تاریخ انتشار:
گفت‌و‌گو با مدیر عامل شرکت بورس
اثر انتخابات ریاست جمهوری بر بورس
دغدغه‌ها و نگرانی‌های معامله‌گران بورس از در و دیوار تالار شیشه‌ای بالا می‌رود. اذهان سهامداران درگیر ابهام‌های مختلف است. توقف‌های طولانی، عرضه‌های اولیه، گزارش‌های محافظه‌کارانه شرکت‌ها و اثر هدفمندی یارانه‌ها از جمله بحث‌هایی است که طی گفت‌وگوی تجارت فردا با مدیر عامل بورس تهران به آن پرداخته شده است.
دغدغه‌ها و نگرانی‌های معامله‌گران بورس از در و دیوار تالار شیشه‌ای بالا می‌رود. اذهان سهامداران درگیر ابهام‌های مختلف است. توقف‌های طولانی، عرضه‌های اولیه، گزارش‌های محافظه‌کارانه شرکت‌ها و اثر هدفمندی یارانه‌ها از جمله بحث‌هایی است که طی گفت‌وگوی تجارت فردا با مدیر عامل بورس تهران به آن پرداخته شده است. در یک روز بارانی هنگامی که ابر ابهامات در طبقه دوم تالار حافظ بر سر سهامداران سایه افکنده بود، میهمان دکتر حسن قالیباف‌اصل بودیم تا با کنار زدن این ابر، دورنمای بورس را بهتر ببینیم. او خواستار سیاست ثبات و شفافیت در فضای اقتصادی کشور است و معتقد است با ارائه بودجه دولت گزارش پیش‌بینی درآمد شرکت‌ها قابل تعدیل است. در حال حاضر امکان رشد و توسعه بازار سرمایه بالاست و فرصت‌های پیش روی بازار از مخاطرات آن بیشتر است.
بورس از ابتدای امسال تا پنج ماه اول روند خوبی را پشت‌سر نگذاشت. فصل مجامع که در واقع هر ساله فصل پرباری بود، امسال با روزهای سختی همراه شد. این روند تا اواسط مرداد‌ماه ادامه یافت و از اواسط این ماه تا اواخر پاییز روند خیلی خوبی را بعد از جهش ارز گذراندیم و بورس پاییز طلایی را پشت‌سر گذاشت. اما بعد از آن از اواسط دی‌ماه به بعد تا همین امروز روند پر‌فراز و نشیبی را داشت و این هم اتفاقاً بعد از آن اتفاق افتاد که بورس چندین نماد مطرح بازار را بست. با توجه به این مرور کلی نظر شما در خصوص روندی که امسال طی کردیم چگونه است.
بازار سرمایه جایی است که سرمایه‌گذار باید بلندمدت فکر کند. قطعاً باید ارزیابی وضعیت بازار در یک دوره معنا‌دار باشد. به نظرم از نظر طول اگر بازار را این‌گونه بشکنیم که مثلاً سه‌ماهه وضعیتش چگونه بوده است یا شش‌ماهه به چه شکلی بوده است، صحیح نیست. به نظرم بهتر است یک سال را در خصوص ارزیابی بازار در نظر بگیریم. به هر حال بازار امکان دارد در کوتاه‌مدت نوساناتی را داشته باشد ولی قطعاً اگر ما می‌خواهیم نتیجه درستی از وضعیت عملکرد بازار در نظر بگیریم باید یک دوره حداقل یک‌ساله را در نظر بگیریم و بر اساس یک سال ببینیم وضعیت بورس چه بوده است. من آماری یک‌ساله عرض می‌کنم. طبق این آمار جدید الان آخرین ارزش بازار به 170 هزار میلیارد تومان رسیده است.
مجموع بورس و فرابورس؟
ارزش بازار بورس 170 هزار میلیارد تومان است. من فکر می‌کنم ارزش بازار فرابورس هم 30 تا 40 هزار میلیارد تومان باشد که مجموع آن حدوداً 210 هزار میلیارد تومان می‌شود. ارزش بورس اوراق بهادار تهران در ابتدای سال 128 هزار میلیارد تومان بوده است. یعنی الان ما نسبت به ابتدای سال 33 درصد جلوتر هستیم. شاخص کل در ابتدای سال 25 هزار و 900 واحد بوده است الان حدود 38 هزار واحد است که این هم نشان می‌دهد بازده بازار از ابتدای سال تاکنون نزدیک 47 درصد بوده است. حال این 47 درصد بازدهی از دو بخش تشکیل می‌شود: یک بخش از این 47 درصد به خاطر سودی است که در مجامع تقسیم شده است که حدوداً 15 درصد آن را شامل می‌شود و بقیه آن رشد قیمت است. نسبت P/E الان حدود 4/5 مرتبه است که ابتدای سال شش بوده است. P/E نسبت به ابتدای سال کاهش داشته است و آن هم به این دلیل است که سودآوری شرکت‌ها افزایش پیدا کرده است. سودآوری شرکت‌ها در سال گذشته 22 هزار میلیارد تومان بوده است. اما امسال طبق گزارش بودجه‌ای که به بازار دادند این رقم 29 هزار میلیارد تومان بوده است. به عبارتی 32 درصد رشد سودآوری شرکت‌ها را در سال جاری داشته‌ایم. یکی از شاخص‌های عملکردی که در بورس نقدشوندگی را نشان می‌دهد بحث معاملات است مخصوصاً معاملاتی که به صورت خرد و بلوک اتفاق می‌افتد. این معاملات در سال گذشته 15 هزار و 900 میلیارد تومان بوده است و امسال به 19 هزار و 300 میلیارد تومان رسیده است. یعنی 21 درصد در معاملات خرد و بلوکی افزایش داشته‌ایم. در کل معاملات هم همین اتفاق افتاده است. سال گذشته کل معاملات 20 هزار میلیارد تومان بوده است یعنی همه معاملات عمده و انتقالی که در بورس انجام شده است 20 هزار میلیارد تومان بوده است و امسال 22 هزار میلیارد تومان بوده است. یعنی 11 درصد هم جمع کل معاملات رشد پیدا کرده است. با این وجود شاخص معاملات خرد و بلوک برای مقایسه بهتر است چون معاملات ریز بازار را نشان می‌دهد. ضمن اینکه معاملات بر خط یعنی معاملاتی که به صورت آنلاین در بازار انجام می‌شود و امکان تسهیل دسترسی به بازار سرمایه را فراهم کرده است، در سال گذشته 2500 میلیارد تومان بوده است و امسال به 4850 میلیارد تومان رسیده است. به عبارتی 93 درصد معاملات برخط افزایش پیدا کرده است.
آیا افزایش معاملات بر خط جزیی از سیاست‌های بورس بوده است یا خود سرمایه‌گذاران به معاملات آنلاین تمایل بیشتری یافته‌اند؟
این نوع معاملات از سال 1389 راه‌اندازی شد و بحث بورس بحث دسترسی بهتر به بازار سرمایه بوده است، به هر حال تمایل سرمایه‌گذار به اینکه خودش بتواند آسان‌تر به بازار سرمایه دسترسی پیدا کند و سفارشات و زمان آن را تحت کنترل داشته باشد نیز بیشتر شده است. قبلاً سفارش را به کارگزار می‌داد تا وی این کار را برای او انجام بدهد؛ لذا امکان داشت مشتری‌های زیادی از کارگزار در‌خواست بکنند به نوبت بخواهد اینها را انجام بدهد و زمان‌بر شود. ولی الان سریعاً خود سرمایه‌گذار اقدام می‌کند، از دفتر کارش از منزل هر جا که هست می‌تواند به راحتی وارد شود و سفارشاتش را وارد بازار کند. یک آماری هم من بیان بکنم روی دفعات معاملات. سال گذشته چهار میلیون دفعه معامله داشتیم امسال چهار میلیون و 800 هزار دفعه معامله داشته‌ایم که 20درصد دفعات معاملات نسبت به سال گذشته افزایش داشته است. در خصوص اوراق مشارکت نیز ما در سال گذشته اصلاً معاملاتی برای اوراق مشارکت نداشتیم ولی امسال داشتیم. در نهایت در کل آمار عملکردی که ما داریم نشان می‌دهد امسال وضعیت نسبت به سال گذشته بهتر بوده است
با این وجود هم‌اکنون جایگاه بازار سرمایه در اقتصاد چگونه است؟
در دنیا یکسری شاخص‌هایی وجود دارد که جایگاه بازار سرمایه را در کل اقتصاد نشان می‌دهد مثلاً یکی از این شاخص‌ها ارزش بازار به GDP است، میانگین این نسبت در دنیا یک است یعنی ارزش بازار با GDP برابر است. حالا در بعضی کشورها بالاتر است و در بعضی پایین‌تر است ولی میانگین آن یک است. الان بعد از این همه رشدهایی که اتفاق افتاده است جمع بازار سرمایه که بورس و فرابورس است به عدد 40 تا 50 درصد GDP رسیده است یعنی باز هم جای رشد دارد. این از پتانسیل‌های بازار سرمایه است که می‌تواند جایگاه بالاتری در اقتصاد ملی داشته باشد. ما در بورس یک دستورالعمل پذیرش داریم، این دستورالعمل پذیرش هم دستورالعمل سختگیرانه‌ای است یعنی هر شرکتی نمی‌تواند وارد بورس بشود. قطعاً شرکت‌هایی وارد بورس می‌شوند که کیفیت بالایی داشته باشند. الزامات بورس را از باب اینکه سودآوری، شفافیت، توانمندی شرکت و اینکه گذشته آن معلوم باشد و آینده‌اش چشم‌انداز مثبتی داشته باشد، رعایت کنند. یک چنین شرکت‌هایی که بر اساس دستورالعمل وارد بورس می‌شوند شرکت‌هایی هستند که به نوعی گلچین و دست‌چین اقتصاد هستند. در واقع شرکت‌هایی هستند که شاید مشابه اینها را خارج از بورس خیلی نبینیم، برای همین هر پتانسیلی که به یک شکلی در هر صنعت هست در این شرکت‌هایی که در بورس هستند، وجود دارد. خود این هم باز یکی از همین دلایلی است که باعث می‌شود اقبال به بازار سرمایه بیشتر شود ضمن اینکه به هر حال به نظرم اگر اسمش را بگذارم ذائقه سرمایه‌گذار ذائقه‌ها عوض می‌شود یا اگر اسمش را بگذارم دانش سرمایه‌گذاری در حال گسترش است. دانش ما در حوزه مالی و بازار سرمایه در حال پیشرفت است. قبلاً چقدر تحصیل‌کرده داشتیم الان چقدر؟ تحصیل‌کرده‌ها خیلی زیاد شدند و دانشگاه‌ها رشته‌های مرتبط را راه انداختند. لیسانس و فوق‌لیسانس و دکترا و نیروی انسانی تربیت می‌کنند که قطعاً خود اینها وقتی وارد بازار می‌شوند، می‌دانند که طبق متغیرهایی که دخیل و اثرگذار در این بازارها هستند به چه شکلی باید تصمیم‌گیری کرد. در گذشته سیم‌کارت را به عنوان یک ابزار سرمایه‌گذاری نگاه می‌کردند. البته این ابزار سرمایه‌گذاری نیست. بالاخره یک نفر می‌رفت و از تورم استفاده می‌کرد، اما سرمایه‌گذاری از تورم منتفع نمی‌شود. سرمایه‌گذار در اصل بر اساس ریسکی که پذیرفته است بازده متناسب با این ریسک را می‌گیرد و منتفع می‌شود. به هر حال شرکت‌هایی که در بورس تولید می‌کنند و می‌فروشند و توسعه می‌دهند، باعث می‌شود که سهام شرکت‌ها ارزشمند بشود. مردم الان فهمیده‌اند که خرید ملک یا سکه و طلا سرمایه‌گذاری نیست.
اینها چیزهایی است که همین الان هم داریم.
بله، الان هم داریم ولی من می‌خواهم یک چیزی بگویم و آن هم این است که الان مردم ما به یک شکلی متوجه شده‌اند که خودرو، طلا و ارز دیگر سرمایه‌گذاری نیست. به خاطر تورم یک نفر فکر می‌کند سودی به دست آورده است. اما آن سود نیست. بلکه در اصل کاهش قدرت خریدش را با آن خرید در آن بخش پوشش می‌دهد و همیشه هم که قرار نیست بالا برود و یک جایی پر می‌شود. از طرفی ریسکی که آنجا وجود دارد ریسک معقولی نیست و ریسک خیلی بالایی است و نوسان هم زیاد است. پولی که در آن بازارها می‌رود، ماندگاری خیلی کوتاه‌مدت دارد و دوباره به بازار سرمایه برمی‌گردد. دفعات معاملات بورس نسبت به سال گذشته خیلی افزایش پیدا کرده است. دفعات معاملات یعنی مردمی که حضور دارند و معامله می‌کنند.
گفتید از چهار میلیون به چهار میلیون و 800 رسیده است.
بله. ولی سال‌های گذشته هم ما رشدهای بالایی داشتیم و نشان می‌دهد که یک عده‌ای در بازار وجود دارند و معامله می‌کنند. من اعتقاد دارم ما الان سرمایه‌گذارهایی در بازار داریم که نسبت به گذشته حرفه‌ای‌تر عمل می‌کنند و منطقی‌تر تصمیم می‌گیرند. برای همین است که هم سرمایه‌گذار آگاه در بازار وجود داشته است و هم این بحث سودآوری شرکت‌ها که رشد قابل ملاحظه‌ای را داشته است. جمیع این عوامل باعث شده است که یک چنین وضعیتی در بازار رقم بخورد.
هم‌اکنون فرصت‌های سرمایه‌گذاری در بازارهای مالی، خصوصاً بورس سهام را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بورس کلاً جایی است که سهام به عنوان ابزار مالکیت معامله می‌شود. به هر حال سرمایه‌گذاری که این ابزار را می‌خرد ریسک را قبول می‌کند. منتها جنس ریسک مهم است دیگر این ریسک تجارت است. هر کسی در تجارتش ریسکی را می‌پذیرد، در فعالیت اقتصادی‌اش یک ریسکی را می‌پذیرد وقتی وارد این شرکت‌ها می‌شود از طریق سهام این شرکت‌ها آن ریسک را دارد. جنس این ریسک از ریسک اعتباری نیست. یک نفر وقتی پولش را در بازار غیررسمی به کسی می‌دهد، یک ریسک اعتباری را قبول می‌کند یا در ارز یا طلا وارد می‌شود که اصلاً جنس آنها یک ریسک دیگری است. اینجا در بورس سهام ریسک فعالیت است. به هر حال شرکت‌هایی که در بورس حضور دارند شرکت‌های تحت نظارتند، شرکت‌هایی که دائماً اطلاعات‌شان را به بازار می‌دهند، گزارش‌های سه‌ماهه می‌دهند، شش‌ماهه می‌دهند، 9ماهه و یک‌ساله می‌دهند خب این ریسک فعالیت است. قطعاً اگر کسی می‌خواهد در این بازار فعالیت کند باید با مطالعه وارد شود یعنی اگر دانشاش را داشته باشد باید از دانشاش استفاده کند، مطالعه کند، وقت بگذارد، کار کارشناسی انجام دهد و حوصله هم کند. یعنی بازار سرمایه جایی است که اگر یک نفر بلندمدت به آن فکر کند مطمئناً می‌تواند بازده مناسبی بگیرد. بازده بلندمدت بورس از تمامی بازارها بیشتر بوده است.
