گویا مجلس از پایگاه اطلاعاتی دولت بی‌خبر است

دولت مدت‌هاست بانک شناسایی اطلاعات خانوار را کامل کرده و حذف یارانه‌ها را بر اساس آن انجام می‌دهد. اما کمیسیون تلفیق مجلس در بررسی لایحه بودجه سال 1395 معیارهای جدیدی را برای حذف یارانه‌ها پیشنهاد داده است؛ علیرضا عبدالله‌زاده، فارغ‌التحصیل مدرسه حکمرانی هاروارد در این گفت‌وگو در تحلیل چرایی ارائه این معیارها می‌گوید «احتمالاً مجلس هم خواسته ایده‌ای برای حذف بدهد و معیاری را مشخص کند. اما احتمالاً نمی‌دانسته پایگاه اطلاعاتی دقیق اطلاعات خانوارها وجود دارد.» وی می‌گوید «وزارت رفاه توانسته در مورد معیارهای حذف به توافق کلی با کمیسیون تلفیق برسد و این کمیسیون را مجاب کرده در کنار معیارهای خود -که کارشناسی و کاربردی نیستند- مجوز حذف یارانه سه دهک بالا را به دولت بدهد.» نکته این است که با وجود این توافق اولیه اعضای کمیسیون تلفیق هنوز هم در گفت‌وگوهای خود بر معیارهایی تاکید می‌کنند که کارشناسی و کاربردی نیست. اما همه نقدها متوجه مجلسی‌ها نیست که گویا از پایگاه اطلاعاتی دولت بی‌خبرند. می‌توان به دولت هم این نقد را وارد کرد که چرا معیارهای حذف را یک‌بار برای همیشه شفاف اعلام نمی‌کند. عبدالله‌زاده می‌گوید «معیارهای حذف را نباید به صورت شفاف اعلام کرد چون اگر مردم معیارهای حذف را بدانند احتمالاً سعی می‌کنند از آن معیارها فاصله بگیرند. مثلاً ماشین خود را به نام فرد دیگری بزنند.» نکته‌ای که شاید صحیح باشد اما احتمالاً دولت می‌توانست این معیارها را حداقل به مجلس اعلام کند.



اخیراً کمیسیون تلفیق مجلس مساله حذف 24 میلیون نفر از یارانه‌بگیران را مطرح کرده است و برای حذف این تعداد معیارهایی شامل گروه‌بندی شغلی و درآمدی را پیشنهاد داده است. تجار و مشاغل آزاد، اعضای هیات علمی، کارکنان سه قوه و دیگر کارکنان بخش‌های مختلف که سالانه بیش از 35 میلیون تومان درآمد دارند، ایرانیان خارج از کشور، نمایندگان مجلس و اعضای هیات مدیره شرکت‌ها جزو این پیشنهادات هستند. در جای دیگری هم قید سه دهک بالای درآمدی عنوان شده. چرا در حالی که وظیفه شناسایی و حذف با دولت است نمایندگان می‌خواهند معیارهایی برای حذف وضع کنند؟
در پاسخ این سوال که چرا مجلس سعی کرده معیارهایی را وضع کند باید بگویم به نظر می‌رسد مجلس می‌خواسته در سال جدید برای حذف یارانه‌بگیران معیارهای مشخص و ملموسی را در دست داشته باشد. در سال قبل معیار حذف یارانه‌ها مشخص نبود و مجلس معیار مشخصی در دست نداشت. تنها معیار یک معیار درآمدی عنوان شده بود و بس. اما این بار مجلس سعی کرده معیار مشخص‌تری داشته باشد. به همین دلیل معیارهای درآمدی و شغلی را وضع کرده‌اند.

