانی، خود بنده، آقای دکتر سیف، آقای دکتر میدری که الان در وزارت رفاه تشریف دارند، آقای دکتر صفدر حسینی، آقای دکتر درگاهی، آقای دکتر گرجی و دکتر دانش‌جعفری بودند که در جلسات شرکت می‌کردند؛ آقای دکتر آخوندی و آقای تاجگردون هم بودند. اینها افرادی هستند که هم به لحاظ دانش اقتصادی وضعیت ممتاز و خوبی در کشور دارند، یعنی همه جزو آدم‌های شناخته‌شده و موجه‌اند و هم تجربه کار اجرایی داشته و دارند؛ یعنی ترکیبی از این دو ویژگی در این افراد جمع بود. هنوز معلوم هم نبود که آیا این آقایان در این دولت جایگاهی خواهند داشت یا خیر؟ اما برای اولین بار بود که رئیس‌جمهور منتخب قبل از اینکه زمام امور را در دست گیرد، چنین کارگروهی را تشکیل می‌داد. البته این کارگروه‌ها منحصر به حوزه اقتصاد نبود. در سایر امور هم کارگروه‌هایی تشکیل شده بود که کار می‌کردند و مسائل را تبیین می‌کردند. اما کارگروهی که اشاره کردم، در گام اول تبیینی از وضعیت اقتصادی کشور ارائه داد و بعد متناسب با آن برنامه‌ای برای مواجهه با مشکلات موجود تنظیم کرد. نتایج بررسی‌های این کارگروه به صورت منظم به آقای دکتر روحانی گزارش می‌شد. این اقدام زمینه مناسبی را فراهم کرد و من فکر می‌کنم بخش عمده‌ای از هماهنگی‌هایی که اکنون بین اعضای تیم اقتصادی دولت وجود دارد، ناشی از همان مباحثی است که در آن جلسات روزانه به صورت مستمر دنبال می‌شد. بعد از آن هم که دولت بر سر کار آمد -حداقل در سال‌هایی که من در بخش‌های مختلف دولت حضور داشتم و به وضعیت اکثر دولت‌های بعد از انقلاب وقوف دارم- برای اولین بار بود که ستاد اقتصادی دولت به ریاست شخص رئیس‌جمهور و با حضور همه اعضای تیم اقتصادی دولت دو روز در هفته، هر بار یک جلسه چهارساعته تشکیل می‌داد. شاید روزهای اولی که این موضوع مطرح می‌شد و آقای رئیس‌جمهور مطرح کرده بودند که می‌خواهند خودشان در این جلسات شرکت کنند، برای خیلی‌ها سوال بود که اصلاً امکان‌پذیر هست یا خیر؟ اغلب افراد می‌گفتند با آن ‌همه گرفتاری که رئیس‌جمهور دارد، قاعدتاً امکان حضور در دو جلسه چهارساعته را نخواهد داشت. این جلسات هر هفته دو روز تشکیل می‌شود و هر جلسه هم به مدت چهار ساعت ادامه پیدا می‌کند. آقای رئیس‌جمهور وقت می‌گذارند و موضوعات مهم کشور تک‌تک مورد بحث قرار می‌گیرد. یعنی شما اگر امروز می‌بینید که مثلاً مرحله دوم اصلاح قیمت حامل‌های انرژی با حداقل هزینه انجام می‌شود، بی‌دلیل نیست. شما دیدید که قیمت حامل‌های انرژی افزایش پیدا کرد و برخلاف برخی پیش‌بینی‌ها، اثر چندانی روی نرخ تورم نگذاشت. البته ما با اطمینان گفته بودیم که نرخ تورم افزایش زیادی نخواهد داشت. یکی از دلایلی که باعث شد این طرح با توفیق کامل انجام شود همین جلسات مکرری بود که برگزار می‌شد. در مجموع، همین مجموعه تیم اقتصادی دولت -به علاوه کارشناسانی که با توجه به موضوعات خاص ممکن است در جلسات حضور داشته باشند- بسته خروج از رکود را نهایی کردند. البته مسلماً کارهای کارشناسی‌اش در دستگاه‌ها انجام شد. در وزارت امور اقتصادی و دارایی کارگروهی تشکیل شد و در آن کارگروه، کاری جدی روی این بسته خروج از رکود انجام شد و اکثر موادی که الان در لایحه و در مصوبه وجود دارد، محصول کار آن کارگروه کارشناسی است. نتیجه کار آنها طبعاً در دبیرخانه ستاد اقتصادی دولت مطرح شد. مجموعه دوستان و همکاران اقتصادی ما در معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی، بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و سایر دستگاه‌های مرتبط آنجا حضور داشتند و درباره آن بحث کردند، بعد هم در جلسه ستاد اقتصادی دولت خدمت آقای رئیس‌جمهور آمد و مجدداً در جلسات متعدد مورد بحث قرار گرفت و نهایی شد. در همین ستاد اقتصادی دولت، بحث نحوه کنترل تورم -که از روز اول آغاز به کار دولت مدنظر بود- هم مورد بحث قرار گرفت.