اما اگر آمار بازدهی سکه و طلا را هم در نظر بگیریم به اعداد قابل ملاحظه‌ای می‌رسیم.
بلندمدت است. ببینید یک سال را در نظر نگیرید...
منظور شما از بلندمدت چقدر است؟
مثلاً پنج سال به بالا... مطمئناً بازده بازار سهام بالاتر بوده است. به خاطر اینکه کسی که در بازار می‌آید حتماً باید حوصله کند و با مطالعه بخرد. اگر هم دانش ندارد یا اصلاً وقت ندارد که خودش بررسی کند نهادهایی که در بازار سرمایه است مانند صندوق‌های سرمایه‌گذاری از طریق اینها وارد شود. یعنی واحدهای سرمایه‌گذاری این واحدها را بخرد؛ لذا پولش را وقتی در اختیار اینها می‌گذارد یک مدیریت حرفه‌ای بر روی دارایی‌هایش انجام می‌دهند...
حالا اینکه ما شاخص کل بورس را دماسنج می‌دانیم درست است؟ رکود اقتصادی که کاملاً در اقتصاد ما مشخص است. از آن طرف شما وضعیت بورس را پررونق بیان می‌کنید. خب این چطور دماسنجی است که خلاف اقتصاد را نشان می‌دهد؟
شاخص بازار سرمایه باید دماسنج اقتصاد باشد منتها چه وقت این اتفاق می‌افتد؟ زمانی که در اصل سبد بازار سرمایه دقیقاً کپی سبد اقتصاد باشد. ما در سبد اقتصاد یکسری دارایی‌هایی داریم که در بازار سرمایه نیست. خصوصاً مسکن که در اقتصاد ما سنگین است ولی در بازار سرمایه به این شکل سنگین نیست. برای همین است که شما می‌بینید شاخص کل بورس دقیقاً تغییراتی را که در اقتصاد اتفاق می‌افتد نشان نمی‌دهد. پس وقتی سبد اقتصاد و سبد بازار سرمایه با هم متفاوت باشند شاخص کل، همه اقتصاد را نمایندگی نمی‌کند ولی بالاخره یک بخشی از اقتصاد را نمایندگی می‌کند مثلاً بورس 37تا صنعت دارد؛ لذا حرکت‌های این شاخص از حرکت‌های این 37تا صنعت در بورس تشکیل شده است. یعنی تنها آن بخش از اقتصاد را می‌تواند نمایندگی کند.
امسال از لحاظ شاخص‌های عمق و توسعه چقدر پیشرفت کرده‌ایم؟
از باب عمق بازار نسبت به گذشته وضعیت ما خیلی بهتر شده است. ببینید ما همه چیز را باید نسبی نگاه کنیم. الان اتفاقاً نقدشوندگی بازار ما خیلی خوب است. ما شاید یک زمانی صف‌هایی داشتیم که روزهای زیادی همین‌طور در سیستم باقی ماند. الان امکان دارد یکی، دو روز صف باشد ولی سریعاً صف به تعادل می‌رسد. ما به ندرت می‌بینیم که صف‌های سنگینی در بازار تشکیل شود. می‌بینیم که دفعات معاملات و همچنین معاملات خرد و بلوک به میزان زیادی رشد پیدا کرده است. همه اینها نشان می‌دهد معاملات زیادی در بازار اتفاق می‌افتد و ما به ندرت صف‌ها را در بازار مشاهده می‌کنیم. وقتی می‌گوییم توسعه، اصلاً شاخص‌های توسعه‌یافتگی بازارها چیست؟ یک شاخص همین نقدشوندگی است. بازار هر چقدر توسعه‌یافته‌تر باشد نقدشوندگی‌اش بیشتر است یک شاخص دیگر همان ارزش بازار به GDP است. این نسبت در سال 1387 حدود 20 درصد بود. ولی الان به 40 تا 50 درصد رسیده است. یعنی جایگاه بورس در حال حاضر در اقتصاد بهتر شده است. شاخصه‌های توسعه نشان می‌دهد بازار در طول چند سال گذشته توسعه خوبی پیدا کرده است. طبق آمارهایی که فدراسیون جهانی بورس‌ها منتشر می‌کند به لحاظ شاخصه‌های رشد بورس تهران معمولاً دوم، سوم، بعضی جاها اول بودیم. ولی باز هم که با دنیا مقایسه می‌کنیم می‌بینیم جای توسعه بیشتر است.
در خصوص ابزارهای مالی که در بازارهای پیشرفته دنیا به کار می‌رود و در بازار ما خیلی کم است چه اقداماتی صورت گرفته است؟
در خصوص ابزارها در بازار سرمایه کارهای زیادی انجام شده است مثلاً فرض کنید در ابزار صکوک ناشر می‌تواند به عنوان تامین مالی استفاده کند. امسال دو تا اوراق مشارکت در بورس اوراق بهادار تهران انجام شده است. ما سال گذشته معاملات اوراق مشارکت در بورس اوراق بهادار تهران نداشتیم امسال تا الان نزدیک به 60 میلیارد تومان اوراق مشارکت معامله شده است ضمن اینکه الان اوراق آتی سهام را هم در بورس داریم.
البته آمارش خیلی پایین است.
ما با یک نرم‌افزاری شروع کردیم و بعداً به این نتیجه رسیدیم که این نرم‌افزار باید توسعه پیدا کند. الان کارهای زیادی روی نرم‌افزار انجام شده است. بالاخره طراحی و تهیه نرم‌افزار کار ساده‌ای نیست و کار زمان‌بری است ولی به هر حال ما این تجربه را پیدا کردیم. الان شرکت‌های نرم‌افزاری روی این موضوع کار کرده‌اند که دو تا را ما بازدید کردیم.
نرم‌افزارهای قبلی ابزار مدیریت ریسکش ناقص بود. در بازار اوراق مشتقه ابزار مدیریت ریسک خیلی مهم است. به هر حال در حوزه کارگزار و پوزیشن‌ها و موقعیت‌هایی که مشتری گرفته است و کارگزار به صورت شفاف اطلاعات را داشته مطمئناً بازار توسعه پیدا می‌کند و ما امیدواریم که این نرم‌افزار بیاید.
تاریخ دقیقی در این خصوص دارید؟
ما برنامه‌مان این بود که تا آخر سال راه‌اندازی شود و تلاش می‌کنیم این طرف سال راه بیفتد چون کارهایش انجام شده است که بتوانیم آن را به جای نرم‌افزار فعلی‌مان استفاده کنیم. روی آپشن هم کارهای زیادی انجام داده‌ایم. در خصوص آن هم شرکت فناوری روی نرم‌افزارش کار می‌کند، ما دستورالعمل‌اش را تهیه کرده‌ایم و به سازمان فرستاده‌ایم و تصویب شده است و منتظر نرم‌افزار آن هستیم. یعنی الان یک کمیته مشترک داریم تا این نرم‌افزار را بتوانیم آماده کنیم. در اوراق آتی عمده کار انجام شده و نرم‌افزار دیگر وقت ما را زیاد نمی‌گیرد. ان‌شاءالله بعد از اوراق آتی که نرم‌افزارش آماده شد بتوانیم اختیار معامله را راه‌اندازی کنیم.
آقای دکتر شما در صحبت‌های قبلی‌تان هم در خصوص بازارهای موازی ارز و طلا صحبت کردید حالا می‌خواستم بدانم تا چه حد نوسانات این بازارها در رشد شاخص دخیل بوده است؟
بورس آینه تمام‌نمای اقتصاد است. مطالعات زیادی روی بازده بورس انجام شده و متغیرهای زیادی وجود دارد. مثلاً نرخ تورم، نرخ ارز، قیمت طلا که بر شاخص بورس موثر است. این مطالعات در دنیا انجام شده و اصلاً نمی‌شود انکار کرد. ارتباطی که بین مثلاً نرخ ارز و شاخص وجود دارد، ارتباطی که بین تورم و بازده سهام وجود دارد و ارتباطی که بین سایر متغیرهای پولی و بازار وجود دارد این ارتباط هست ولی من می‌خواهم حالا در این دوره خاص یک مطلبی را بگویم. آن هم این است که این یکی از متغیرهای اثرگذار در بازار است. یک زمان عوامل زیادی هستند که در بازار اثر می‌گذارند. مثلاً یک جایی فرض کنید خود ارز باعث می‌شود یک عده‌ای که خیلی کوتاه‌مدت فکر می‌کنند دائماً بین بازارها می‌چرخند، امکان دارد پول‌شان را از سهام بردارند و ببرند در بازار ارز. من بازار ارز را به عنوان فرصت سرمایه‌گذاری نگاه نمی‌کنم. آنجا فقط ارز است اما اینجا 37تا صنعت داریم و بالغ بر 322 شرکت وجود دارند و یک تنوع بالا و انتخاب زیادی در اختیار سرمایه‌گذار قرار می‌دهد. یعنی ما نمی‌توانیم بازار ارز را با بورس مقایسه کنیم. آنجا فرصت سفته‌بازی است ولی اینجا واقعاً فرصت سرمایه‌گذاری است. اینجا واقعاً مردم از تولید و رشد و بالندگی نفع می‌برند اما آنجا از تورم نفع می‌برند و آن هم همیشه ادامه پیدا نمی‌کند. نمی‌شود که قیمتی دائماً بالا برود یک جایی بالاخره پر می‌شود. من می‌خواهم بگویم همان عاملی که باعث شد بهای ارز بالا برود، یعنی کمبود ارزی و تحریم‌ها در بازار اثر منفی دارد. چون عدم اطمینان ایجاد می‌کند و این عدم اطمینان باعث می‌شود بورس پایین بیاید. ما همیشه می‌گوییم ارز اثر مثبت گذاشته است ولی از آن طرف هم همان عاملی که باعث شده است ارز بالا برود یک اثر منفی روی بورس گذاشته است. یعنی اگر این مشکلاتی که برای شرکت‌ها وجود دارد، نباشد و به عبارتی اگر اثر تحریم‌ها نباشد و قیمت ارز هم به جای اولش برگردد مطمئناً وضعیت بورس بهتر از این خواهد بود. عده‌ای هم‌اکنون معتقدند اگر در حوزه سیاست بین‌الملل اخبار مثبتی منتشر شود و قیمت ارز پایین بیاید شاخص چه می‌شود؟ من معتقدم اتفاقاً برای شرکت‌های بورسی خوب می‌شود. شاید هم‌اکنون بخشی از رشد سودآوری و شاخص را به ارز نسبت بدهیم و بعد بگوییم با پایین آمدن آن پس شاخص بورس هم باید پایین بیاید ولی من معتقدم همزمان با پایین آمدن بهای ارز یکسری محدودیت‌های شرکت‌های ما برطرف می‌شود و وضعیت آنها بهتر می‌شود.
حال سیاست‌های بانک مرکزی را چگونه می‌بینید؟ سیاست‌های بازار سرمایه تا چه میزان با سیاست‌های بازار پول هم‌راستاست؟
اولاً تصمیماتی که در بازار پول گرفته می‌شود چون متغیرهای پولی را تحت تاثیر قرار می‌دهد بر بورس اثر می‌گذارد. منتها شاخص‌های بورس خود را با اخبار جدید از آن حوزه که وارد اقتصاد می‌شود تطبیق می‌دهند و اثر آنها را در خودش نشان می‌دهند. منتها سیاستی برای بازار سرمایه مناسب است که ثبات داشته باشد و باعث شفافیت هم بشود. ما در بازار سرمایه نمی‌گوییم نرخ ارز بالا یا پایین باشد. قیمت سهام انتظار از آینده است و تمامی آن پیش‌بینی و برنامه‌ریزی است. اگر یک متغیر اقتصادی ثبات نداشته باشد و شفاف هم نباشد نمی‌توان برای آن برنامه‌ریزی کرد. اگر ما می‌خواهیم سرمایه‌گذار درست تصمیم بگیرد که سرمایه خود را به چه سمتی ببرد یکی از همین متغیرهای مهم اقتصاد که نرخ ارز است هم بحث ثبات را در آن باید لحاظ کنیم و هم بحث شفافیت را. بالاخره قیمت ارز هم مانند هر چیز دیگری در بازار مشخص می‌شود و بانک‌های مرکزی هم سیاستگذاری می‌کنند و بر اساس سیاست‌های بانک مرکزی و رفتار بازار قیمت ارز مشخص می‌شود. قیمت ارز یکی از قیمت‌های بسیار مهم اقتصاد است.
با این وجود همین عامل قیمت ارز باعث سردرگمی سرمایه‌گذاران شده است. الان ما سه نوع ارز مرجع، آزاد و مبادله‌ای داریم. آیا شما موافق تک‌نرخی شدن ارز هستید؟
قطعاً وقتی برای هر کالایی چند نرخ تعیین شود رانت به وجود می‌آورد. ضمن اینکه سرمایه به درستی تخصیص پیدا نمی‌کند و همه به دنبال استفاده از ارز ارزان‌قیمت‌تر هستند و قطعاً تک‌نرخی شدن بهتر است.
چرا رویه‌های ارزی شرکت‌ها یکسان نیست؟ یکسری شرکت‌ها ارز را با 1900 تومان تسعیر کرده‌اند، یکسری با 1226 تومان...
حالا کاری که ناظر کرده این بوده که ابلاغیه‌ای که به ایشان داده است گفته است که شفاف کنید. دقیقاً بگویید با چه نرخی تسعیر می‌کنید و رویه ثابتی هم داشته باشد. تسعیرهای دارایی و بدهی‌تان با هم تفاوت نداشته باشد.
یعنی بورس نمی‌تواند یک مبنا برای این تعریف کند که بر این مبنا باشد. یا ارزهایتان را از این نرخ بالاتر یا از این نرخ پایین‌تر تسعیر نکنید؟
نه، آن بحث فعالیت شرکت است. وظیفه بورس بحث شفافیت است. یعنی وظیفه نهاد ناظر این است که بگوید به بازار شفاف اعلام کن.
تحریم‌های بین‌المللی روی بازار سرمایه ما چه اثری داشت؟ آیا آن افت ابتدای سال‌مان را می‌توانیم به تحریم‌ها مرتبط کنیم؟
تحریم‌ها دو اثر دارد. یک اثر واقعی دارد که از طریق صنایع است. مطمئناً فضای فعالیت صنایع یک مقداری سخت شده است. درست است دارند کار می‌کنند. ولی اگر این تحریم‌ها نبود، مطمئناً بهتر از این ارزش افزوده بالاتری می‌توانستند ایجاد کنند. یکی هم اثر روانی که از طریق بازار است.
نامناسب بودن فضای کسب‌وکار چه اثری داشته است؟
ما در دنیا از لحاظ رتبه‌بندی در فضای کسب‌وکار جایگاه خوبی نداریم. مطمئناً باید هر تلاشی بکنیم که بتوانیم فضای کسب‌وکار را بهتر کنیم. الان رتبه ما حدوداً 164 است؛ و ما رتبه خوبی در فضای کسب‌وکار نداریم. مطمئناً هر تلاشی کنیم که فضای کسب‌وکار بهتر شود در بورس اثر مثبت خواهد گذاشت.