معیارهایی که عنوان شده چقدر کارشناسانه و قابل استفاده است؟
کمیسیون تلفیق دو سری معیار وضع کرده، اول اینکه تاکید شده سه دهک بالای درآمدی حذف شوند و سپس شش گروه شغلی هم عنوان شده است. این در حالی است که اکثر افرادی که در این گروه‌های شغلی قرار دارند جزو سه دهک بالا هم هستند. یعنی این دو معیار تقریباً یکی است. مثلاً پزشکان و دندانپزشکان جزو این گروه‌های شغلی هستند. خب طبیعتاً یک پزشک متخصص جزو سه دهک بالای درآمدی هم است مگر در موارد خاص. اما این معیار شغلی به تنهایی درست نیست. مثلاً همه ایرانیان خارج از کشور الزاماً جزو سه دهک بالا نیستند. یا مثلاً ممکن است فردی عضو هیات علمی باشد اما جزو سه دهک بالا نباشد. این است که به نظر نمی‌رسد معیار گروه‌بندی شغلی معیار درستی باشد. چون افراد زیادی وجود دارند که در سه دهک اول هستند اما جزو این گروه‌های شغلی نیستند. افراد زیادی هم در این گروه‌های شغلی هستند که جزو سه دهک بالا نیستند. پس وضع این معیارهایی که مجلس عنوان کرده به تنهایی درست نیست و نمی‌تواند معیار مناسبی برای حذف و پرداخت یارانه‌ها باشد. شناسایی و تعیین معیارها باید بر عهده دولت گذاشته شود. وزارت رفاه به ابزار و بانک اطلاعاتی دسترسی دارد که می‌تواند افراد و خانوارهایی را از لیست حذف کند که باید. حذف افراد به ابزاری نیاز دارد که بتواند سره را از ناسره تشخیص دهد.

معیار درآمد 35 میلیون تومان در سال هم جزو دیگر معیارهاست. از جمله معیارهایی که هم سال گذشته مجلس عنوان کرد و هم امسال. همان زمان هم دولت گفته بود معیار درآمد معیار خوبی نیست.
بله، این معیار هم به تنهایی معیار خوبی نیست. یکی از دلایلی که سبب می‌شود معیار درآمد 35‌میلیونی معیار خوبی نباشد این است که ما از درآمد همه ایرانیان اطلاع نداریم. ما تنها درآمد کارمندان دولت را می‌دانیم. از طرفی 35 میلیون برای چه خانواری با چه شرایطی در چه شهری؟ اینها همه معیارهایی است که باید لحاظ شود. این معیار می‌تواند یک معیار جانبی باشد که در بررسی اطلاعات خانوارها نیم‌نگاهی هم به آن داشته باشیم اما به تنهایی نمی‌تواند معیار خوبی باشد.

در سوال قبل گفتید دولت ابزاری برای شناسایی خانوارها در اختیار دارد. خب این ابزار چیست و بر اساس چه معیارهایی افراد را شناسایی می‌کند؟
ابزار کنونی دولت برای شناسایی افراد «پایگاه رفاه ایرانیان» است که من می‌توانم به جرات بگویم جامع‌ترین پایگاه داده و اطلاعات خانوار است و مهم‌ترین ابزار سیاستگذاری بخش رفاه ماست. بیش از 40 پایگاه داده و اطلاعات در ایران یکی شده و این پایگاه از دل آن بیرون آمده است. در این پایگاه اطلاعات خانوارها و افراد در دسترس است و می‌تواند به خصوص برای تخصیص منابع رفاه و از جمله حذف و پرداخت یارانه‌ها به ما کمک کند. اطلاعات مربوط به دارندگان خودرو، املاک، رفتارهای خانوار مانند سفرهای خارجی، وضعیت اشتغال و بازنشستگی و... همه در بانک‌های اطلاعاتی مجزا بوده که اکنون در این بانک اطلاعاتی یکی شده و به دولت اجازه می‌دهد وضعیت خانوارها را شناسایی کند. تنها اطلاعاتی که وجود ندارد حساب بانکی افراد است که به دستور رئیس‌جمهور ورود و سرکشی به آن ممنوع شد. این پایگاه بهترین ابزاری است که می‌تواند به ما اجازه دهد یارانه افراد دهک‌های بالا را حذف کنیم.

شما می‌گویید همه اطلاعات خانوارها در پایگاه رفاه ایرانیان وجود دارد. پس چرا حذف و پرداخت یارانه‌ها بر اساس همین پایگاه که حاصل 40 پایگاه دیگر است انجام نمی‌شود و مجلس دنبال معیارهای جدید است؟
شناسایی و حذف یارانه‌ها مدت‌هاست که بر اساس اطلاعات همین پایگاه در حال انجام است.