آقای رئیس‌جمهور چقدر به اصول اقتصادی تبیین‌شده توسط اقتصاددانان دولت پایبند است؟
انصافاً پایبندی آقای رئیس‌جمهور به اصول اقتصادی، از اقتصاددانان بیشتر بوده است. معمولاً سیاسیون به خصوص در شرایطی که اقتصاد در رکود قرار دارد و وضعیت درآمدی دولت مناسب نیست، تمایل جدی و شدیدی دارند که ساده‌ترین شیوه تامین مالی را انتخاب کنند. دیگر راهی ساده‌تر از این نیست که از بانک مرکزی استقراض شود و منابع مالی لازم برای دولت تامین شود. ولی شخص آقای رئیس‌جمهور کاملاً به این موضوع مقید بودند که ما به هیچ‌وجه نباید برای تامین نیازهای مالی دولت به منابع بانک مرکزی دست‌اندازی کنیم. بنابراین عمده توفیقی که دولت در مهار تورم و در کنترل بازارهای مختلف و مخصوصاً در برقراری ثبات و آرامش در بازار ارز، طلا و بازار مستغلات در یک سال گذشته به دست آورد، ناشی از همین تقید و التزامی است که دولت نسبت به عدم استفاده از منابع بانک مرکزی داشته و دارد. به هر حال این جلساتی که قبل از تشکیل دولت شکل گرفت و همچنین جلسات ستاد اقتصادی دولت باعث شده که همفکری کاملی بین تیم اقتصادی دولت و آقای رئیس‌جمهور و معاون اول وجود داشته باشد.
من این نکته را هم اضافه کنم؛ در همایشی که دو، سه هفته پیش در تشریح سیاست‌های مقابله با رکود برگزار شد، شش نفر از آقایان وزرا و مسوولان اقتصادی کشور سخنرانی داشتند. هیچ‌گونه هماهنگی هم از قبل بین این افراد وجود نداشت -که مثلاً تقسیم‌ کاری کنیم و بگوییم چه کسی چه چیزی بگوید- جالب این بود که بین این شش سخنرانی، کوچک‌ترین اختلاف و تفاوت نظری وجود نداشت. خیلی از کارشناسانی که مسائل دولت را از نزدیک دنبال می‌کنند و دولت‌های قبل را هم می‌شناسند، این موضوع را چندین بار به من یادآوری کردند. این نشان می‌دهد هماهنگی بین تیم اقتصادی دولت تا چه حد بالاست و من امیدوارم و اطمینان هم دارم که با توجه به این جلسات مستمری که در حال شکل‌گیری است و با بهره‌گیری از توان کارشناسی بخش خصوصی و استادان دانشگاه، بتوانیم راه‌حل‌های منطقی و عادلانه‌ای را در ادامه بیابیم.

این هماهنگی بین وزرای بخشی هم هست؟
اتفاقاً یکی از توفیقاتی که ما در دولت داشتیم مربوط به همکاری با وزرای بخشی کاملاً متخصص و آشنا به اصول علم اقتصاد است. به عنوان مثال آقای دکتر آخوندی اگرچه وزیر راه و شهرسازی هستند و بنابراین عمدتاً در حوزه ساختمان و بخش راه فعالیت می‌کنند، ولی شناخت کافی و خوبی نسبت به مسائل اقتصادی و از جمله اقتصاد کلان دارند و در مسوولیت این وزارتخانه قرار گرفته‌اند. ایشان مسائل اقتصاد کلان را به خوبی می‌فهمد و با تیم اقتصادی دولت هماهنگی کامل دارد و به همین دلیل می‌داند که استفاده از منابع بانک مرکزی چه زیانی برای اقتصاد کشور دارد. شما می‌دانید آقای دکتر آخوندی طرح مسکن مهر را با تلاش زیاد و با حداقل استفاده از منابع بانک مرکزی به پیش می‌برد. این ناشی از اعتقاد و باور شخص ایشان است. در مورد بقیه اعضای دولت هم وضعیت به همین نحو است. البته مسلماً اختلاف‌نظر و تفاوت نظر وجود دارد. اصلاً نه بین تیم اقتصادی دولت با سایر بخش‌ها، بلکه بین وزرای بخشی هم طبیعی است که اختلاف‌نظر و تفاوت نظر وجود داشته باشد. مگر می‌شود دو انسان، دو اقتصاددان یا غیراقتصاددان با هم هیچ اختلاف‌نظری نداشته باشند؟ این جزو محالات است. اما زمینه‌ای وجود دارد که ما می‌نشینیم و با هم صحبت می‌کنیم، بحث می‌کنیم و به تفاهم می‌رسیم. یعنی ما تا به حال موضوعی نداشته‌ایم که نتوانیم درباره آن به تفاهم برسیم. در مورد همین بسته خروج از رکود و در مرحله تهیه،‌ نظرهای خیلی متفاوتی وجود داشت. روی بعضی از مواد این برنامه، ساعت‌ها بحث کردیم، گفت‌وگو کردیم و در نهایت بسته را با تفاهم زیاد به مجلس تقدیم کردیم. نشانه این امر هم همان سخنرانی‌هایی است که آن روز در همایش انجام شد. یکی از سخنرانان جلسه آن روز آقای مهندس چیت‌چیان و یکی دیگر از سخنرانان آقای مهندس زنگنه بودند؛ شما هیچ‌گونه اختلاف‌نظری در میان اینها ندیدید. جالب این بود که ما بدون اینکه کوچک‌ترین هماهنگی را با هم انجام داده باشیم، حرف‌هایمان همه با هم هم‌راستا بود. این امتیاز خیلی خوبی است که الان وجود دارد و ما باید بتوانیم از این ظرفیت کمال استفاده را بکنیم.