شما معتقدید نقدینگی به کدام بازار هدایت شود بهتر است؟ با توجه به اینکه حرکت نقدینگی به سمت هر بازاری حباب ایجاد می‌کند، آیا خواهان حرکت نقدینگی به بازار سرمایه هستید؟
نقدینگی اگر به سمت بازار سرمایه بیاید خوب است و فرصت ایجاد می‌کند. اما عموماً فکر می‌کنیم اگر نقدینگی بیاید حباب ایجاد می‌شود. بالا رفتن قیمت‌ها یک فرصت است که بنگاه‌های اقتصادی باید از آن بهره ببرند. یک روز ما می‌خواهیم افزایش سرمایه بدهیم ولی کسی در آن شرکت نمی‌کند چون نقدینگی در بازار نیست ولی اگر نقدینگی وارد بازار شود با تامین مالی می‌شود آن را جذب کرد. ولی اگر نقدینگی به میزان بیشتر از کشش بازار بیاید و ما هم در بازار کاری انجام ندهیم، احتمالاً حباب را در پی خواهد داشت. در صورتی که بازار از این فرصت استفاده کند که اوراق مشارکت و سهام منتشر کند و یا شرکت‌های جدیدی را وارد بورس کند مطمئناً از فشار نقدینگی کاسته می‌شود.
در همین پاییز طلایی بورس شاهد صفوف پیوسته خرید در بازار و هجوم نقدینگی به بورس بودیم. یکسری از کارشناسان معتقد بودند در بازار حباب ایجاد شده است. آیا این نظر درست بود؟
هر افزایشی را نمی‌توان حباب در نظر گرفت. از آن طرف هر کاهشی را هم نمی‌توان سقوط پنداشت. ولی ما دائماً از الفاظ حباب و سقوط استفاده می‌کنیم. متاسفانه یکسری افراد که دانشگاهی هم هستند این حرف‌ها را بیان می‌کنند. من بورس نیویورک را مثال می‌زنم. در یک روز شاخص این بازار پنج درصد بالا می‌رود در حالی که بازار ما در آن دوران طلایی حداکثر تا دو درصد بالا رفت. با این وجود در روز بعد دو درصد بورس نیویورک کاهش پیدا می‌کند. حال اسم این چیست؟ وقتی ما می‌خواهیم بازاری به نام بازار ثانویه ایجاد کنیم که همه چیز روی تابلو است، این را هم باید بپذیریم که قیمت‌ها نوسان می‌کند. نوسان قیمت اسمش حباب و سقوط نیست. همان زمان که از حباب حرف می‌زدیم P/E بازار در حال کاهش بود. ساده‌ترین روش تست حباب همین نسبت است. البته همیشه نباید از این روش ساده استفاده کرد و روش‌های دقیق‌تر هم وجود دارند.
شما معتقد هستید P/E از چند به بالا حباب است؟ چرا که نظرهای کارشناسان در این خصوص متفاوت است.
این‌طور نیست که بشود عدد داد. مثلاً نمی‌شود P/E با نرخ رشد پنج درصد با P/E با نرخ رشد 15 درصد برابر باشد. قطعاً P/E در این شرایط متفاوت است. در یکی امکان دارد P/E 20 باشد و در دیگری هفت باشد. هیچ کدام هم حباب نباشند. ما باید در هر وضعیت خاص با مطالعه به این نتیجه برسیم. چرا که امکان دارد در شرایطی P/E شش حباب باشد اما در وضعیت دیگری P/E 10 هم حباب نباشد. ولی همین که P/E نسبت به ابتدای سال کاهش پیدا کرده است، نشان می‌دهد حبابی در کار نیست. ساده‌ترین تعریف حباب این است که P بالا برود ولی E ثابت بماند یا افت کند. فردا امکان دارد اتفاقی در اقتصاد بیفتد که سودآوری کاهش پیدا کند. سپس P هم به تبع آن پایین می‌آید. این نیست که حباب ترکید. شرکت‌ها خوش‌بین بودند، حال بدبین شدند P و E با هم کاهش پیدا کرده‌اند.
آقای دکتر نقش عوامل روانی در بورس چیست؟ خاطرم هست در یک ماه گذشته و در چهار روز کاری پیاپی یک روز در میان صف خرید و فروش داشتیم. چرا سرمایه‌گذاران بورسی ما کمتر با تحلیل بنیادی وارد سهمی می‌شوند و با دلایل مقطعی خود را در صفوف خرید و فروش قرار می‌دهند.
بحث برنامه‌ریزی و افق دید در سرمایه‌گذاری بسیار مهم است. وقتی که یکسری تغییرات بزرگ مانند تغییرات نرخ ارز و هدفمندسازی یا سیاست بین‌الملل روی متغیرهای اقتصادی اتفاق می‌افتد و هرکدام به تنهایی می‌تواند بر اقتصاد کشور اثر بگذارد، قدرت برنامه‌ریزی سرمایه‌گذار ضعیف می‌شود. قبلاً اگر وی مثلاً پنج‌ساله برنامه‌ریزی می‌کرد الان با اطلاعات روز تصمیم می‌گیرد. یک روز خبر منفی می‌آید پس سهم می‌فروشد، یک روز که خبر مثبت می‌آید سهم می‌خرد. پس همیشه اخبار را پیگیری و طبق آن عمل می‌کند و نمی‌تواند بلندمدت برنامه‌ریزی کند. مطمئناً سیاستگذار باید به این هم توجه کند که فضای اقتصادی کشور ثبات و شفافیت داشته باشد.
آیا این امر ناشی از تورم بالا در کشور ما نیست؟ چون هرچه تورم بالاتر برود بازه‌های سرمایه‌گذاری کوچک‌تر می‌شوند.
ما هرچقدر ثبات و شفافیت را افزایش دهیم اثرات روانی را در بازار کاهش داده‌ایم. بالاخره کشورهایی هستند که تورم بالایی دارند. مطالعات نشان داده است که در این شرایط بهترین اوراقی که می‌تواند سپر تورمی باشد سهام عادی است. البته کاملاً نه ولی بیشتر از سایر اوراق بهادار می‌تواند سرمایه‌گذار را در برابر تورم محافظت کند.
با این وجود سرمایه‌گذار با توجه به شرایطی که تورم روز به روز افزایش می‌یابد، نااطمینانی پیدا می‌کند و به سرعت پول خود را از بورس خارج می‌کند.
بله، ولی قطعاً سرمایه‌گذار آن را هم در نظر می‌گیرد که تورم اگر اتفاق بیفتد، در بازار محصول آن شرکت هم تورم اتفاق می‌افتد و به همین خاطر سود اسمی آن بالا می‌رود و باز هم سرمایه‌گذار می‌تواند خود را در برابر تورم پوشش دهد. با این وجود در صورت وقوع شوک‌های اقتصادی و تغییرات متغیرهای اقتصادی، دید بلندمدت به کوتاه‌مدت کاهش می‌یابد و رفتارهای نشات‌گرفته از عوامل روانی بیشتر می‌شود.
چرا در بورس تهران تقارن اطلاعاتی دیده نمی‌شود؟ به عبارتی چرا کارایی اطلاعاتی بورس ضعیف است و سرمایه‌گذاران بیشتر از تحلیل دنبال اخبار محرمانه یا رانت اطلاعاتی هستند؟
ما از لحاظ استانداردهای افشا در بازار چیزی کم نداریم. یعنی الان دستورالعمل افشا داریم. اما مثلاً در برخی بورس‌های منطقه EPS پیش‌بینی‌شده را به بازار ارائه نمی‌کنند. در صورتی که در ایران طبق استانداردهای بین‌المللی تمامی افشاهایی که ناشر باید انجام بدهد را داریم. ولی کارایی اطلاعاتی در بورس در خلأ شکل نمی‌گیرد. بورس را باید با دید کلاً اقتصادی نگریست. آیا اطلاعاتی در شرکت هست که به بازار ارائه نشده است؟ این‌طور نیست. اگر اطلاعاتی در شرکت باشد باید طبق دستورالعمل افشا به بازار داده شود و در غیر این صورت جرم محسوب می‌شود. ناشران در صورت عدم ارائه اطلاعاتی که بر روی قیمت سهم و تصمیم‌گیری سرمایه‌گذار تاثیرگذار است، جریمه خواهند شد. با این وجود خیلی از اطلاعات اقتصادی وجود دارد که برای ناشر هم مسجل نیست تا در صورت‌های مالی گزارش شود. الان ناشران گزارش بودجه سال بعد را داده‌اند. اما قیمت خوراک را چقدر بگذارند؟ هنوز معلوم نیست. خوراک خیلی مهم است. شما به عنوان سرمایه‌گذار چقدر به صورت‌های مالی می‌توانید مراجعه کنید؟ این رانت اطلاعاتی نیست. چرا که این اطلاعات واقعاً نیست. اگر باشد و ناشر ندهد، قطعاً متخلف است. مقررات افشا، به حد کافی در بازار است. گزارش‌هایی که ناشران باید منتشر کنند. ما به میزان زیادی از ایشان خواستیم. از ایشان هم گرفتیم. ما در بدو پذیرش، اطلاعات کاملی از ناشر می‌گیریم. ولی یکسری اطلاعات است که هنوز برای ناشر هم معلوم نیست.
این حس در بازار وجود دارد که بورس می‌خواهد یکسری نمادها را سریع وارد کند و به این خاطر از یکسری اطلاعات، سرسری می‌گذرد. مثلاً به عنوان نمونه، پالایش نفت تهران، دو هفته بعد از عرضه عمومی اولیه، نمادش بسته شد و هنوز هم بسته است.
البته نماد این شرکت در فرابورس است.
بله، ولی هنوز هم نمادش بسته است. این به چه خاطر است؟ آیا به این خاطر نیست که مدیران مالی شرکت‌ها با قوانین بازار سرمایه آشنایی کامل ندارند؟ یعنی شما نباید یک دستورالعملی برقرار کنید، که ابتدا آنها با قوانین بازار سرمایه آشنا شوند، بعد که آشنا شدند و همه اطلاعات را به بازار دادند، بعد وارد شوند؟
این کارها که انجام می‌شود. ناشر هم می‌آید و اطلاعاتش را افشا می‌کند. اینها سال‌ها در بدنه دولت بوده‌اند. بعد از اینکه به بورس می‌آیند، با ارتباطات مختلفی با سازمان‌های مربوط به دولت از لحاظ قیمت خوراک، فرآورده‌ای که تولید می‌کنند، بندهایی که در بودجه آمده مواجه می‌شوند. بعد در بورس، یکباره یک‌نرخی تغییر می‌کند، یک اتفاق بزرگی می‌افتد و سازمان نماد این شرکت‌ها را می‌بندد که شفاف‌سازی کنند. تا موقعی هم که شفاف نشده‌اند، بازشان نمی‌کند. مثلاً شرکتی آمد که با یک بخش دولت روابط تجاری دارد. گفتیم قراردادهای بلندمدت بیاور. ما در بدو پذیرش، به این کارها دقت می‌کنیم ولی بالاخره ساختار اقتصاد ما این است. پالایشگاه را در بودجه عددی می‌بینند. یک تبصره‌ای بودجه‌ای می‌بینند. مثلاً کل متغیرهای مالی پالایشگاه یک شرکت را تغییر می‌دهد. مطمئناً سازمان باید اطلاعات جدید بگیرد. ناظر اطلاعات جدید بگیرد تا این شرکت را باز کند.
با این وجود توقف‌ها خیلی طولانی می‌شود. مثلاً پالایش نفت اصفهان...
خیلی از این اتفاقات می‌افتد. دو یا سه سال پیش بود. یک شرکت پتروشیمی یک قیمتی برای خوراکش گذاشته بود سود این شرکت را شدیداً تحت تاثیر قرار می‌داد. مدیران این شرکت دنبال این بودند که بروند صحبت کنند و یک طوری این را حل کنند و یک سال طول کشید. با آن اطلاعات قبلی، شرکت زیان‌ده می‌شد.
اگر شرکت‌ها این اطلاعات را به بورس ارائه نمی‌دهند، بورس نباید آنها را جریمه کند؟
شرکت نامه زده است. می‌گوید در مورد من چنین تصمیمی گرفته شده، و این اثر را روی من دارد. من می‌خواهم بروم صحبت کنم و این را حل کنم. حالا ما بازش کنیم، قیمت سهم کلی پایین بیاید، فردا حلش کند خیلی از سهامداران ضرر می‌کنند. به هر حال ابهام روی نماد وجود دارد و باید حل شود.
شما روی بحث مدیریت سود چه بحثی دارید؟ همین گزارش‌های اخیر که مطرح شده برای ارسال بودجه سال 1392، خیلی‌ها می‌گویند اینها گزارش‌های محافظه‌کارانه است. مدیران گزارش‌های محافظه‌کارانه دادند و واقعی نبوده است.
اصل حسابداری، محافظه‌کاری است. الان نه بودجه دولت بیرون آمده، نه نرخ‌ها در هدفمندی مشخص شده، به نظرم در این فضا درجه‌ای از محافظه‌کاری بد نیست. در یک فضای شفاف، شما به شرکت می‌گویید چرا محافظه‌کاری کردی؟ ولی الان بودجه دولت معلوم نیست. من دو تا را گفتم. شاید سراغ شرکت‌ها بروید چیزهای دیگر هم بگویند. هدفمندی اجرا می‌شود، وقتی نرخ‌ها هنوز بیرون نیامده است اینها چه کار کنند؟
قرار شده بود بورس، گزارشی در خصوص تاثیر هدفمندی بر بازار سهام بدهد. هنوز حاضر نشده است؟
ما بررسی می‌کنیم ولی آن اثرات روی صنایع شاخص و اینهاست که آن را هم به دولت می‌دهیم. ما این را منتشر نمی‌کنیم.
آیا این گزارش آماده شده است؟ شما ارسال کرده‌اید؟
ما این گزارش را تهیه کردیم، آماده شده، هنوز ارسالش نکرده‌ایم. چند اصلاح جزیی دارد. ولی این گزارشی است که ما به آنها می‌دهیم. ما چند سناریو دیده‌ایم که مثلاً این اتفاق بیفتد نرخ‌ها چه می‌شود.
پس آن درجه از محافظه‌کاری در مدیران ما مطلوب است؟
به نظر من باید باشد. شرکت بودجه‌اش را می‌دهد. او محافظه‌کارانه داده است. اما سرمایه‌گذار اختیار دارد. امکان دارد بگوید شرکت که این بودجه را اعلام کرده است. من این را قبول ندارم و به نظر من این عدد بالاتر است. باید قدرت تحلیل داشته باشد که این کار را بکند. شرکت مفروضات بودجه‌اش را داده و گفته من اینها را دیدم و به این نتیجه رسیدم. ایرادی ندارد. سرمایه‌گذار می‌گوید این نرخی که اینجا دیده شده من قبول ندارم. می‌تواند خودش بنشیند اصلاح کند. بر اساس جمع‌بندی و تحلیل خودش، سرمایه‌گذاری‌اش را انجام دهد. ولی ما برای مدیران باید این درجه محافظه‌کاری را در نظر بگیریم.
گفتم توقف طولانی‌مدت باعث خروج نقدینگی و ریسک بلوکه شدن سرمایه‌ها می‌شود. شما گذری زدید و گفتید شرکت‌ها مجبورند. حالا چه سیاستی می‌تواند باعث شود این توقف کوتاه‌مدت‌تر شود. باید چه کار کنیم؟ خود بورس را می‌گویم به شرکت‌ها و دولت کاری ندارم.
حوزه توقف، حوزه سازمان است. ولی من یک نکته می‌گویم. شما توقف را باز هم در طول زمان ببینید. توقف‌ها خیلی پایین آمده است. ما الان از لحاظ وضعیت زمان توقف معاملات، وضعیت‌مان نسبت به سال گذشته بهتر است. سال گذشته نسبت به سال قبلش بهتر بود.
بحث روی تعداد توقف نیست. بحث روی مدت زمانش است که برای چه این قدر طولانی می‌شود؟ روی تعداد مشکلی نداریم. حالا شرکت می‌خواهد گزارش بدهد. یک روز بسته باشد مشکلی ندارد. ولی اینکه مدت زمانش به ماه کشیده شود. مثلاً دو یا سه ماه یک نمادی بسته باشد، خب فردی که مازاد پولش را در بورس سرمایه‌گذاری کرده به امید اینکه در آینده یک بازدهی کسب کند، تقصیرش چیست؟ او که خبر نداشته این پولی که در این سهم می‌خواهد بگذارد هشت ماه بسته می‌شود و نمی‌تواند از پولش استفاده کند.
نمی‌توانیم بگوییم که تقصیر او چیست. کسی که می‌آید سهام پالایشگاه را می‌خرد، این را هم باید بپذیرد. وی سهامی را می‌خرد که احتمال دارد فردا یک تبصره بودجه‌ای پیدا شود و روی شرکت اثر بگذارد؛ لذا وقتی پالایشگاه می‌خرد می‌داند که پالایشگاه، در بودجه دولت برایش چیزهایی دیده می‌شود، که نرخ خوراکش چه بشود، چه قیمتی بابت محصولش از پخش و پالایش بگیرد، همه اینها را می‌داند. ما می‌گوییم سرمایه‌گذار باید آگاهانه سرمایه‌گذاری کند. ما می‌رویم یک سهمی را می‌خریم که همه چیزش در بازار تعیین می‌شود. پس می‌دانیم که فردا ممکن است بین مدیران شرکت با یک بخشی از دولت سر یک قیمتی، ابهامی پیش بیاید. پس کسی که می‌آید و می‌خرد باید این تحلیل را داشته باشد. امیدنامه برای چیست؟ اطلاعات برای چیست؟ نرخ خوراک کجا تعیین می‌شود؟ چه قراردادهایی با کجا دارد؟ قطعاً باید اینها را مطالعه کند، بعد می‌تواند حتی پیش‌بینی کند امکان ندارد این شرکت نمادش بسته شود. مثلاً بانک‌های خصوصی. شما بروید بانک‌های خصوصی را ببینید. ما کی این همه نماد بسته داریم؟ و زمانش. به هر حال در پالایشگاه اتفاق می‌افتد. اینکه شما می‌گویید او تقصیری ندارد، من می‌گویم اتفاقاً تقصیر دارد. باید مطالعه کند. به این چیزها هم توجه کند.
یعنی ریسک بلوکه شدن را قبل از اینکه سهام بخرد در نظر بگیرد.
بله، باید در نظر بگیرد. جایی که ابهام به وجود می‌آید، وظیفه ناظر است که حل ابهام کند. الان نماد همین‌طوری باز شود من مطمئنم سرمایه‌گذاران بعداً از من سوال می‌کنند که چرا در فضای مبهم بورس و نهاد ناظر اجازه دادند این سهام معامله شود؟ و ثروت یک عده‌ای به یک عده دیگر منتقل شود؟ مطمئناً سرمایه‌گذار باید به این چیزها نگاه کند و ببیند که مختصات اقتصادی، ساختار اقتصادی یک صنعت به صنعت متفاوت است. ساختار و مختصات اقتصادی یک بنگاه با بنگاه دیگر فرق دارد.
البته چیز دیگری که در بازار می‌گویند، این است که بورس همیشه یک برگ برنده را برای خودش نگه می‌دارد که در روزهای منفی آن برگ برنده را رو کند. مثلاً الان چند روز است که بازار ما منفی است. الان اخباری می‌آید که مثلاً پالایش بندرعباس، پالایش نفت تهران، قرار است بازگشایی شود. مسلماً با بازگشایی نمادهای شاخص‌ساز، روند شاخص بورس عوض می‌شود.
پالایشگاه بندرعباس سه، چهار هفته است که بحث بازگشایی‌اش مطرح است. آنها اطلاعات می‌دهند، ناظر نگاه می‌کند می‌بیند کم و کسری دارد دوباره از ایشان اطلاعات می‌خواهد. حالا تصادفاً هم به یک چنین روزهایی می‌خورد. ما هم همیشه چنین تحلیل‌هایی را انجام می‌دهیم. اما واقعاً این‌طور نیست.
در خصوص عرضه‌های اولیه، چرا وقتی هنوز زمان قطعی‌اش مشخص نشده، می‌آییم و اعلام می‌کنیم؟ هلدینگ خلیج‌فارس را مثال می‌زنم که از اردیبهشت بحث‌هایش پیش آمد. قرار شده بود اواخر پاییز عرضه شود، باز گفتند دی عرضه می‌شود. الان اخبارش می‌آید عرضه اواخر اسفند است.
این حرف شما را قبول دارم که این حرف درستی است. یک طرف دیگر، ما هم باید اطلاعات را بدهیم. هلدینگ خلیج‌فارس، اسفند سال گذشته پذیرفته شد. که یکباره بحث فجر و مبین پیش آمد. که شورای رقابت مصوبه‌ای را گذاشت که ابهام درست کرد و سر شش ماه لغو پذیرش شد. ما دوباره پذیرشش کردیم. بعد اخیراً شایعه شد که در بحث واگذاری‌اش وزارت نفت، نظری دارد.
چرا اینها تا نهایی نشده باید اخبارش در بازار درز کند؟ بورس یک تاریخ را اعلام کند. مثلاً 16 اسفند، این سهم عرضه می‌شود. نه اینکه ما تاریخ را به تعویق بیندازیم. بگوییم ماه بعد و ماه بعد. اینها روی تفکر سرمایه‌گذاران اثر می‌گذارد.
مرجع عرضه شرکت‌ها، بورس اوراق بهادار تهران است. (شرکت‌هایی که در بورس پذیرفته می‌شوند). ما هم باید اعلام کنیم. به جز ما هر کس دیگری که اعلام کرد، سرمایه‌گذار نباید گوش کند. ما سال‌های گذشته هم همین بحث‌ها را داشتیم. به دفعات اعلام کردیم. تاریخ عرضه را بورس اعلام می‌کند. چیزی که ما گفتیم، این بود که تا آخر سال عرضه می‌شود. پس تا موقعی که شرکت را درج نکنیم ما نمی‌توانیم تاریخ را اعلام کنیم. ما پذیرشش کردیم، یکسری کارها باید انجام بدهد، ثبت افزایش سرمایه‌اش تمام شود. بعد از درج نماد باید به ما اطلاعات بدهد. بودجه حسابرسی شده و صورت‌های مالی تلفیقی‌اش را باید به بورس ارائه کند. سپس بعد از درج نماد می‌توانیم اعلام کنیم.
در حال حاضر مراحل عرضه عمومی اولیه هلدینگ خلیج فارس تا کجا پیش رفته است و چه اطلاعاتی باقی مانده است؟
صورت‌های مالی تلفیقی و بودجه حسابرسی‌شده باقی مانده است. که البته خودشان به من گفتند این اطلاعات هم آماده شده منتها باید به ما بدهند و بعد افشا شود. بعد از اینکه افشا شد، شرایط پذیرش احراز کرده‌اند. بعدش ما می‌نشینیم با اینها جمع‌بندی می‌کنیم و تاریخ عرضه را اعلام می‌کنیم؛ لذا ان‌شاءالله تا پایان امسال عرضه می‌شود.
می‌دانید که مقام معظم رهبری سیاست اقتصاد را اقتصاد مقاومتی در نظر گرفتند. حالا تا چه حد ارتقای بورس را در تعالی رشد و رسیدن به این سیاست، مناسب و هم‌جهت می‌بینید؟
طبق برداشتی که من از آن دارم، اولاً به نظرم اقتصاد مقاومتی فقط مال این دوران نیست. باید دائماً سرلوحه ما باشد. اقتصاد مقاومتی یعنی خودکفایی. یعنی روی پای خود ایستادن. وابستگی به خارج را کاهش دادن. کی اتفاق می‌افتد. موقعی که ما خودمان بتوانیم تولید کنیم. تولید چطور به دست می‌آید؟ با سرمایه‌گذاری. نقش بازار سرمایه در اقتصاد در تحقق اقتصاد مقاومتی خیلی زیاد است. اگر می‌خواهیم به اصل بحث اقتصاد مقاومتی عمل کنیم، باید نظام تامین مالی‌مان متحول شود. نظام نوین تامین مالی از طریق بازار سرمایه است. اینها فقط وظیفه ما نیست. وظیفه قانونگذار است، وظیفه دولت است. باید بیاییم نظام تامین مالی را متحول کنیم؛ و از این شکل سنتی بیرون بیاییم. پول به این سادگی به دست نمی‌آید که ما به این سادگی به هر کسی که آمد بدهیم، او هم ببرد و دور بریزد. قطعاً باید این پول هوشمند شود. در جای مناسبش سرمایه‌گذاری شود. تخصیص درست پیدا کند، آن هم از طریق بازار سرمایه و ابزار و مکانیسم‌هایی که در بازار سرمایه است اتفاق می‌افتد. ایرادی ندارد. تامین مالی می‌تواند بانک‌محور باشد. اقتصاد آلمان بانک‌محور است. ولی از طریق ابزار بازار سرمایه. چه ایرادی دارد.
فکر نمی‌کنید وقتی تامین مالی از طریق بازار سرمایه باشد هزینه‌های تامین مالی کمتر شود؟
در کشورهای پیشرفته اقتصادهایی داریم که بانک‌محور هستند. اقتصادهایی داریم که بازار‌محور هستند. مثلاً اقتصاد آمریکا بازار‌محور است. اقتصاد آلمان بانک‌محور است. هر دو هم پیشرفت کرده‌اند. منتها بانک‌محوری این نیست که در یک اتاق دربسته تامین مالی اتفاق بیفتد. نه. بانک هم مثل هر بنگاهی از طریق ابزار بازار، از طریق بازار‌محوری پول‌ها را جمع می‌کند، آنجا هم از طریق نهادهای تخصصی سرمایه‌گذاری می‌کند. این نیست که در یک اتاق دربسته یک‌نفره وام بگیرد.
در سال آتی انتخابات ریاست‌جمهوری را پیش رو خواهیم داشت. اثر کشمکش‌های سیاسی را در سال آینده برای بورس چطور می‌بینید؟ آیا این کشمکش‌ها باعث خواهد شد سطح ریسک سیستماتیک بورس بالاتر برود و شاخص‌ها دوباره افت کند؟
بورس قبلاً سخت‌ترش را هم دیده است. قبلاً در انتخابات، مثلاً در سال 1388، بورس نشان داد که کار خودش را می‌کند. ما می‌گوییم که بحث‌های روانی شاید یک فضای روانی منفی باشد. ولی معمولاً ماندگار نیست. چیزهایی روی بورس ماندگار است که روی متغیرهای بنیادی صنایع و شرکت‌ها اثر بگذارد.
اینکه چه جناحی بالا بیاید، چه جناحی تیم اقتصادی قوی داشته باشد، از این لحاظ چه؟
به نظرم اصلاً بحث بازار سرمایه بحث دولت خاصی نیست. بازار سرمایه یک جایی است که هر دولتی بیاید، به نظرم به این بازار احتیاج دارد. برای بحث‌های خصوصی‌سازی‌اش، برای بحث‌های تامین مالی. قطعاً به این بازار نیاز دارد؛ و اگر می‌خواهیم کشور توسعه پیدا کند، باید حواس‌مان باشد که این بازار را توسعه دهیم. چون کشورهای توسعه‌یافته بازارهای مالی توسعه‌یافته دارند.
با توجه به این شرایط، چشم‌انداز بورس را در انتهای امسال و بلندمدت‌تر، سال آینده چه می‌بینید؟ در واقع چشم‌اندازها و مخاطرات بورس چه خواهد بود؟
در کل بگویم فرصت‌های رشد و توسعه بازار سرمایه ما بالاست. بازار و سرمایه ما فرصت‌های رشد زیادی دارند. این ابزارهای جدید که می‌آید، یکی از فرصت‌های رشد بازار است. ورود شرکت‌های جدید به بازار، یکی از فرصت‌های رشد بازار است. همین بحث هلدینگ خلیج‌فارس، به هر حال تا آخر سال یکی از فرصت‌های خوب در بازار سرمایه است. اجرای اصل44، بحث‌های خصوصی‌سازی، اینها خیلی به بازار سرمایه کمک می‌کند. نظام تامین مالی هم در کشور دارد عوض می‌شود. قبلاً بنگاه‌ها به راحتی از بانک وام می‌گرفتند. دولت نفت می‌فروخت. به بانک می‌داد. بانک هم به این بنگاه‌های اقتصادی می‌داد. الان نه. با اجرای اصل44، دولت هم این کار را انجام نمی‌دهد. بنگاه‌ها به این سمت می‌آیند و از تامین مالی استفاده می‌کنند. ما روی اوراق مشارکت مطالعه‌ای انجام دادیم که چه آپشن‌هایی می‌شود روی اوراق مشارکت گذاشت که جذابیت اوراق مشارکت برای تامین مالی افزایش یابد.
این تحقیقات به چه نتیجه‌ای رسید؟
مثلاً ما اوراق مشارکت قابل تبدیل داریم که قابل استفاده در بورس است؛ لذا این عامل جذابیت اوراق مشارکت را بالا می‌برد. اینها باز از فرصت‌های رشد در بازار سرمایه است.
در خصوص ابهامات چطور؟ مثلاً طرح هدفمندی یارانه‌ها که سال بعد داریم یا بودجه انقباضی سال 1392؟
در بحث هدفمندسازی بالاخره باید طوری سیاستگذاری شود که حواس‌مان به صنعت باشد. مطمئناً این هم برای بازار سرمایه خوب است. در بازار سرمایه همیشه بحث شفافیت را داریم؛ و اینکه تغییرات، شوک‌آور نباشد. تغییراتی که شوک‌آور باشد و ابهام ایجاد کند، مطمئناً به ضرر بازار سرمایه است. یعنی اگر هدفمندسازی یارانه‌ها به یک شکلی اجرا شود، در گام‌های خیلی بزرگی باشد، آن حمایت‌هایی که باید از صنعت اتفاق بیفتد، اتفاق نیفتد، مطمئناً یکی از مخاطرات بازار سرمایه می‌شود. ولی من اعتقاد دارم فرصت‌هایی که در بازار است، خیلی از مخاطرات بیشتر است.