آقای دکتر یکی دیگر از بحث‌هایی که وجود دارد این است که در هشت سال گذشته هزینه خیلی سنگینی پرداختیم تا به این نتیجه برسیم که اقتصاد عرصه شعارها و آرزوها نیست. اخیراً آقای روحانی گفتند که ما تا پایان سال 1395 تورم را تک‌رقمی می‌کنیم؛ اما به نظر می‌رسد که واقعیت‌های اقتصاد ایران می‌گوید که این حرف به وقوع نمی‌پیوندد. به عنوان یک اقتصاددان نه به عنوان یک وزیر -که احتمالاً الزام دارد که از رئیس‌جمهور دفاع کند- بگویید که به نظر شما آیا ما می‌توانیم به تورم تک‌رقمی برسیم؟
بله، چرا نتوانیم؟ شما دیدید که کشورهای مختلف دنیا در دهه‌های گذشته برنامه‌های مقابله با تورم را به‌خوبی اجرا کردند؛ کشورهایی که تورم‌های بسیار سنگین‌تر از ما را داشتند. شما می‌دانید در منطقه آمریکای لاتین کشورهایی بودند که تورم‌های چند صد‌ درصدی و حتی چند هزار درصدی داشتند، همین‌طور در منطقه آسیا و آفریقا و حتی در همسایگی ما همین کشور ترکیه؛ وقتی آنها توانستند تورم‌شان را کم کنند، دلیلی برای اینکه ما نتوانیم، وجود ندارد. اقتصاد یک علم است. ما اکنون علم اقتصاد را در اختیار داریم، تجربه سایر کشورها را هم در اختیار داریم؛ با بهره‌گیری از این تجربه و وفاداری نسبت به اصولی که در سیاست‌های کلی ابلاغی مقام معظم رهبری هم وجود دارد، من معتقدم می‌شود تورم را مهار کرد. اگر طی 8، 9 سال گذشته نرخ تورم در کشور افزایش یافت، این برای ما کاملاً قابل پیش‌بینی بود و در زمان خودش نسبت به این مساله هشدار داده بودیم. زمانی بعضی از افراد فکر می‌کردند -و هنوز هم متاسفانه هستند کسانی که فکر می‌کنند-با افزایش حجم پول می‌شود مشکلات تولید کشور را حل و فصل کرد. من در شورای پول و اعتبار با این دوستان بحث‌های مفصلی داشته‌ام و شاهد این بحث‌ها بوده‌ام. آدم‌هایی که تحصیلات مرتبط با اقتصاد هم ندارند، به خودشان اجازه می‌دهند و در مورد مسائل تخصصی اظهارنظر می‌کنند. این افراد وقتی در موضع رسمی هم قرار می‌گرفتند این ایده را مطرح کردند که اگر می‌خواهیم مشکل تولید کشور را حل کنیم و به رشد اقتصادی بالا برسیم، باید حجم پول را افزایش دهیم. هر قدر که ما برای این دوستان توضیح می‌دادیم که هم دانش، و هم تجربه سایر کشورها نشان می‌دهد که افزایش حجم پول به تورم بالا دامن می‌زند و نمی‌تواند آثار واقعی برای اقتصاد ما داشته باشد، اثری نداشت و ما نمی‌توانستیم این مطلب را به آن جمع تفهیم کنیم. طبیعی است که وقتی شما حجم پول را افزایش دهید، نتیجه‌اش همین کاهش ارزش پول ملی است. چرا؟ چون پول هم مثل سایر کالاهاست. اگر عرضه هر کالایی بی‌تناسب و بی‌منطق افزایش یابد، ارزش‌اش را از دست خواهد داد. فرض کنید امشب، بارانی از الماس‌هایی به اندازه تخم‌مرغ از آسمان ببارد و صبح که از خواب بلند می‌شوید، ببینید از تهران تا بندرعباس، به ارتفاع دو متر الماس باریده است. آن وقت قیمت الماس منفی هم می‌شود؛ چون باید یک نفر را استخدام کنیم که بیاید این الماس‌ها را از خانه و از پشت‌بام جمع کند و دور بریزد. پول هم از این حکم کلی مبرا نیست. دانستن این نکته نیازی به علوم اقتصادی نداشت اما خیلی‌ها آن را نپذیرفتند. برخی دوستان ما در دولت قبل معتقد بودند باید حجم پول را بالا ببریم تا تولید زیاد شود. اما تجربه نشان داد که این سیاست، جز تورم و حاکمیت رکود نتیجه دیگری برای اقتصاد ما در پی نداشت. حتی در شرایطی که ما هنوز وارد مرحله تحریم‌ها نشده بودیم، رشد اقتصادی کشور کاهش هم پیدا کرد. اعتقاد من بر این است که اگر انضباط مالی و پولی داشته باشیم و به آن چیزی که دستاورد دانش بشری و تجربه سایر کشورهاست، پایبند باشیم و سیاست‌های کلی نظام و اسناد بالادستی را اجرا کنیم، به خوبی می‌توانیم تورم را در ایران مهار کنیم. تا همین الان هم توفیقاتی که دولت به دست آورده است، توفیقات کمی نبوده است. اهدافی که دولت تاکنون اعلام کرده و البته سعی هم کرده است که وعده‌ها محافظه‌کارانه و با احتیاط کامل بیان شود، محقق شده است. ما اهدافی را بیان می‌کنیم که مطمئن هستیم باعث خواهد شد اعتبار دولت نزد مردم بازسازی شده و به طور روزمره افزایش پیدا می‌کند. شما شاهد هستید که ما برای سال 1393، تورم 25 درصد را هدف‌گذاری کرده بودیم و در تیرماه به این هدف رسیدیم.

و تا پایان سال فکر می‌کنید تورم چه وضعی پیدا کند؟
به احتمال قوی به کمتر از 20 درصد خواهد رسید. البته ما یکسری مشکلات خاصی هم داریم که ناشی از وضعیت کنونی کشور و شرایط تحریم‌هاست که خارج از کنترل و اراده ماست. اگر این‌گونه عوامل وجود نداشت، مطمئن باشید که تورم خیلی از این اعداد هم پایین‌تر می‌رفت. یعنی شاید ما می‌توانستیم امسال تورم را به زیر 15 درصد هم برسانیم.