بورس از ابتدای امسال تا پنج ماه اول روند خوبی را پشت‌سر نگذاشت. فصل مجامع که در واقع هر ساله فصل پرباری بود، امسال با روزهای سختی همراه شد. این روند تا اواسط مرداد‌ماه ادامه یافت و از اواسط این ماه تا اواخر پاییز روند خیلی خوبی را بعد از جهش ارز گذراندیم و بورس پاییز طلایی را پشت‌سر گذاشت. اما بعد از آن از اواسط دی‌ماه به بعد تا همین امروز روند پر‌فراز و نشیبی را داشت و این هم اتفاقاً بعد از آن اتفاق افتاد که بورس چندین نماد مطرح بازار را بست. با توجه به این مرور کلی نظر شما در خصوص روندی که امسال طی کردیم چگونه است.
بازار سرمایه جایی است که سرمایه‌گذار باید بلندمدت فکر کند. قطعاً باید ارزیابی وضعیت بازار در یک دوره معنا‌دار باشد. به نظرم از نظر طول اگر بازار را این‌گونه بشکنیم که مثلاً سه‌ماهه وضعیتش چگونه بوده است یا شش‌ماهه به چه شکلی بوده است، صحیح نیست. به نظرم بهتر است یک سال را در خصوص ارزیابی بازار در نظر بگیریم. به هر حال بازار امکان دارد در کوتاه‌مدت نوساناتی را داشته باشد ولی قطعاً اگر ما می‌خواهیم نتیجه درستی از وضعیت عملکرد بازار در نظر بگیریم باید یک دوره حداقل یک‌ساله را در نظر بگیریم و بر اساس یک سال ببینیم وضعیت بورس چه بوده است. من آماری یک‌ساله عرض می‌کنم. طبق این آمار جدید الان آخرین ارزش بازار به 170 هزار میلیارد تومان رسیده است.
مجموع بورس و فرابورس؟
ارزش بازار بورس 170 هزار میلیارد تومان است. من فکر می‌کنم ارزش بازار فرابورس هم 30 تا 40 هزار میلیارد تومان باشد که مجموع آن حدوداً 210 هزار میلیارد تومان می‌شود. ارزش بورس اوراق بهادار تهران در ابتدای سال 128 هزار میلیارد تومان بوده است. یعنی الان ما نسبت به ابتدای سال 33 درصد جلوتر هستیم. شاخص کل در ابتدای سال 25 هزار و 900 واحد بوده است الان حدود 38 هزار واحد است که این هم نشان می‌دهد بازده بازار از ابتدای سال تاکنون نزدیک 47 درصد بوده است. حال این 47 درصد بازدهی از دو بخش تشکیل می‌شود: یک بخش از این 47 درصد به خاطر سودی است که در مجامع تقسیم شده است که حدوداً 15 درصد آن را شامل می‌شود و بقیه آن رشد قیمت است. نسبت P/E الان حدود 4/5 مرتبه است که ابتدای سال شش بوده است. P/E نسبت به ابتدای سال کاهش داشته است و آن هم به این دلیل است که سودآوری شرکت‌ها افزایش پیدا کرده است. سودآوری شرکت‌ها در سال گذشته 22 هزار میلیارد تومان بوده است. اما امسال طبق گزارش بودجه‌ای که به بازار دادند این رقم 29 هزار میلیارد تومان بوده است. به عبارتی 32 درصد رشد سودآوری شرکت‌ها را در سال جاری داشته‌ایم. یکی از شاخص‌های عملکردی که در بورس نقدشوندگی را نشان می‌دهد بحث معاملات است مخصوصاً معاملاتی که به صورت خرد و بلوک اتفاق می‌افتد. این معاملات در سال گذشته 15 هزار و 900 میلیارد تومان بوده است و امسال به 19 هزار و 300 میلیارد تومان رسیده است. یعنی 21 درصد در معاملات خرد و بلوکی افزایش داشته‌ایم. در کل معاملات هم همین اتفاق افتاده است. سال گذشته کل معاملات 20 هزار میلیارد تومان بوده است یعنی همه معاملات عمده و انتقالی که در بورس انجام شده است 20 هزار میلیارد تومان بوده است و امسال 22 هزار میلیارد تومان بوده است. یعنی 11 درصد هم جمع کل معاملات رشد پیدا کرده است. با این وجود شاخص معاملات خرد و بلوک برای مقایسه بهتر است چون معاملات ریز بازار را نشان می‌دهد. ضمن اینکه معاملات بر خط یعنی معاملاتی که به صورت آنلاین در بازار انجام می‌شود و امکان تسهیل دسترسی به بازار سرمایه را فراهم کرده است، در سال گذشته 2500 میلیارد تومان بوده است و امسال به 4850 میلیارد تومان رسیده است. به عبارتی 93 درصد معاملات برخط افزایش پیدا کرده است.
آیا افزایش معاملات بر خط جزیی از سیاست‌های بورس بوده است یا خود سرمایه‌گذاران به معاملات آنلاین تمایل بیشتری یافته‌اند؟
این نوع معاملات از سال 1389 راه‌اندازی شد و بحث بورس بحث دسترسی بهتر به بازار سرمایه بوده است، به هر حال تمایل سرمایه‌گذار به اینکه خودش بتواند آسان‌تر به بازار سرمایه دسترسی پیدا کند و سفارشات و زمان آن را تحت کنترل داشته باشد نیز بیشتر شده است. قبلاً سفارش را به کارگزار می‌داد تا وی این کار را برای او انجام بدهد؛ لذا امکان داشت مشتری‌های زیادی از کارگزار در‌خواست بکنند به نوبت بخواهد اینها را انجام بدهد و زمان‌بر شود. ولی الان سریعاً خود سرمایه‌گذار اقدام می‌کند، از دفتر کارش از منزل هر جا که هست می‌تواند به راحتی وارد شود و سفارشاتش را وارد بازار کند. یک آماری هم من بیان بکنم روی دفعات معاملات. سال گذشته چهار میلیون دفعه معامله داشتیم امسال چهار میلیون و 800 هزار دفعه معامله داشته‌ایم که 20درصد دفعات معاملات نسبت به سال گذشته افزایش داشته است. در خصوص اوراق مشارکت نیز ما در سال گذشته اصلاً معاملاتی برای اوراق مشارکت نداشتیم ولی امسال داشتیم. در نهایت در کل آمار عملکردی که ما داریم نشان می‌دهد امسال وضعیت نسبت به سال گذشته بهتر بوده است
با این وجود هم‌اکنون جایگاه بازار سرمایه در اقتصاد چگونه است؟
در دنیا یکسری شاخص‌هایی وجود دارد که جایگاه بازار سرمایه را در کل اقتصاد نشان می‌دهد مثلاً یکی از این شاخص‌ها ارزش بازار به GDP است، میانگین این نسبت در دنیا یک است یعنی ارزش بازار با GDP برابر است. حالا در بعضی کشورها بالاتر است و در بعضی پایین‌تر است ولی میانگین آن یک است. الان بعد از این همه رشدهایی که اتفاق افتاده است جمع بازار سرمایه که بورس و فرابورس است به عدد 40 تا 50 درصد GDP رسیده است یعنی باز هم جای رشد دارد. این از پتانسیل‌های بازار سرمایه است که می‌تواند جایگاه بالاتری در اقتصاد ملی داشته باشد. ما در بورس یک دستورالعمل پذیرش داریم، این دستورالعمل پذیرش هم دستورالعمل سختگیرانه‌ای است یعنی هر شرکتی نمی‌تواند وارد بورس بشود. قطعاً شرکت‌هایی وارد بورس می‌شوند که کیفیت بالایی داشته باشند. الزامات بورس را از باب اینکه سودآوری، شفافیت، توانمندی شرکت و اینکه گذشته آن معلوم باشد و آینده‌اش چشم‌انداز مثبتی داشته باشد، رعایت کنند. یک چنین شرکت‌هایی که بر اساس دستورالعمل وارد بورس می‌شوند شرکت‌هایی هستند که به نوعی گلچین و دست‌چین اقتصاد هستند. در واقع شرکت‌هایی هستند که شاید مشابه اینها را خارج از بورس خیلی نبینیم، برای همین هر پتانسیلی که به یک شکلی در هر صنعت هست در این شرکت‌هایی که در بورس هستند، وجود دارد. خود این هم باز یکی از همین دلایلی است که باعث می‌شود اقبال به بازار سرمایه بیشتر شود ضمن اینکه به هر حال به نظرم اگر اسمش را بگذارم ذائقه سرمایه‌گذار ذائقه‌ها عوض می‌شود یا اگر اسمش را بگذارم دانش سرمایه‌گذاری در حال گسترش است. دانش ما در حوزه مالی و بازار سرمایه در حال پیشرفت است. قبلاً چقدر تحصیل‌کرده داشتیم الان چقدر؟ تحصیل‌کرده‌ها خیلی زیاد شدند و دانشگاه‌ها رشته‌های مرتبط را راه انداختند. لیسانس و فوق‌لیسانس و دکترا و نیروی انسانی تربیت می‌کنند که قطعاً خود اینها وقتی وارد بازار می‌شوند، می‌دانند که طبق متغیرهایی که دخیل و اثرگذار در این بازارها هستند به چه شکلی باید تصمیم‌گیری کرد. در گذشته سیم‌کارت را به عنوان یک ابزار سرمایه‌گذاری نگاه می‌کردند. البته این ابزار سرمایه‌گذاری نیست. بالاخره یک نفر می‌رفت و از تورم استفاده می‌کرد، اما سرمایه‌گذاری از تورم منتفع نمی‌شود. سرمایه‌گذار در اصل بر اساس ریسکی که پذیرفته است بازده متناسب با این ریسک را می‌گیرد و منتفع می‌شود. به هر حال شرکت‌هایی که در بورس تولید می‌کنند و می‌فروشند و توسعه می‌دهند، باعث می‌شود که سهام شرکت‌ها ارزشمند بشود. مردم الان فهمیده‌اند که خرید ملک یا سکه و طلا سرمایه‌گذاری نیست.
اینها چیزهایی است که همین الان هم داریم.
بله، الان هم داریم ولی من می‌خواهم یک چیزی بگویم و آن هم این است که الان مردم ما به یک شکلی متوجه شده‌اند که خودرو، طلا و ارز دیگر سرمایه‌گذاری نیست. به خاطر تورم یک نفر فکر می‌کند سودی به دست آورده است. اما آن سود نیست. بلکه در اصل کاهش قدرت خریدش را با آن خرید در آن بخش پوشش می‌دهد و همیشه هم که قرار نیست بالا برود و یک جایی پر می‌شود. از طرفی ریسکی که آنجا وجود دارد ریسک معقولی نیست و ریسک خیلی بالایی است و نوسان هم زیاد است. پولی که در آن بازارها می‌رود، ماندگاری خیلی کوتاه‌مدت دارد و دوباره به بازار سرمایه برمی‌گردد. دفعات معاملات بورس نسبت به سال گذشته خیلی افزایش پیدا کرده است. دفعات معاملات یعنی مردمی که حضور دارند و معامله می‌کنند.
گفتید از چهار میلیون به چهار میلیون و 800 رسیده است.
بله. ولی سال‌های گذشته هم ما رشدهای بالایی داشتیم و نشان می‌دهد که یک عده‌ای در بازار وجود دارند و معامله می‌کنند. من اعتقاد دارم ما الان سرمایه‌گذارهایی در بازار داریم که نسبت به گذشته حرفه‌ای‌تر عمل می‌کنند و منطقی‌تر تصمیم می‌گیرند. برای همین است که هم سرمایه‌گذار آگاه در بازار وجود داشته است و هم این بحث سودآوری شرکت‌ها که رشد قابل ملاحظه‌ای را داشته است. جمیع این عوامل باعث شده است که یک چنین وضعیتی در بازار رقم بخورد.
هم‌اکنون فرصت‌های سرمایه‌گذاری در بازارهای مالی، خصوصاً بورس سهام را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بورس کلاً جایی است که سهام به عنوان ابزار مالکیت معامله می‌شود. به هر حال سرمایه‌گذاری که این ابزار را می‌خرد ریسک را قبول می‌کند. منتها جنس ریسک مهم است دیگر این ریسک تجارت است. هر کسی در تجارتش ریسکی را می‌پذیرد، در فعالیت اقتصادی‌اش یک ریسکی را می‌پذیرد وقتی وارد این شرکت‌ها می‌شود از طریق سهام این شرکت‌ها آن ریسک را دارد. جنس این ریسک از ریسک اعتباری نیست. یک نفر وقتی پولش را در بازار غیررسمی به کسی می‌دهد، یک ریسک اعتباری را قبول می‌کند یا در ارز یا طلا وارد می‌شود که اصلاً جنس آنها یک ریسک دیگری است. اینجا در بورس سهام ریسک فعالیت است. به هر حال شرکت‌هایی که در بورس حضور دارند شرکت‌های تحت نظارتند، شرکت‌هایی که دائماً اطلاعات‌شان را به بازار می‌دهند، گزارش‌های سه‌ماهه می‌دهند، شش‌ماهه می‌دهند، 9ماهه و یک‌ساله می‌دهند خب این ریسک فعالیت است. قطعاً اگر کسی می‌خواهد در این بازار فعالیت کند باید با مطالعه وارد شود یعنی اگر دانشاش را داشته باشد باید از دانشاش استفاده کند، مطالعه کند، وقت بگذارد، کار کارشناسی انجام دهد و حوصله هم کند. یعنی بازار سرمایه جایی است که اگر یک نفر بلندمدت به آن فکر کند مطمئناً می‌تواند بازده مناسبی بگیرد. بازده بلندمدت بورس از تمامی بازارها بیشتر بوده است.
اما اگر آمار بازدهی سکه و طلا را هم در نظر بگیریم به اعداد قابل ملاحظه‌ای می‌رسیم.
بلندمدت است. ببینید یک سال را در نظر نگیرید...
منظور شما از بلندمدت چقدر است؟
مثلاً پنج سال به بالا... مطمئناً بازده بازار سهام بالاتر بوده است. به خاطر اینکه کسی که در بازار می‌آید حتماً باید حوصله کند و با مطالعه بخرد. اگر هم دانش ندارد یا اصلاً وقت ندارد که خودش بررسی کند نهادهایی که در بازار سرمایه است مانند صندوق‌های سرمایه‌گذاری از طریق اینها وارد شود. یعنی واحدهای سرمایه‌گذاری این واحدها را بخرد؛ لذا پولش را وقتی در اختیار اینها می‌گذارد یک مدیریت حرفه‌ای بر روی دارایی‌هایش انجام می‌دهند...
حالا اینکه ما شاخص کل بورس را دماسنج می‌دانیم درست است؟ رکود اقتصادی که کاملاً در اقتصاد ما مشخص است. از آن طرف شما وضعیت بورس را پررونق بیان می‌کنید. خب این چطور دماسنجی است که خلاف اقتصاد را نشان می‌دهد؟
شاخص بازار سرمایه باید دماسنج اقتصاد باشد منتها چه وقت این اتفاق می‌افتد؟ زمانی که در اصل سبد بازار سرمایه دقیقاً کپی سبد اقتصاد باشد. ما در سبد اقتصاد یکسری دارایی‌هایی داریم که در بازار سرمایه نیست. خصوصاً مسکن که در اقتصاد ما سنگین است ولی در بازار سرمایه به این شکل سنگین نیست. برای همین است که شما می‌بینید شاخص کل بورس دقیقاً تغییراتی را که در اقتصاد اتفاق می‌افتد نشان نمی‌دهد. پس وقتی سبد اقتصاد و سبد بازار سرمایه با هم متفاوت باشند شاخص کل، همه اقتصاد را نمایندگی نمی‌کند ولی بالاخره یک بخشی از اقتصاد را نمایندگی می‌کند مثلاً بورس 37تا صنعت دارد؛ لذا حرکت‌های این شاخص از حرکت‌های این 37تا صنعت در بورس تشکیل شده است. یعنی تنها آن بخش از اقتصاد را می‌تواند نمایندگی کند.
امسال از لحاظ شاخص‌های عمق و توسعه چقدر پیشرفت کرده‌ایم؟
از باب عمق بازار نسبت به گذشته وضعیت ما خیلی بهتر شده است. ببینید ما همه چیز را باید نسبی نگاه کنیم. الان اتفاقاً نقدشوندگی بازار ما خیلی خوب است. ما شاید یک زمانی صف‌هایی داشتیم که روزهای زیادی همین‌طور در سیستم باقی ماند. الان امکان دارد یکی، دو روز صف باشد ولی سریعاً صف به تعادل می‌رسد. ما به ندرت می‌بینیم که صف‌های سنگینی در بازار تشکیل شود. می‌بینیم که دفعات معاملات و همچنین معاملات خرد و بلوک به میزان زیادی رشد پیدا کرده است. همه اینها نشان می‌دهد معاملات زیادی در بازار اتفاق می‌افتد و ما به ندرت صف‌ها را در بازار مشاهده می‌کنیم. وقتی می‌گوییم توسعه، اصلاً شاخص‌های توسعه‌یافتگی بازارها چیست؟ یک شاخص همین نقدشوندگی است. بازار هر چقدر توسعه‌یافته‌تر باشد نقدشوندگی‌اش بیشتر است یک شاخص دیگر همان ارزش بازار به GDP است. این نسبت در سال 1387 حدود 20 درصد بود. ولی الان به 40 تا 50 درصد رسیده است. یعنی جایگاه بورس در حال حاضر در اقتصاد بهتر شده است. شاخصه‌های توسعه نشان می‌دهد بازار در طول چند سال گذشته توسعه خوبی پیدا کرده است. طبق آمارهایی که فدراسیون جهانی بورس‌ها منتشر می‌کند به لحاظ شاخصه‌های رشد بورس تهران معمولاً دوم، سوم، بعضی جاها اول بودیم. ولی باز هم که با دنیا مقایسه می‌کنیم می‌بینیم جای توسعه بیشتر است.
در خصوص ابزارهای مالی که در بازارهای پیشرفته دنیا به کار می‌رود و در بازار ما خیلی کم است چه اقداماتی صورت گرفته است؟
در خصوص ابزارها در بازار سرمایه کارهای زیادی انجام شده است مثلاً فرض کنید در ابزار صکوک ناشر می‌تواند به عنوان تامین مالی استفاده کند. امسال دو تا اوراق مشارکت در بورس اوراق بهادار تهران انجام شده است. ما سال گذشته معاملات اوراق مشارکت در بورس اوراق بهادار تهران نداشتیم امسال تا الان نزدیک به 60 میلیارد تومان اوراق مشارکت معامله شده است ضمن اینکه الان اوراق آتی سهام را هم در بورس داریم.
البته آمارش خیلی پایین است.
ما با یک نرم‌افزاری شروع کردیم و بعداً به این نتیجه رسیدیم که این نرم‌افزار باید توسعه پیدا کند. الان کارهای زیادی روی نرم‌افزار انجام شده است. بالاخره طراحی و تهیه نرم‌افزار کار ساده‌ای نیست و کار زمان‌بری است ولی به هر حال ما این تجربه را پیدا کردیم. الان شرکت‌های نرم‌افزاری روی این موضوع کار کرده‌اند که دو تا را ما بازدید کردیم.
نرم‌افزارهای قبلی ابزار مدیریت ریسکش ناقص بود. در بازار اوراق مشتقه ابزار مدیریت ریسک خیلی مهم است. به هر حال در حوزه کارگزار و پوزیشن‌ها و موقعیت‌هایی که مشتری گرفته است و کارگزار به صورت شفاف اطلاعات را داشته مطمئناً بازار توسعه پیدا می‌کند و ما امیدواریم که این نرم‌افزار بیاید.تاریخ دقیقی در این خصوص دارید؟
ما برنامه‌مان این بود که تا آخر سال راه‌اندازی شود و تلاش می‌کنیم این طرف سال راه بیفتد چون کارهایش انجام شده است که بتوانیم آن را به جای نرم‌افزار فعلی‌مان استفاده کنیم. روی آپشن هم کارهای زیادی انجام داده‌ایم. در خصوص آن هم شرکت فناوری روی نرم‌افزارش کار می‌کند، ما دستورالعمل‌اش را تهیه کرده‌ایم و به سازمان فرستاده‌ایم و تصویب شده است و منتظر نرم‌افزار آن هستیم. یعنی الان یک کمیته مشترک داریم تا این نرم‌افزار را بتوانیم آماده کنیم. در اوراق آتی عمده کار انجام شده و نرم‌افزار دیگر وقت ما را زیاد نمی‌گیرد. ان‌شاءالله بعد از اوراق آتی که نرم‌افزارش آماده شد بتوانیم اختیار معامله را راه‌اندازی کنیم.
آقای دکتر شما در صحبت‌های قبلی‌تان هم در خصوص بازارهای موازی ارز و طلا صحبت کردید حالا می‌خواستم بدانم تا چه حد نوسانات این بازارها در رشد شاخص دخیل بوده است؟
بورس آینه تمام‌نمای اقتصاد است. مطالعات زیادی روی بازده بورس انجام شده و متغیرهای زیادی وجود دارد. مثلاً نرخ تورم، نرخ ارز، قیمت طلا که بر شاخص بورس موثر است. این مطالعات در دنیا انجام شده و اصلاً نمی‌شود انکار کرد. ارتباطی که بین مثلاً نرخ ارز و شاخص وجود دارد، ارتباطی که بین تورم و بازده سهام وجود دارد و ارتباطی که بین سایر متغیرهای پولی و بازار وجود دارد این ارتباط هست ولی من می‌خواهم حالا در این دوره خاص یک مطلبی را بگویم. آن هم این است که این یکی از متغیرهای اثرگذار در بازار است. یک زمان عوامل زیادی هستند که در بازار اثر می‌گذارند. مثلاً یک جایی فرض کنید خود ارز باعث می‌شود یک عده‌ای که خیلی کوتاه‌مدت فکر می‌کنند دائماً بین بازارها می‌چرخند، امکان دارد پول‌شان را از سهام بردارند و ببرند در بازار ارز. من بازار ارز را به عنوان فرصت سرمایه‌گذاری نگاه نمی‌کنم. آنجا فقط ارز است اما اینجا 37تا صنعت داریم و بالغ بر 322 شرکت وجود دارند و یک تنوع بالا و انتخاب زیادی در اختیار سرمایه‌گذار قرار می‌دهد. یعنی ما نمی‌توانیم بازار ارز را با بورس مقایسه کنیم. آنجا فرصت سفته‌بازی است ولی اینجا واقعاً فرصت سرمایه‌گذاری است. اینجا واقعاً مردم از تولید و رشد و بالندگی نفع می‌برند اما آنجا از تورم نفع می‌برند و آن هم همیشه ادامه پیدا نمی‌کند. نمی‌شود که قیمتی دائماً بالا برود یک جایی بالاخره پر می‌شود. من می‌خواهم بگویم همان عاملی که باعث شد بهای ارز بالا برود، یعنی کمبود ارزی و تحریم‌ها در بازار اثر منفی دارد. چون عدم اطمینان ایجاد می‌کند و این عدم اطمینان باعث می‌شود بورس پایین بیاید. ما همیشه می‌گوییم ارز اثر مثبت گذاشته است ولی از آن طرف هم همان عاملی که باعث شده است ارز بالا برود یک اثر منفی روی بورس گذاشته است. یعنی اگر این مشکلاتی که برای شرکت‌ها وجود دارد، نباشد و به عبارتی اگر اثر تحریم‌ها نباشد و قیمت ارز هم به جای اولش برگردد مطمئناً وضعیت بورس بهتر از این خواهد بود. عده‌ای هم‌اکنون معتقدند اگر در حوزه سیاست بین‌الملل اخبار مثبتی منتشر شود و قیمت ارز پایین بیاید شاخص چه می‌شود؟ من معتقدم اتفاقاً برای شرکت‌های بورسی خوب می‌شود. شاید هم‌اکنون بخشی از رشد سودآوری و شاخص را به ارز نسبت بدهیم و بعد بگوییم با پایین آمدن آن پس شاخص بورس هم باید پایین بیاید ولی من معتقدم همزمان با پایین آمدن بهای ارز یکسری محدودیت‌های شرکت‌های ما برطرف می‌شود و وضعیت آنها بهتر می‌شود.
بورس آینه تمام‌نمای اقتصاد است. مطالعات زیادی روی بازده بورس انجام شده و متغیرهای زیادی وجود دارد. مثلاً نرخ تورم، نرخ ارز، قیمت طلا که بر شاخص بورس موثر است. این مطالعات در دنیا انجام شده و اصلاً نمی‌شود انکار کرد. اگر اثر تحریم‌ها نباشد و قیمت ارز هم به جای اولش برگردد مطمئناً وضعیت بورس بهتر از این خواهد بود
حال سیاست‌های بانک مرکزی را چگونه می‌بینید؟ سیاست‌های بازار سرمایه تا چه میزان با سیاست‌های بازار پول هم‌راستاست؟
اولاً تصمیماتی که در بازار پول گرفته می‌شود چون متغیرهای پولی را تحت تاثیر قرار می‌دهد بر بورس اثر می‌گذارد. منتها شاخص‌های بورس خود را با اخبار جدید از آن حوزه که وارد اقتصاد می‌شود تطبیق می‌دهند و اثر آنها را در خودش نشان می‌دهند. منتها سیاستی برای بازار سرمایه مناسب است که ثبات داشته باشد و باعث شفافیت هم بشود. ما در بازار سرمایه نمی‌گوییم نرخ ارز بالا یا پایین باشد. قیمت سهام انتظار از آینده است و تمامی آن پیش‌بینی و برنامه‌ریزی است. اگر یک متغیر اقتصادی ثبات نداشته باشد و شفاف هم نباشد نمی‌توان برای آن برنامه‌ریزی کرد. اگر ما می‌خواهیم سرمایه‌گذار درست تصمیم بگیرد که سرمایه خود را به چه سمتی ببرد یکی از همین متغیرهای مهم اقتصاد که نرخ ارز است هم بحث ثبات را در آن باید لحاظ کنیم و هم بحث شفافیت را. بالاخره قیمت ارز هم مانند هر چیز دیگری در بازار مشخص می‌شود و بانک‌های مرکزی هم سیاستگذاری می‌کنند و بر اساس سیاست‌های بانک مرکزی و رفتار بازار قیمت ارز مشخص می‌شود. قیمت ارز یکی از قیمت‌های بسیار مهم اقتصاد است.
با این وجود همین عامل قیمت ارز باعث سردرگمی سرمایه‌گذاران شده است. الان ما سه نوع ارز مرجع، آزاد و مبادله‌ای داریم. آیا شما موافق تک‌نرخی شدن ارز هستید؟
قطعاً وقتی برای هر کالایی چند نرخ تعیین شود رانت به وجود می‌آورد. ضمن اینکه سرمایه به درستی تخصیص پیدا نمی‌کند و همه به دنبال استفاده از ارز ارزان‌قیمت‌تر هستند و قطعاً تک‌نرخی شدن بهتر است.
چرا رویه‌های ارزی شرکت‌ها یکسان نیست؟ یکسری شرکت‌ها ارز را با 1900 تومان تسعیر کرده‌اند، یکسری با 1226 تومان...
حالا کاری که ناظر کرده این بوده که ابلاغیه‌ای که به ایشان داده است گفته است که شفاف کنید. دقیقاً بگویید با چه نرخی تسعیر می‌کنید و رویه ثابتی هم داشته باشد. تسعیرهای دارایی و بدهی‌تان با هم تفاوت نداشته باشد.
یعنی بورس نمی‌تواند یک مبنا برای این تعریف کند که بر این مبنا باشد. یا ارزهایتان را از این نرخ بالاتر یا از این نرخ پایین‌تر تسعیر نکنید؟
نه، آن بحث فعالیت شرکت است. وظیفه بورس بحث شفافیت است. یعنی وظیفه نهاد ناظر این است که بگوید به بازار شفاف اعلام کن.
تحریم‌های بین‌المللی روی بازار سرمایه ما چه اثری داشت؟ آیا آن افت ابتدای سال‌مان را می‌توانیم به تحریم‌ها مرتبط کنیم؟
تحریم‌ها دو اثر دارد. یک اثر واقعی دارد که از طریق صنایع است. مطمئناً فضای فعالیت صنایع یک مقداری سخت شده است. درست است دارند کار می‌کنند. ولی اگر این تحریم‌ها نبود، مطمئناً بهتر از این ارزش افزوده بالاتری می‌توانستند ایجاد کنند. یکی هم اثر روانی که از طریق بازار است.
نامناسب بودن فضای کسب‌وکار چه اثری داشته است؟
ما در دنیا از لحاظ رتبه‌بندی در فضای کسب‌وکار جایگاه خوبی نداریم. مطمئناً باید هر تلاشی بکنیم که بتوانیم فضای کسب‌وکار را بهتر کنیم. الان رتبه ما حدوداً 164 است؛ و ما رتبه خوبی در فضای کسب‌وکار نداریم. مطمئناً هر تلاشی کنیم که فضای کسب‌وکار بهتر شود در بورس اثر مثبت خواهد گذاشت.
ما هرچقدر ثبات و شفافیت را افزایش دهیم اثرات روانی را در بازار کاهش داده‌ایم. بالاخره کشورهایی هستند که تورم بالایی دارند. مطالعات نشان داده است که در این شرایط بهترین اوراقی که می‌تواند سپر تورمی باشد سهام عادی است. البته کاملاً نه ولی بیشتر از سایر اوراق بهادار می‌تواند سرمایه‌گذار را در برابر تورم محافظت کند
شما معتقدید نقدینگی به کدام بازار هدایت شود بهتر است؟ با توجه به اینکه حرکت نقدینگی به سمت هر بازاری حباب ایجاد می‌کند، آیا خواهان حرکت نقدینگی به بازار سرمایه هستید؟
نقدینگی اگر به سمت بازار سرمایه بیاید خوب است و فرصت ایجاد می‌کند. اما عموماً فکر می‌کنیم اگر نقدینگی بیاید حباب ایجاد می‌شود. بالا رفتن قیمت‌ها یک فرصت است که بنگاه‌های اقتصادی باید از آن بهره ببرند. یک روز ما می‌خواهیم افزایش سرمایه بدهیم ولی کسی در آن شرکت نمی‌کند چون نقدینگی در بازار نیست ولی اگر نقدینگی وارد بازار شود با تامین مالی می‌شود آن را جذب کرد. ولی اگر نقدینگی به میزان بیشتر از کشش بازار بیاید و ما هم در بازار کاری انجام ندهیم، احتمالاً حباب را در پی خواهد داشت. در صورتی که بازار از این فرصت استفاده کند که اوراق مشارکت و سهام منتشر کند و یا شرکت‌های جدیدی را وارد بورس کند مطمئناً از فشار نقدینگی کاسته می‌شود.