اما آقای دکتر، اگر این مجموعه از شرایط دشوار اقتصادی وجود نداشت، شاید اصلاً این دولت انتخاب نمی‌شد.
ببینید، شاید یک زمانی دولتی -در ایران یا سایر کشورهای دنیا- بیاید با اراده و تصمیم، اقدام به افزایش حجم پول کند، مثلاً با همین ادعا که ما با افزایش حجم پول می‌خواهیم مشکلات تولید را حل کنیم، و بعد دچار تورم شود؛ شما طبیعتاً آن تورم را باید بگذارید به حساب سیاستگذار و تصمیمات غلط او. وقتی گفته می‌شود که می‌خواهیم ساخت‌وساز مسکن را افزایش دهیم، طبعاً ساخت مسکن ارزان‌قیمت، یک هدف کاملاً مقدس و ارزشمند است؛ چون می‌خواهد نیاز ضروری عامه مردم را برطرف کند. منتها شما می‌خواهید این کار خوب را با افزایش حجم پول انجام دهید. ولی واقعیت این است که اگر واقعاً می‌شد مشکل تولید مسکن و سایر کالاها را با چاپ پول حل کرد، از ما زرنگ‌تر در دنیا خیلی‌ها بوده‌اند و هستند... آنها هم می‌توانستند ماشین چاپ را راه بیندازند و مشکل مسکن و سایر کالاها را حل و فصل کنند. وقتی شما می‌آیید و تنها به این دلیل پایه پولی را 42 هزار میلیارد تومان افزایش می‌دهید و بعد هم کشور دچار تورم می‌شود، این تورم، محصول اقدام دولت است. دولت، باید نسبت به این تورمی که ایجاد کرده است پاسخگو باشد. اما بعضاً ما عواملی داریم که از کنترل و اراده ما خارج است و برمی‌گردد به مسائلی که به هر حال در فضای بیرونی کشور، تحت شرایط موجود حاکم شده است و به ما تحمیل می‌شود. من در چند جمله کوتاه به شما عرض کنم: اگر این محدودیت‌ها و الزامات و ضروریات بیرونی نبود، تورم از آنچه امروز می‌بینید، به مراتب کمتر بود. یعنی ما با یکسری ضرورت‌ها و محدودیت‌ها مواجه هستیم که باید با این ضرورت‌ها مقابله کنیم.
در نهایت هم بحث خروج از رکود مطرح است. یعنی ما اگر در کشور تنها با تورم مواجه بودیم، مقابله با تورم کار خیلی سختی نبود و به سادگی می‌شد درمانش کرد. اگر هم تنها با رکود مواجه بودیم، باز حل و فصل آن چندان سخت نبود. ولی وقتی که این دو با هم ترکیب می‌شوند و ما می‌دانیم که نوعی مبادله بین این دو موضوع تورم و رکود وجود دارد، کار خیلی مشکل‌تر می‌شود.
با این حال زمانی که توانستیم تورم را به شکل جدی مهار کنیم، در خروج از رکود هم توفیقات زیادی به دست آوردیم. البته من معتقدم توفیقاتی که به دست آمده است نتیجه کار کل نظام است که مهم‌ترین رکن آن مردم هستند. مردم بودند که در این دستاوردها سهیم بودند. اما شما توجه کنید که آمریکا سال 2008 وارد مرحله رکود شد، اکنون که در سال 2014 به سر می‌بریم، اقتصاد آمریکا به طور کامل از رکود خارج نشده است. یعنی رکود در این کشور شش سال طول کشیده است. تازه آمریکا نه اقتصاد وابسته به نفت داشت، نه آن مشکلات ساختاری که ما داریم را داشت، نه در معرض تحریم بود و نه همزمان با رکود، تورم داشت؛ ولی خروجش از رکود شش سال به درازا انجامیده است. آمریکا اگرچه در شرایط رکودی قرار داشت، ولی دیگر تورم نداشت. به‌رغم اینکه در این شرایط مناسب قرار داشت، شش سال طول کشید و هنوز هم به طور کامل از رکود خارج نشده است. ولی ما در حالی که رکودمان با تورم همراه است -و همه می‌دانند که این مساله، مشکل را صد برابر می‌کند- و یک اقتصاد وابسته به نفت هم داریم، و دشمن هم آمده روی شاهرگ حیاتی ما دست گذاشته و درآمد نفتی ما را با تحریم مواجه کرده است؛ تورم نقطه به نقطه را از 45 درصد به زیر 15 درصد رسانده‌ایم و در عین حال برآوردهای اولیه‌ای که مرکز آمار ایران از تولید کشور ارائه کرده است، حاکی از این است که نرخ رشد تولیدمان هم در سه‌ماهه نخست امسال مثبت شده است. یعنی الان از رکود خارج شده‌ایم و امیدواریم تا آخر سال به یک رشد اقتصادی مثبت قابل ‌اعتنا برسیم.

یعنی وارد دوره رونق می‌شویم؟
حالا شما می‌توانید اسمش را رونق بگذارید. با تعاریف رایج، این اصطلاح درست است. همین که نرخ رشد مثبت شود، اسمش را رونق می‌گذارند. به هر حال نرخ رشد ما امسال مثبت خواهد شد. صندوق بین‌المللی پول، پیش‌بینی رشد 5/1 تا 2 درصد را برای اقتصاد ایران مطرح کرده است. ضمن اینکه توجه کنید که ما از رشد منفی 8/6 درصد در سال 1391 و منفی 9/1 درصد سال 1392، امسال به رشد مثبت خواهیم رسید. شاخص‌های پیش رو هم این را نشان می‌دهد؛ مثلاً «پروانه‌های بهره‌برداری صادره» که شاخص خوبی برای بررسی این موضوع است، ورود به رشد اقتصادی مثبت برای اقتصاد ایران را نشان می‌دهد: مثلاً در بخش صنعت حدود 25 درصد افزایش صدور پروانه داشته‌ایم. بعضی از بخش‌های تولیدی ما هم رشد تولید 70، 80‌درصدی داشته‌اند و امیدواریم که امسال به نرخ رشد مثبت برای اقتصاد ایران برسیم.
بنابراین با اینکه تنها یک سال است که این دولت بر سر کار آمده، در این زمینه موفق عمل کرده است؛ اینکه توانستیم ظرف یک سال، در شرایط تحریم و با وجود اقتصاد وابسته به نفت، هم تورم را پایین‌تر از نرخ تورم بلندمدت ایران بیاوریم و به صورت معنی‌دار مهار کنیم و هم رشد منفی اقتصاد را به یک رشد مثبت تبدیل کنیم، به نظرم دستاورد بزرگی برای دولت یازدهم است. همین ماه گذشته رییس اداره خاورمیانه صندوق بین‌المللی پول به ایران آمده بود و من با ایشان جلسه‌ای داشتم و ایشان برای این موفقیت تعبیر «معجزه» را به کار برد و گفت «کاری که شما در ایران انجام دادید، بیشتر به یک معجزه شباهت دارد».

ولی آقای دکتر، نکته‌ای که وجود دارد این است که بسیاری از ناظران -به خصوص ناظران سیاسی- همه این اتفاقاتی را که افتاده است، ناشی از خوش‌بینی‌های سیاسی در حوزه سیاست خارجی می‌دانند. یعنی می‌گویند اگر مذاکراتی که در جریان است و قرار است در آذرماه به پایان برسد، بی‌نتیجه باشد، ممکن است تمام این خوش‌بینی‌ها از بین برود و ما به آن مسیر قبلی برگردیم. می‌گویند هم در بازار ارز ممکن است مجدداً اتفاقات ناگواری بیفتد و هم در حوزه تولید، خوش‌بینی‌ها کمتر شود و سرمایه‌گذاری‌ها کم شود. پاسخ شما به این تحلیل چیست؟
مسلماً خوش‌بینی ناشی از مذاکرات هسته‌ای و چهره متفاوتی که از ایران در دنیا به نمایش درآمده است و کشورهای غربی را مجبور کرده که برخورد متفاوتی با ایران داشته باشند، در ظهور و بروز شرایط فعلی دخیل است. این یک بحث قطعی و روشن است و ما امیدواریم این شرایط مثبت همچنان ادامه پیدا کند. مطمئن هم هستیم که دیگر دنیای غرب تحت هیچ شرایطی نمی‌تواند اجماعی را که در گذشته علیه ایران وجود داشت تکرار کند. ما دیگر به شرایط گذشته بر‌نخواهیم گشت. برخی از برخوردها و اظهارنظرهای نسنجیده و غیرمنطقی که در گذشته صورت گرفته بود، فضای منفی را علیه ایران ایجاد کرده بود. ما و شما به خوبی می‌دانیم، در دنیا هیچ کشور و دولتی صلح‌طلب‌تر از ایران وجود ندارد، اما یک چهره کاملاً منفی از ایران به نمایش درآمده بود. دولت جدید با ادبیات متفاوتش، فضا را در عرصه بین‌الملل کاملاً تغییر داده است و آنها دیگر نمی‌توانند شرایطی مثل گذشته را به ایران تحمیل کنند. ما در حالتی قرار گرفته‌ایم که کشورهای غربی مجبورند برای مقابله با گروه‌های تروریستی مثل داعش دست به دامن ایران شوند و از ایران کمک بخواهند. این حاکی از این است که شرایط کاملاً متفاوت شده است. ما دیگر به شرایط قبلی برنخواهیم گشت. همان‌طور که اعلام شد «دیواره تحریم‌ها ترک ‌خورده است و با هیچ چسبی نمی‌توان این ترک‌ها را به هم چسباند.» اما در عین حال توجه داشته باشید، توفیقاتی که دولت به دست آورده است، تنها مرهون بهبود در روابط سیاسی خارجی نیست؛ بلکه آن هم یکی از عوامل است. مردم و فعالان اقتصادی عاقل‌اند و همه مطالب و پارامترها را در تحلیل‌ها و پیش‌بینی‌هایشان دخیل می‌کنند و به سیاست‌های دولت توجه دارند. ممکن است افراد ساده جامعه ما خیلی به دنبال تحلیل سیاست‌های دولت نباشند، اما شما مطمئن باشید که فعالان اقتصادی و کارآفرینان، سیاست‌های دولت را مرتب می‌بینند، تحلیل می‌کنند و در چارچوب انتظارات عقلانی پیش‌بینی و تصمیم‌گیری می‌کنند.

آقای دکتر، چرا در مورد هدفمندی یارانه‌ها و ثبت‌نام مجدد از متقاضیان یارانه این نظریه رفتار عقلانی صادق نبود؟
شما ابتدا باید یک تعریفی از رفتار عقلانی مطرح کنید. رفتار عقلانی به چه معنی است؟ یعنی هر فرد سعی می‌کند منافع خودش را تامین کند. با توجه به فضایی که در کشور ایجاد شده بود، نمی‌توان رفتار مردم را غیرعقلانی توصیف کرد.
یعنی در واقع، دولت قبل در ابتدا این اشتباه را مرتکب شد. شما وقتی می‌آیید و در مرحله اول هدفمندی یارانه‌ها، پولی را به مردم پرداخت می‌کنید و مردم به این پول عادت می‌کنند و بر اساس آن، برنامه‌ریزی می‌کنند و بعد هم تبلیغ می‌کنید که این پول، پول امام زمان است، خیلی‌ها حتی از باب تبرک می‌آیند و این پول را دریافت می‌کنند. البته امروز خوشبختانه فضا بسیار اصلاح شده است. اخیراً یکی از آقایان روحانیون و از علمای مطرح حساب کرده بود که طی سال‌های گذشته چهار میلیون تومان یارانه نقدی دریافت کرده است، یک میلیون تومان هم به آن اضافه کرده بود و یک چک پنج میلیون ‌تومانی در وجه خزانه صادر کرده بود، که آقای رئیس‌جمهور آن را به من دادند که به حساب خزانه واریز کنیم. ایشان یکی از روحانیون برجسته و از بستگان آقای علوی وزیر اطلاعات هستند که در گذشته هم عضو مجلس خبرگان بوده‌اند. ایشان آمده بود و این مبلغ را پس داده بود. چون به این باور رسیده بود که من حق ندارم از این پول استفاده کنم.
به هر حال در مقطعی، عده‌ای از مردم واقعاً کم‌درآمد و محروم جامعه، روی این پول حساب و برنامه‌ریزی کرده‌اند. دولت هم هیچ وقت قصد نداشته است که اینها را از دریافت یارانه حذف کند. منتها شما دیدید که در این دور جدید، دولت کاملاً سعی کرد منطقی رفتار کند. یعنی درآمدی که در این مرحله از افزایش قیمت حامل‌های انرژی به دست آمد، بخشی از آن در حوزه سلامت هزینه شد -که تاکنون نتایج خیلی مثبتی هم داشته است و عموم مردم هم راضی هستند. بخش دیگری از آن، صرف حمایت از افراد مشمول کمیته امداد امام خمینی (ره) و سازمان بهزیستی شد، بخشی از آن هم برای توسعه بیمه به کار گرفته شد. بخشی از درآمدها هم صرف پرداخت یارانه به بخش تولید خواهد شد. بنابراین در این مرحله سعی شد که از منابع به صورت کاملاً منطقی و هدفمند استفاده شود و به نظر می‌رسد مردم -که عاقل هستند و رفتار دولت را تحلیل می‌کنند- نسبت به این بسته سیاستی که در این مرحله اجرا شد رضایت کاملی را داشته باشند.