در همین پاییز طلایی بورس شاهد صفوف پیوسته خرید در بازار و هجوم نقدینگی به بورس بودیم. یکسری از کارشناسان معتقد بودند در بازار حباب ایجاد شده است. آیا این نظر درست بود؟
هر افزایشی را نمی‌توان حباب در نظر گرفت. از آن طرف هر کاهشی را هم نمی‌توان سقوط پنداشت. ولی ما دائماً از الفاظ حباب و سقوط استفاده می‌کنیم. متاسفانه یکسری افراد که دانشگاهی هم هستند این حرف‌ها را بیان می‌کنند. من بورس نیویورک را مثال می‌زنم. در یک روز شاخص این بازار پنج درصد بالا می‌رود در حالی که بازار ما در آن دوران طلایی حداکثر تا دو درصد بالا رفت. با این وجود در روز بعد دو درصد بورس نیویورک کاهش پیدا می‌کند. حال اسم این چیست؟ وقتی ما می‌خواهیم بازاری به نام بازار ثانویه ایجاد کنیم که همه چیز روی تابلو است، این را هم باید بپذیریم که قیمت‌ها نوسان می‌کند. نوسان قیمت اسمش حباب و سقوط نیست. همان زمان که از حباب حرف می‌زدیم P/E بازار در حال کاهش بود. ساده‌ترین روش تست حباب همین نسبت است. البته همیشه نباید از این روش ساده استفاده کرد و روش‌های دقیق‌تر هم وجود دارند.
شما معتقد هستید P/E از چند به بالا حباب است؟ چرا که نظرهای کارشناسان در این خصوص متفاوت است.
این‌طور نیست که بشود عدد داد. مثلاً نمی‌شود P/E با نرخ رشد پنج درصد با P/E با نرخ رشد 15 درصد برابر باشد. قطعاً P/E در این شرایط متفاوت است. در یکی امکان دارد P/E 20 باشد و در دیگری هفت باشد. هیچ کدام هم حباب نباشند. ما باید در هر وضعیت خاص با مطالعه به این نتیجه برسیم. چرا که امکان دارد در شرایطی P/E شش حباب باشد اما در وضعیت دیگری P/E 10 هم حباب نباشد. ولی همین که P/E نسبت به ابتدای سال کاهش پیدا کرده است، نشان می‌دهد حبابی در کار نیست. ساده‌ترین تعریف حباب این است که P بالا برود ولی E ثابت بماند یا افت کند. فردا امکان دارد اتفاقی در اقتصاد بیفتد که سودآوری کاهش پیدا کند. سپس P هم به تبع آن پایین می‌آید. این نیست که حباب ترکید. شرکت‌ها خوش‌بین بودند، حال بدبین شدند P و E با هم کاهش پیدا کرده‌اند.
آقای دکتر نقش عوامل روانی در بورس چیست؟ خاطرم هست در یک ماه گذشته و در چهار روز کاری پیاپی یک روز در میان صف خرید و فروش داشتیم. چرا سرمایه‌گذاران بورسی ما کمتر با تحلیل بنیادی وارد سهمی می‌شوند و با دلایل مقطعی خود را در صفوف خرید و فروش قرار می‌دهند.
بحث برنامه‌ریزی و افق دید در سرمایه‌گذاری بسیار مهم است. وقتی که یکسری تغییرات بزرگ مانند تغییرات نرخ ارز و هدفمندسازی یا سیاست بین‌الملل روی متغیرهای اقتصادی اتفاق می‌افتد و هرکدام به تنهایی می‌تواند بر اقتصاد کشور اثر بگذارد، قدرت برنامه‌ریزی سرمایه‌گذار ضعیف می‌شود. قبلاً اگر وی مثلاً پنج‌ساله برنامه‌ریزی می‌کرد الان با اطلاعات روز تصمیم می‌گیرد. یک روز خبر منفی می‌آید پس سهم می‌فروشد، یک روز که خبر مثبت می‌آید سهم می‌خرد. پس همیشه اخبار را پیگیری و طبق آن عمل می‌کند و نمی‌تواند بلندمدت برنامه‌ریزی کند. مطمئناً سیاستگذار باید به این هم توجه کند که فضای اقتصادی کشور ثبات و شفافیت داشته باشد.
آیا این امر ناشی از تورم بالا در کشور ما نیست؟ چون هرچه تورم بالاتر برود بازه‌های سرمایه‌گذاری کوچک‌تر می‌شوند.
ما هرچقدر ثبات و شفافیت را افزایش دهیم اثرات روانی را در بازار کاهش داده‌ایم. بالاخره کشورهایی هستند که تورم بالایی دارند. مطالعات نشان داده است که در این شرایط بهترین اوراقی که می‌تواند سپر تورمی باشد سهام عادی است. البته کاملاً نه ولی بیشتر از سایر اوراق بهادار می‌تواند سرمایه‌گذار را در برابر تورم محافظت کند.
با این وجود سرمایه‌گذار با توجه به شرایطی که تورم روز به روز افزایش می‌یابد، نااطمینانی پیدا می‌کند و به سرعت پول خود را از بورس خارج می‌کند.
بله، ولی قطعاً سرمایه‌گذار آن را هم در نظر می‌گیرد که تورم اگر اتفاق بیفتد، در بازار محصول آن شرکت هم تورم اتفاق می‌افتد و به همین خاطر سود اسمی آن بالا می‌رود و باز هم سرمایه‌گذار می‌تواند خود را در برابر تورم پوشش دهد. با این وجود در صورت وقوع شوک‌های اقتصادی و تغییرات متغیرهای اقتصادی، دید بلندمدت به کوتاه‌مدت کاهش می‌یابد و رفتارهای نشات‌گرفته از عوامل روانی بیشتر می‌شود.
چرا در بورس تهران تقارن اطلاعاتی دیده نمی‌شود؟ به عبارتی چرا کارایی اطلاعاتی بورس ضعیف است و سرمایه‌گذاران بیشتر از تحلیل دنبال اخبار محرمانه یا رانت اطلاعاتی هستند؟
ما از لحاظ استانداردهای افشا در بازار چیزی کم نداریم. یعنی الان دستورالعمل افشا داریم. اما مثلاً در برخی بورس‌های منطقه EPS پیش‌بینی‌شده را به بازار ارائه نمی‌کنند. در صورتی که در ایران طبق استانداردهای بین‌المللی تمامی افشاهایی که ناشر باید انجام بدهد را داریم. ولی کارایی اطلاعاتی در بورس در خلأ شکل نمی‌گیرد. بورس را باید با دید کلاً اقتصادی نگریست. آیا اطلاعاتی در شرکت هست که به بازار ارائه نشده است؟ این‌طور نیست. اگر اطلاعاتی در شرکت باشد باید طبق دستورالعمل افشا به بازار داده شود و در غیر این صورت جرم محسوب می‌شود. ناشران در صورت عدم ارائه اطلاعاتی که بر روی قیمت سهم و تصمیم‌گیری سرمایه‌گذار تاثیرگذار است، جریمه خواهند شد. با این وجود خیلی از اطلاعات اقتصادی وجود دارد که برای ناشر هم مسجل نیست تا در صورت‌های مالی گزارش شود. الان ناشران گزارش بودجه سال بعد را داده‌اند. اما قیمت خوراک را چقدر بگذارند؟ هنوز معلوم نیست. خوراک خیلی مهم است. شما به عنوان سرمایه‌گذار چقدر به صورت‌های مالی می‌توانید مراجعه کنید؟ این رانت اطلاعاتی نیست. چرا که این اطلاعات واقعاً نیست. اگر باشد و ناشر ندهد، قطعاً متخلف است. مقررات افشا، به حد کافی در بازار است. گزارش‌هایی که ناشران باید منتشر کنند. ما به میزان زیادی از ایشان خواستیم. از ایشان هم گرفتیم. ما در بدو پذیرش، اطلاعات کاملی از ناشر می‌گیریم. ولی یکسری اطلاعات است که هنوز برای ناشر هم معلوم نیست.
این حس در بازار وجود دارد که بورس می‌خواهد یکسری نمادها را سریع وارد کند و به این خاطر از یکسری اطلاعات، سرسری می‌گذرد. مثلاً به عنوان نمونه، پالایش نفت تهران، دو هفته بعد از عرضه عمومی اولیه، نمادش بسته شد و هنوز هم بسته است.
البته نماد این شرکت در فرابورس است.
بله، ولی هنوز هم نمادش بسته است. این به چه خاطر است؟ آیا به این خاطر نیست که مدیران مالی شرکت‌ها با قوانین بازار سرمایه آشنایی کامل ندارند؟ یعنی شما نباید یک دستورالعملی برقرار کنید، که ابتدا آنها با قوانین بازار سرمایه آشنا شوند، بعد که آشنا شدند و همه اطلاعات را به بازار دادند، بعد وارد شوند؟
بازار سرمایه یک جایی است که هر دولتی بیاید، به نظرم به این بازار احتیاج دارد. برای بحث‌های خصوصی‌سازی‌اش، برای بحث‌های تامین مالی. قطعاً به این بازار نیاز دارد؛ و اگر می‌خواهیم کشور توسعه پیدا کند، باید حواس‌مان باشد که این بازار را توسعه دهیم. چون کشورهای توسعه‌یافته بازارهای مالی توسعه‌یافته دارند
این کارها که انجام می‌شود. ناشر هم می‌آید و اطلاعاتش را افشا می‌کند. اینها سال‌ها در بدنه دولت بوده‌اند. بعد از اینکه به بورس می‌آیند، با ارتباطات مختلفی با سازمان‌های مربوط به دولت از لحاظ قیمت خوراک، فرآورده‌ای که تولید می‌کنند، بندهایی که در بودجه آمده مواجه می‌شوند. بعد در بورس، یکباره یک‌نرخی تغییر می‌کند، یک اتفاق بزرگی می‌افتد و سازمان نماد این شرکت‌ها را می‌بندد که شفاف‌سازی کنند. تا موقعی هم که شفاف نشده‌اند، بازشان نمی‌کند. مثلاً شرکتی آمد که با یک بخش دولت روابط تجاری دارد. گفتیم قراردادهای بلندمدت بیاور. ما در بدو پذیرش، به این کارها دقت می‌کنیم ولی بالاخره ساختار اقتصاد ما این است. پالایشگاه را در بودجه عددی می‌بینند. یک تبصره‌ای بودجه‌ای می‌بینند. مثلاً کل متغیرهای مالی پالایشگاه یک شرکت را تغییر می‌دهد. مطمئناً سازمان باید اطلاعات جدید بگیرد. ناظر اطلاعات جدید بگیرد تا این شرکت را باز کند.
با این وجود توقف‌ها خیلی طولانی می‌شود. مثلاً پالایش نفت اصفهان...
خیلی از این اتفاقات می‌افتد. دو یا سه سال پیش بود. یک شرکت پتروشیمی یک قیمتی برای خوراکش گذاشته بود سود این شرکت را شدیداً تحت تاثیر قرار می‌داد. مدیران این شرکت دنبال این بودند که بروند صحبت کنند و یک طوری این را حل کنند و یک سال طول کشید. با آن اطلاعات قبلی، شرکت زیان‌ده می‌شد.
اگر شرکت‌ها این اطلاعات را به بورس ارائه نمی‌دهند، بورس نباید آنها را جریمه کند؟
شرکت نامه زده است. می‌گوید در مورد من چنین تصمیمی گرفته شده، و این اثر را روی من دارد. من می‌خواهم بروم صحبت کنم و این را حل کنم. حالا ما بازش کنیم، قیمت سهم کلی پایین بیاید، فردا حلش کند خیلی از سهامداران ضرر می‌کنند. به هر حال ابهام روی نماد وجود دارد و باید حل شود.
شما روی بحث مدیریت سود چه بحثی دارید؟ همین گزارش‌های اخیر که مطرح شده برای ارسال بودجه سال 1392، خیلی‌ها می‌گویند اینها گزارش‌های محافظه‌کارانه است. مدیران گزارش‌های محافظه‌کارانه دادند و واقعی نبوده است.
اصل حسابداری، محافظه‌کاری است. الان نه بودجه دولت بیرون آمده، نه نرخ‌ها در هدفمندی مشخص شده، به نظرم در این فضا درجه‌ای از محافظه‌کاری بد نیست. در یک فضای شفاف، شما به شرکت می‌گویید چرا محافظه‌کاری کردی؟ ولی الان بودجه دولت معلوم نیست. من دو تا را گفتم. شاید سراغ شرکت‌ها بروید چیزهای دیگر هم بگویند. هدفمندی اجرا می‌شود، وقتی نرخ‌ها هنوز بیرون نیامده است اینها چه کار کنند؟
قرار شده بود بورس، گزارشی در خصوص تاثیر هدفمندی بر بازار سهام بدهد. هنوز حاضر نشده است؟
ما بررسی می‌کنیم ولی آن اثرات روی صنایع شاخص و اینهاست که آن را هم به دولت می‌دهیم. ما این را منتشر نمی‌کنیم.
آیا این گزارش آماده شده است؟ شما ارسال کرده‌اید؟
ما این گزارش را تهیه کردیم، آماده شده، هنوز ارسالش نکرده‌ایم. چند اصلاح جزیی دارد. ولی این گزارشی است که ما به آنها می‌دهیم. ما چند سناریو دیده‌ایم که مثلاً این اتفاق بیفتد نرخ‌ها چه می‌شود.
پس آن درجه از محافظه‌کاری در مدیران ما مطلوب است؟
به نظر من باید باشد. شرکت بودجه‌اش را می‌دهد. او محافظه‌کارانه داده است. اما سرمایه‌گذار اختیار دارد. امکان دارد بگوید شرکت که این بودجه را اعلام کرده است. من این را قبول ندارم و به نظر من این عدد بالاتر است. باید قدرت تحلیل داشته باشد که این کار را بکند. شرکت مفروضات بودجه‌اش را داده و گفته من اینها را دیدم و به این نتیجه رسیدم. ایرادی ندارد. سرمایه‌گذار می‌گوید این نرخی که اینجا دیده شده من قبول ندارم. می‌تواند خودش بنشیند اصلاح کند. بر اساس جمع‌بندی و تحلیل خودش، سرمایه‌گذاری‌اش را انجام دهد. ولی ما برای مدیران باید این درجه محافظه‌کاری را در نظر بگیریم.