اما انتقادی که از سوی برخی ناظران به طرح هدفمندسازی یارانه‌ها وارد می‌شود، این است که با وجود اینکه در مرحله دوم، پذیرش مناسبی از سوی جامعه برای حذف دهک‌های پردرآمد وجود داشت، دولت به حذف این افراد اقدام نکرد و پروژه هدفمندی را مثل گذشته پیش برد. در واقع این ناظران از نبود نوعی صلابت در تصمیم‌گیری از سوی دولت انتقاد می‌کنند...
نه، دولت مایل بوده و هست که به تکلیف قانونی و عقلانی عمل کند. منتها، بایستی به صورت کاملاً عاقلانه، سنجیده و دقیق عمل شود. اگر دولت به صورت نسنجیده و شتاب‌زده، اقدام به حذف بخشی از افراد جامعه می‌کرد، و با این اقدام با مشکلات و خطاهای شدید مواجه می‌شد، آن زمان شما قضاوت می‌کردید که نتیجه کار بسیار بدتر و نامناسب‌تر شده است. قصد و تلاش دولت این است که هر اقدامی که انجام می‌دهد، به صورت کاملاً سنجیده و پخته باشد. یک تجربه منفی، سبد کالایی بود که توزیع و در مرحله بعدی اصلاح شد. در مجموعه سیاست‌هایی که دولت تاکنون اعمال کرده است، با حداقل هزینه‌های منفی مواجه بوده‌ایم و امیدواریم که در این حوزه هم بتوانیم به نحو مناسب و مطلوبی عمل کنیم.

یعنی مشخص شده است که چه زمانی به حذف آن دهک‌های پردرآمد می‌رسیم و چه زمانی انجام این حذف انجام می‌شود؟
آقای دکتر ربیعی، وزیر محترم تعاون، کار و رفاه اجتماعی در دولت مسوول کارگروه مربوط به این موضوع است و روی این موضوع کار می‌کند و شما می‌توانید اطلاعات دقیق‌تر را از ایشان بشنوید.

آقای دکتر تا اینجا هر قدر که از توفیقات دولت در عرصه اقتصاد صحبت کردیم، در عرصه «نبایدها» بود. نبایدهایی که دولت انجام نداد و به توفیق‌هایی دست یافت. مثلاً چون از منابع بانک مرکزی برداشت نکرد، در کاهش تورم موفق نشان داد. ولی از این به بعد که می‌خواهیم وارد حوزه خروج از رکود شویم، باید یکسری از «بایدها» را در نظر بگیریم. یعنی دولت باید یکسری کارها را انجام دهد تا از رکود خارج شویم. آیا دولت برای بایدها برنامه دقیق دارد؟
من ابتدا این نکته را اصلاح کنم که اقدامات دولت در یک سال گذشته، صرفاً در حوزه‌های سلبی نبوده است. بلکه در حوزه ایجابی هم تصمیمات زیادی گرفته شده است. اولین آنها، یک بسته سیاستی بود که در روز 17 شهریور سال 1392 به تصویب دولت رسید و مصوبه‌ای 35‌ماده‌ای بود که جهت‌گیری اصلی‌اش هم رفع مشکلات و موانع تولید و کمک به خروج از رکود بود. برخلاف آن چیزی که روی آن تبلیغ شده که عمده دغدغه دولت در یک سال گذشته مبتنی بر تورم بوده، اتفاقاً برعکس است. اولین تصمیم مهمی که دولت گرفت، در بحث خروج از رکود بود.

ولی اتفاق خاصی در این حوزه رخ نداده است. خروجی‌اش در شاخص‌ها و مخصوصاً برای کسب‌وکار بنگاه‌ها مشخص نیست.
عنایت داشته باشید که شروع به کار دولت با هیات وزیران جدید روز 26 مرداد بود، و این مصوبه روز 17 شهریور صادر شد. یعنی مقدمات تصمیم‌سازی و رسیدگی به آن حدود دو، سه هفته طول کشید و مصوبه صادر شد. این نشان می‌دهد که دولت نسبت به تصمیمات ایجابی برای تقویت تولید خیلی جدی بوده است. این تصمیم، تنها تصمیم دولت هم نبود. دولت مصوبات متعددی صادر کرد که همه اینها معطوف به حل مشکلات تولید بود. ما برای اینکه این مصوبات اجرایی شود، یک گروهی را در وزارت اقتصاد مسوول نظارت کردیم؛ معاونت اقتصادی وزارت اقتصاد شش گزارش این کارگروه را به هیات وزیران تقدیم کرد و اطمینانی نسبی برای ما به دست آمد که عموم این مصوبات دولت عملیاتی و اجرایی شده است. البته، هم من می‌دانم و هم شما می‌دانید که اصلاح محیط کسب‌وکار، چیزی نیست که در یک دوره زمانی کوتاه‌مدت امکان‌پذیر باشد. ولی تصمیمات خوبی اخذ و اجرایی شده است. بخش عمده‌ای از این تصمیمات به مسائل مرتبط با گمرک و بحث ورود مواد اولیه و کالاهای واسطه‌ای مورد نیاز واحدهای تولیدی برمی‌گشت، که من با قاطعیت می‌گویم در این حوزه دولت بسیار موفق بوده است. در حدی که در جلسات عدیده، بخش خصوصی از اقداماتی که در گمرک شد، به طور جدی تشکر کرد. سیستم گمرک هم به لحاظ روش‌های کاری، کاملاً مکانیزه شده است و هم به لحاظ برخی از مقررات و ضوابطی که وجود داشت و محدودکننده بود، سعی کرده‌ایم در حدی که قوانین و مقررات به ما اجازه می‌دهد، گشایشی در آنها فراهم کنیم. در حوزه مسائل بانکی و به خصوص مسائل مربوط به گشایش اعتبارات اسنادی، دولت تصمیم گرفت آن نرخ پیش‌پرداخت 130‌درصدی را به «حداکثر 30‌درصد» کاهش دهد و این مصوبه هم عملکرد نسبتاً قابل قبولی داشته است. اگر نارضایتی‌هایی هم وجود دارد، به دلیل تحریم‌هاست که بانک‌های ما امکان گشایش اعتبار اسنادی ندارند. در این صورت فعالان اقتصادی مجبورند به جای ال‌سی، از حواله ارزی استفاده کنند و آنجا هم معلوم است که 100‌درصد مبلغ را باید پرداخت کنند. ولی در جاهایی که معاملات از طریق گشایش ال‌سی در حال انجام است، مصوبه دولت، مصوبه خیلی مهمی بود که اجرایی شد. ما آثار تصمیمات دولت را در اقتصاد می‌بینیم. من اشاره کردم، توفیق فقط در کاهش تورم نبوده است.