گفتم توقف طولانی‌مدت باعث خروج نقدینگی و ریسک بلوکه شدن سرمایه‌ها می‌شود. شما گذری زدید و گفتید شرکت‌ها مجبورند. حالا چه سیاستی می‌تواند باعث شود این توقف کوتاه‌مدت‌تر شود. باید چه کار کنیم؟ خود بورس را می‌گویم به شرکت‌ها و دولت کاری ندارم.
حوزه توقف، حوزه سازمان است. ولی من یک نکته می‌گویم. شما توقف را باز هم در طول زمان ببینید. توقف‌ها خیلی پایین آمده است. ما الان از لحاظ وضعیت زمان توقف معاملات، وضعیت‌مان نسبت به سال گذشته بهتر است. سال گذشته نسبت به سال قبلش بهتر بود.
بحث روی تعداد توقف نیست. بحث روی مدت زمانش است که برای چه این قدر طولانی می‌شود؟ روی تعداد مشکلی نداریم. حالا شرکت می‌خواهد گزارش بدهد. یک روز بسته باشد مشکلی ندارد. ولی اینکه مدت زمانش به ماه کشیده شود. مثلاً دو یا سه ماه یک نمادی بسته باشد، خب فردی که مازاد پولش را در بورس سرمایه‌گذاری کرده به امید اینکه در آینده یک بازدهی کسب کند، تقصیرش چیست؟ او که خبر نداشته این پولی که در این سهم می‌خواهد بگذارد هشت ماه بسته می‌شود و نمی‌تواند از پولش استفاده کند.
نمی‌توانیم بگوییم که تقصیر او چیست. کسی که می‌آید سهام پالایشگاه را می‌خرد، این را هم باید بپذیرد. وی سهامی را می‌خرد که احتمال دارد فردا یک تبصره بودجه‌ای پیدا شود و روی شرکت اثر بگذارد؛ لذا وقتی پالایشگاه می‌خرد می‌داند که پالایشگاه، در بودجه دولت برایش چیزهایی دیده می‌شود، که نرخ خوراکش چه بشود، چه قیمتی بابت محصولش از پخش و پالایش بگیرد، همه اینها را می‌داند. ما می‌گوییم سرمایه‌گذار باید آگاهانه سرمایه‌گذاری کند. ما می‌رویم یک سهمی را می‌خریم که همه چیزش در بازار تعیین می‌شود. پس می‌دانیم که فردا ممکن است بین مدیران شرکت با یک بخشی از دولت سر یک قیمتی، ابهامی پیش بیاید. پس کسی که می‌آید و می‌خرد باید این تحلیل را داشته باشد. امیدنامه برای چیست؟ اطلاعات برای چیست؟ نرخ خوراک کجا تعیین می‌شود؟ چه قراردادهایی با کجا دارد؟ قطعاً باید اینها را مطالعه کند، بعد می‌تواند حتی پیش‌بینی کند امکان ندارد این شرکت نمادش بسته شود. مثلاً بانک‌های خصوصی. شما بروید بانک‌های خصوصی را ببینید. ما کی این همه نماد بسته داریم؟ و زمانش. به هر حال در پالایشگاه اتفاق می‌افتد. اینکه شما می‌گویید او تقصیری ندارد، من می‌گویم اتفاقاً تقصیر دارد. باید مطالعه کند. به این چیزها هم توجه کند.
یعنی ریسک بلوکه شدن را قبل از اینکه سهام بخرد در نظر بگیرد.
بله، باید در نظر بگیرد. جایی که ابهام به وجود می‌آید، وظیفه ناظر است که حل ابهام کند. الان نماد همین‌طوری باز شود من مطمئنم سرمایه‌گذاران بعداً از من سوال می‌کنند که چرا در فضای مبهم بورس و نهاد ناظر اجازه دادند این سهام معامله شود؟ و ثروت یک عده‌ای به یک عده دیگر منتقل شود؟ مطمئناً سرمایه‌گذار باید به این چیزها نگاه کند و ببیند که مختصات اقتصادی، ساختار اقتصادی یک صنعت به صنعت متفاوت است. ساختار و مختصات اقتصادی یک بنگاه با بنگاه دیگر فرق دارد.
البته چیز دیگری که در بازار می‌گویند، این است که بورس همیشه یک برگ برنده را برای خودش نگه می‌دارد که در روزهای منفی آن برگ برنده را رو کند. مثلاً الان چند روز است که بازار ما منفی است. الان اخباری می‌آید که مثلاً پالایش بندرعباس، پالایش نفت تهران، قرار است بازگشایی شود. مسلماً با بازگشایی نمادهای شاخص‌ساز، روند شاخص بورس عوض می‌شود.
پالایشگاه بندرعباس سه، چهار هفته است که بحث بازگشایی‌اش مطرح است. آنها اطلاعات می‌دهند، ناظر نگاه می‌کند می‌بیند کم و کسری دارد دوباره از ایشان اطلاعات می‌خواهد. حالا تصادفاً هم به یک چنین روزهایی می‌خورد. ما هم همیشه چنین تحلیل‌هایی را انجام می‌دهیم. اما واقعاً این‌طور نیست.
در خصوص عرضه‌های اولیه، چرا وقتی هنوز زمان قطعی‌اش مشخص نشده، می‌آییم و اعلام می‌کنیم؟ هلدینگ خلیج‌فارس را مثال می‌زنم که از اردیبهشت بحث‌هایش پیش آمد. قرار شده بود اواخر پاییز عرضه شود، باز گفتند دی عرضه می‌شود. الان اخبارش می‌آید عرضه اواخر اسفند است.
این حرف شما را قبول دارم که این حرف درستی است. یک طرف دیگر، ما هم باید اطلاعات را بدهیم. هلدینگ خلیج‌فارس، اسفند سال گذشته پذیرفته شد. که یکباره بحث فجر و مبین پیش آمد. که شورای رقابت مصوبه‌ای را گذاشت که ابهام درست کرد و سر شش ماه لغو پذیرش شد. ما دوباره پذیرشش کردیم. بعد اخیراً شایعه شد که در بحث واگذاری‌اش وزارت نفت، نظری دارد.
چرا اینها تا نهایی نشده باید اخبارش در بازار درز کند؟ بورس یک تاریخ را اعلام کند. مثلاً 16 اسفند، این سهم عرضه می‌شود. نه اینکه ما تاریخ را به تعویق بیندازیم. بگوییم ماه بعد و ماه بعد. اینها روی تفکر سرمایه‌گذاران اثر می‌گذارد.
مرجع عرضه شرکت‌ها، بورس اوراق بهادار تهران است. (شرکت‌هایی که در بورس پذیرفته می‌شوند). ما هم باید اعلام کنیم. به جز ما هر کس دیگری که اعلام کرد، سرمایه‌گذار نباید گوش کند. ما سال‌های گذشته هم همین بحث‌ها را داشتیم. به دفعات اعلام کردیم. تاریخ عرضه را بورس اعلام می‌کند. چیزی که ما گفتیم، این بود که تا آخر سال عرضه می‌شود. پس تا موقعی که شرکت را درج نکنیم ما نمی‌توانیم تاریخ را اعلام کنیم. ما پذیرشش کردیم، یکسری کارها باید انجام بدهد، ثبت افزایش سرمایه‌اش تمام شود. بعد از درج نماد باید به ما اطلاعات بدهد. بودجه حسابرسی شده و صورت‌های مالی تلفیقی‌اش را باید به بورس ارائه کند. سپس بعد از درج نماد می‌توانیم اعلام کنیم.
در حال حاضر مراحل عرضه عمومی اولیه هلدینگ خلیج فارس تا کجا پیش رفته است و چه اطلاعاتی باقی مانده است؟
صورت‌های مالی تلفیقی و بودجه حسابرسی‌شده باقی مانده است. که البته خودشان به من گفتند این اطلاعات هم آماده شده منتها باید به ما بدهند و بعد افشا شود. بعد از اینکه افشا شد، شرایط پذیرش احراز کرده‌اند. بعدش ما می‌نشینیم با اینها جمع‌بندی می‌کنیم و تاریخ عرضه را اعلام می‌کنیم؛ لذا ان‌شاءالله تا پایان امسال عرضه می‌شود.
می‌دانید که مقام معظم رهبری سیاست اقتصاد را اقتصاد مقاومتی در نظر گرفتند. حالا تا چه حد ارتقای بورس را در تعالی رشد و رسیدن به این سیاست، مناسب و هم‌جهت می‌بینید؟
طبق برداشتی که من از آن دارم، اولاً به نظرم اقتصاد مقاومتی فقط مال این دوران نیست. باید دائماً سرلوحه ما باشد. اقتصاد مقاومتی یعنی خودکفایی. یعنی روی پای خود ایستادن. وابستگی به خارج را کاهش دادن. کی اتفاق می‌افتد. موقعی که ما خودمان بتوانیم تولید کنیم. تولید چطور به دست می‌آید؟ با سرمایه‌گذاری. نقش بازار سرمایه در اقتصاد در تحقق اقتصاد مقاومتی خیلی زیاد است. اگر می‌خواهیم به اصل بحث اقتصاد مقاومتی عمل کنیم، باید نظام تامین مالی‌مان متحول شود. نظام نوین تامین مالی از طریق بازار سرمایه است. اینها فقط وظیفه ما نیست. وظیفه قانونگذار است، وظیفه دولت است. باید بیاییم نظام تامین مالی را متحول کنیم؛ و از این شکل سنتی بیرون بیاییم. پول به این سادگی به دست نمی‌آید که ما به این سادگی به هر کسی که آمد بدهیم، او هم ببرد و دور بریزد. قطعاً باید این پول هوشمند شود. در جای مناسبش سرمایه‌گذاری شود. تخصیص درست پیدا کند، آن هم از طریق بازار سرمایه و ابزار و مکانیسم‌هایی که در بازار سرمایه است اتفاق می‌افتد. ایرادی ندارد. تامین مالی می‌تواند بانک‌محور باشد. اقتصاد آلمان بانک‌محور است. ولی از طریق ابزار بازار سرمایه. چه ایرادی دارد.
فکر نمی‌کنید وقتی تامین مالی از طریق بازار سرمایه باشد هزینه‌های تامین مالی کمتر شود؟
در کشورهای پیشرفته اقتصادهایی داریم که بانک‌محور هستند. اقتصادهایی داریم که بازار‌محور هستند. مثلاً اقتصاد آمریکا بازار‌محور است. اقتصاد آلمان بانک‌محور است. هر دو هم پیشرفت کرده‌اند. منتها بانک‌محوری این نیست که در یک اتاق دربسته تامین مالی اتفاق بیفتد. نه. بانک هم مثل هر بنگاهی از طریق ابزار بازار، از طریق بازار‌محوری پول‌ها را جمع می‌کند، آنجا هم از طریق نهادهای تخصصی سرمایه‌گذاری می‌کند. این نیست که در یک اتاق دربسته یک‌نفره وام بگیرد.
در سال آتی انتخابات ریاست‌جمهوری را پیش رو خواهیم داشت. اثر کشمکش‌های سیاسی را در سال آینده برای بورس چطور می‌بینید؟ آیا این کشمکش‌ها باعث خواهد شد سطح ریسک سیستماتیک بورس بالاتر برود و شاخص‌ها دوباره افت کند؟
بورس قبلاً سخت‌ترش را هم دیده است. قبلاً در انتخابات، مثلاً در سال 1388، بورس نشان داد که کار خودش را می‌کند. ما می‌گوییم که بحث‌های روانی شاید یک فضای روانی منفی باشد. ولی معمولاً ماندگار نیست. چیزهایی روی بورس ماندگار است که روی متغیرهای بنیادی صنایع و شرکت‌ها اثر بگذارد.
اینکه چه جناحی بالا بیاید، چه جناحی تیم اقتصادی قوی داشته باشد، از این لحاظ چه؟
به نظرم اصلاً بحث بازار سرمایه بحث دولت خاصی نیست. بازار سرمایه یک جایی است که هر دولتی بیاید، به نظرم به این بازار احتیاج دارد. برای بحث‌های خصوصی‌سازی‌اش، برای بحث‌های تامین مالی. قطعاً به این بازار نیاز دارد؛ و اگر می‌خواهیم کشور توسعه پیدا کند، باید حواس‌مان باشد که این بازار را توسعه دهیم. چون کشورهای توسعه‌یافته بازارهای مالی توسعه‌یافته دارند.
با توجه به این شرایط، چشم‌انداز بورس را در انتهای امسال و بلندمدت‌تر، سال آینده چه می‌بینید؟ در واقع چشم‌اندازها و مخاطرات بورس چه خواهد بود؟
در کل بگویم فرصت‌های رشد و توسعه بازار سرمایه ما بالاست. بازار و سرمایه ما فرصت‌های رشد زیادی دارند. این ابزارهای جدید که می‌آید، یکی از فرصت‌های رشد بازار است. ورود شرکت‌های جدید به بازار، یکی از فرصت‌های رشد بازار است. همین بحث هلدینگ خلیج‌فارس، به هر حال تا آخر سال یکی از فرصت‌های خوب در بازار سرمایه است. اجرای اصل44، بحث‌های خصوصی‌سازی، اینها خیلی به بازار سرمایه کمک می‌کند. نظام تامین مالی هم در کشور دارد عوض می‌شود. قبلاً بنگاه‌ها به راحتی از بانک وام می‌گرفتند. دولت نفت می‌فروخت. به بانک می‌داد. بانک هم به این بنگاه‌های اقتصادی می‌داد. الان نه. با اجرای اصل44، دولت هم این کار را انجام نمی‌دهد. بنگاه‌ها به این سمت می‌آیند و از تامین مالی استفاده می‌کنند. ما روی اوراق مشارکت مطالعه‌ای انجام دادیم که چه آپشن‌هایی می‌شود روی اوراق مشارکت گذاشت که جذابیت اوراق مشارکت برای تامین مالی افزایش یابد.
این تحقیقات به چه نتیجه‌ای رسید؟
مثلاً ما اوراق مشارکت قابل تبدیل داریم که قابل استفاده در بورس است؛ لذا این عامل جذابیت اوراق مشارکت را بالا می‌برد. اینها باز از فرصت‌های رشد در بازار سرمایه است.
در خصوص ابهامات چطور؟ مثلاً طرح هدفمندی یارانه‌ها که سال بعد داریم یا بودجه انقباضی سال 1392؟
در بحث هدفمندسازی بالاخره باید طوری سیاستگذاری شود که حواس‌مان به صنعت باشد. مطمئناً این هم برای بازار سرمایه خوب است. در بازار سرمایه همیشه بحث شفافیت را داریم؛ و اینکه تغییرات، شوک‌آور نباشد. تغییراتی که شوک‌آور باشد و ابهام ایجاد کند، مطمئناً به ضرر بازار سرمایه است. یعنی اگر هدفمندسازی یارانه‌ها به یک شکلی اجرا شود، در گام‌های خیلی بزرگی باشد، آن حمایت‌هایی که باید از صنعت اتفاق بیفتد، اتفاق نیفتد، مطمئناً یکی از مخاطرات بازار سرمایه می‌شود. ولی من اعتقاد دارم فرصت‌هایی که در بازار است، خیلی از مخاطرات بیشتر است.
دیدگاه تان را بنویسید