ولی آقای دکتر، اعتبار سیاستگذار در سال‌های گذشته بسیار کاهش یافته است. شما واقعاً باید به یک فعال اقتصادی که نمی‌تواند تصمیم بلندمدت بگیرد، حق بدهید.
بله، و اتفاقاً این توفیقات دولت کم‌کم کمک می‌کند که اعتبار سیاستگذار افزوده شود. وقتی ما وعده‌ای می‌دهیم و عددی را بیان می‌کنیم، و مردم می‌بینند که این وعده محقق می‌شود -مثلاً دولت گفت تورم بالای 40‌درصد را به 25‌درصد می‌رسانم و موفق هم شد- راحت‌تر هدف‌گذاری‌هایی را که دولت انجام می‌دهد، می‌پذیرند. این خودش اعتبار دولت را در ذهن مردم بالا می‌برد. وقتی اعتبار دولت بالاتر رفت، معنایش این است که توفیق سیاست‌ها بیشتر خواهد شد؛ قطعاً این طور است. اما به هر حال بدنه دولت طی هشت سال گذشته ضربات بسیار شدیدی دیده است. بخش عمده‌ای از نیروهای کارشناسی و کارآمد از دولت خارج شده‌اند؛ همچنین نیروهایی در وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های دولتی جذب شده‌اند که از توانایی لازم برخوردار نیستند. قطعاً یکی از اولویت‌های دولت، بازسازی خود دولت است، که کار ساده‌ای هم نیست. اما دولت در تلاش است که در تمامی این زمینه‌ها استراتژی داشته باشد و برنامه‌ریزی‌های خوبی هم صورت گرفته است و ما امیدواریم که بتوانیم به تدریج مشکلات را حل و فصل کنیم.

همه این نکاتی که شما گفتید و همه این «عقلانیتی» که از سیاستگذار برای ما ترسیم کردید، باید در بودجه سال آینده مصداق بیابد. سال گذشته دولت قول داد بودجه را سر وقت به مجلس ببرد و این کار را هم کرد. اما این بودجه، با توجه به عقلانیتی که ما در دولت سراغ داریم، بودجه‌ای نبود که کاملاً مطلوب باشد. در مورد بودجه سال آینده هم یک نکته مهم مطرح است: اگر شما در این بودجه به عنوان یک سند کوتاه‌مدت برای حل تورم اقدام کنید و سیاست‌ها را ادامه دهید، شاید رکود ادامه یابد؛ اگر هم به فکر خروج از رکود باشید، احتمالاً باز تورم افزایش می‌یابد. بنابراین شرایط بسیار سختی وجود دارد. سوال اصلی این است که لنگرگاه بودجه سال آینده کجاست؟ به ویژه با توجه به شرایط تحریمی که الان وجود دارد.
باور من بر این است که بودجه‌ای که برای سال 1393 تهیه شد، یک بودجه کاملاً واقع‌بینانه و در عین حال منطقی بود. شما نمی‌توانید یک بودجه مطلوب را بدون توجه به واقعیات جامعه تنظیم کنید. ما با بودجه‌ای مواجه بودیم و هستیم که دچار عدم تعادل‌های ساختاری است. بودجه‌ای که عمده منابع آن از طریق نفت تامین شده است و نفتی که به دلیل شرایط تحریم، صادرات آن کاهش یافته است. همین صادرات کاهش‌یافته هم بخش قابل ملاحظه‌ای از آن به دلیل تحریم‌ها مسدود است و قابل استفاده نیست. از سوی دیگر در جامعه‌ای قرار داریم که مالیات باید بیاید و جایگزین نفت شود؛ آن هم در شرایطی که اقتصاد در وضعیت رکودی قرار دارد. این بخشی از پیچیدگی‌هایی است که در وضعیت اقتصادی ایران وجود داشته و دارد. باور من این است که با توجه به مجموعه این عوامل، بودجه‌ای که دولت برای سال 1393 تنظیم کرد، یک بودجه کاملاً منطقی و واقع‌بینانه بود. مبتنی بر یک شناخت صحیح و درست از وضعیت موجود بود و سعی شد به گونه‌ای تنظیم شود که قابلیت اجرا هم داشته باشد. این بودجه، در عین حال که در راستای کنترل تورم است -و قرار است که از منابع بانک مرکزی به هیچ‌وجه برای تامین مالی بودجه استفاده نشود- اما در زمینه خروج از رکود هم می‌تواند بسیار مفید و موثر باشد. از یک طرف سیاست‌های پولی دولت نه انقباضی، بلکه انضباطی است و قرار بر این است که از ناحیه بودجه دولت، شاهد افزایش نقدینگی و تشدید تورم نباشیم. از طرف دیگر، سیاست‌های مالی دولت، سیاست‌های انبساطی در راستای خروج از رکود است. ما برای سال 1393، چیزی بیش از 40‌هزار میلیارد تومان، طرح‌های تملک دارایی سرمایه‌ای (طرح‌های عمرانی) پیش‌بینی کرده‌ایم و امیدواریم که بتوانیم تا آخر سال به این عدد نزدیک شویم.

ولی آقای دکتر، دولت مالیات‌ها را افزایش داد، این یک سیاست مالی انقباضی محسوب نمی‌شود؟
خیر، اگر شما بتوانید مالیات را بگیرید و این مالیات را در اقتصاد هزینه کنید، «قضیه ضریب تکاثری بودجه متوازن» می‌گوید این سیاست دیگر انقباضی نیست. یعنی وقتی درآمدهای نفت کاهش پیدا کرده است، اگر شما مالیات را هم کاهش دهید، نتیجه‌اش چه می‌شود؟ نتیجه‌اش این می‌شود که هزینه‌های عمرانی‌اش صفر می‌شود؛ چون هزینه‌های جاری را که نمی‌توان خیلی کاهش داد. هزینه‌های جاری ما عمدتاً حقوق و دستمزد است و اجتناب‌ناپذیر است. بنابراین، هر زمان درآمد دولت کاهش یابد، اولین چیزی که فدا می‌شود، هزینه‌های عمرانی است. هنگامی که دولت به دلیل تحریم با کاهش درآمد نفتی مواجه است و درآمد مالیاتی نیز به هر دلیل دچار کاهش می‌شود، منابع مالی از کجا باید تامین شود؟ لاجرم به استقراض از بانک مرکزی می‌انجامد. استقراض از بانک مرکزی هم یعنی تشدید تورم و تشدید تورم هم یعنی تشدید رکود. چون خود شرایط تورمی و بی‌ثباتی، که بی‌ثباتی در بازار ارز و دارایی را هم به همراه دارد، باعث تشدید تورم می‌شود، بنابراین دولت چه باید می‌کرد؟ دولت برای اینکه بتواند با تورم مقابله کند، باید بتواند جلوی رشد پایه پولی را بگیرد. بنابراین کاری می‌کند که از ناحیه بودجه دولت، فشاری برای افزایش پایه پولی وجود نداشته باشد. تجربه نشان داده است که هزینه‌های عمرانی دولت، اگر روی پروژه‌های موجه و مفید صورت گیرد، مهم‌ترین عاملی است که می‌تواند کشور را از رکود خارج کند. بنابراین دولت طرح‌های عمرانی را طبقه‌بندی و اولویت‌بندی و سعی کرد منابع قابل توجهی را به سمت هزینه‌های عمرانی هدایت کند. این پول از کجا باید تامین می‌شد؟ همان‌طور که اشاره کردم، ما اگر بتوانیم مالیات بگیریم و معادل آن را در اقتصاد هزینه کنیم، این سیاست، یک سیاست مالی در مجموع انبساطی است. اما مالیات را از چه کسی بگیریم؟ سوال عمده اینجاست. ما امسال افزایش قابل ملاحظه‌ای را در وصول درآمدهای مالیاتی داشتیم. ولی اگر ترکیب مالیات‌ها را نگاه کنید، مشاهده می‌کنید که ما روی کارمندان دولت فشار چندانی نیاوردیم. یعنی رشد درآمدهای مالیاتی به کارمندان بر‌نمی‌گردد. کارمندان کسانی هستند که مالیات حقه را به موقع -و حتی قبل از دریافت درآمدشان- پرداخت می‌کنند. بنابراین ما نباید به آنها فشار بیشتری بیاوریم. اشخاص حقوقی، واحدهای تولیدی و بنگاه‌های اقتصادی کشور هم حساب و کتاب شفاف و روشنی دارند. آنهایی هم که به دلیل رکود زیان‌ده هستند، دیگر مالیاتی نمی‌پردازند. بنابراین ما روی اشخاص حقوقی و بنگاه‌های اقتصادی فشاری نیاورده‌ایم. فشار عمده ما یا از ناحیه مالیات بر ارزش افزوده بوده که این عمدتاً مالیات بر مصرف است و به طور مستقیم به تولیدکننده اصابت نمی‌کند، یا ناشی از بخش‌هایی بوده که از پرداخت مالیات فرار می‌کرده‌اند. با استقرار نظام جامع اطلاعات مالیاتی -که امیدواریم تا سال آینده بتوانیم آن را کامل کنیم- دسترسی ما به اطلاعات مودیان، به شکل دقیق و با سرعت بسیار بالا افزایش پیدا می‌کند. همین مساله به ما اجازه داده است از بعضی مودیان حتی تا 10 برابر بیشتر مالیات بگیریم. چون فردی که مثلاً می‌گفته کل درآمدش 20‌میلیون تومان در سال است، در سامانه‌های اطلاعاتی می‌بینیم که فقط 200‌میلیارد تومان واردات از خارج از کشور داشته است. بنابراین چون تمام این سامانه‌ها به هم متصل می‌شوند، این شفاف شدن اطلاعات به ما این اجازه را می‌دهد که از افرادی که در گذشته درآمدهای بالا داشتند، و از پرداخت مالیات فرار می‌کرده‌اند مالیات حقه را وصول کنیم. ما در وزارت اقتصاد، به دنبال افزایش نرخ مالیات نیستیم، بلکه به دنبال کاهش نرخ هستیم. کما اینکه در لایحه‌ای که الان در مجلس در حال نهایی شدن است، نرخ مالیات به نفع واحدهای تولیدی کاهش پیدا کرده است. سیاست ما این است که بخش‌هایی را که از پرداخت مالیات اجتناب یا فرار کرده‌اند، زیر چتر پرداخت مالیات قرار دهیم و از آنها مالیات وصول کنیم. طبیعتاً پولی که از این طریق به دست می‌آید، پول پاک و درآمد سالمی است که این درآمد پاک و سالم باید به سمت پروژه‌های عمرانی مفید هدایت شود. ضمن اینکه وقتی مردم متوجه شوند، دولت از مالیات و از منابع عمومی، به نحو موثر و مفید استفاده می‌کند، قطعاً انگیزه بیشتری برای پرداخت مالیات پیدا می‌کنند و انگیزه فرار از پرداخت مالیات در مردم کاهش می‌یابد.