پس چرا مجلس معیار گروه شغلی و درآمدی را مطرح کرده است؟
مجلس خواسته ایده‌ای برای حذف بدهد و معیاری را مشخص کند. اما احتمالاً نمی‌دانسته که چنین پایگاهی هم وجود دارد. اما وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در جلسات مختلف حداقل توانسته با مجلس به این توافق برسد که مجلس در مصوبه خود بند «حذف یارانه سه دهک بالا» را هم اضافه کند و به دولت اجازه بدهد یارانه سه دهک را حذف کند. به نظر می‌رسد که این پیشنهاد حداقل در کمیسیون تلفیق پذیرفته شده است. یعنی این کمیسیون پذیرفته که به دولت مجوز بدهد که یارانه سه دهک بالا را حذف کند و دولت هم با معیارهای خود این حذف و شناسایی را انجام دهد. در این میان احتمالاً مجلس هم خواسته معیارهایی مانند گروه شغلی و درآمدی را وضع کند.

دولت چنین پایگاه داده‌ای دارد و به راحتی می‌تواند افراد را شناسایی کند اما مجلس در جریان آن نیست و می‌خواهد معیار جدیدی را وضع کند!
حدوداً تا 13 یا 14 ماه قبل چنین پایگاه داده‌ای وجود نداشت.

مساله 14 ماه قبل نیست. شما می‌گویید اعضای کمیسیون تلفیق پذیرفته‌اند که به معیارهای حذف خود و گروه‌هایی که می‌گویند باید حذف شود بند «حذف یارانه سه دهک بالا» را هم اضافه کنند. اما اعضای این کمیسیون در آخرین مصاحبه‌هایی که با رسانه‌ها دارند مدام بر معیارهای خودشان تاکید می‌کنند نه آن توافقی که با وزارت رفاه بر سر حذف سه دهک بالا داشته‌اند. مجلس در پی وضع معیارهای خود هست نه استفاده از این پایگاه داده.
با وجود توافق اولیه با وزارت رفاه در مورد معیارهای حذف، نمی‌دانم چرا اعضای این کمیسیون هنوز هم بر سر معیارهایی که درست و کارشناسی نیست، پافشاری می‌کنند. من سیاستمدار نیستم و دلیل این اصرار را نمی‌دانم. اما به‌عنوان کارشناس این حوزه تاکید می‌کنم که چنین پایگاهی وجود دارد و بهترین ابزار شناسایی است. ما می‌توانیم به سادگی شناسایی کنیم که چه کسانی باید یارانه بگیرند و چه کسانی نباید. هر ماه 700 هزار نفر از لیست دریافت‌کنندگان یارانه حذف می‌شوند و آمار حذفی‌ها تا این لحظه به چهار میلیون نفر رسیده است. اما تا به حال یک نفر را دیده‌اید که در خیابان به حذف یارانه خود اعتراض کند؟ چرا با وجود نگرانی از اعتراضات مردمی در مورد حذف یارانه‌ها هیچ اعتراض و نارضایتی شکل نگرفت؟

می‌خواهید بگویید افرادی شناسایی و حذف شده‌اند که توانایی مالی داشته‌اند و به درستی حذف شده‌اند؟
دقیقاً. ابزار وزارت رفاه برای شناسایی و حذف افراد به قدری دقیق و درست است که منجر به کمترین اعتراضات شده. جالب است بدانید بیشترین میزان حذف یارانه در شهرهایی بوده که بیشترین میزان مشارکت در انتخابات اخیر را داشته است.

ماهانه 700 هزار نفر حذف شده‌اند و در مجموع چهار میلیون نفر. بعید است این تعداد بتواند تاثیر زیادی در نتیجه انتخابات و میزان مشارکت افراد بگذارد.
بیشترین تعداد حذف‌شدگان مربوط به تهران است و مردم در این شهر چه افراد و نمایندگانی را انتخاب کردند؟

نمی‌توانیم با حذف یارانه چهار میلیون نفر بخواهیم که رای دولت و نمایندگان حامی آن ریزش کند. چهار میلیون نفر در کل کشور حذف شده‌اند. شاید اگر 24 میلیون نفر حذف می‌شدند و دولت دغدغه‌ای برای انتخابات بعدی خود نداشت بتوان چنین استدلال کرد.
ببینید علت اینکه با حذف چهار میلیون‌نفری نه کسی اعتراض کرد و نه میزان مشارکت در شهری مانند تهران کاهش یافت، این بود که گروهی حذف شده‌اند که درآمد بالا داشته‌اند. این گروه درآمدی مقایسه می‌کنند که دولت قبل در قبال یارانه‌ای که پرداخت کرد چه تورم و بی‌ثباتی در اقتصاد به وجود آورد. یارانه در آن زمان نتوانست بار تورمی را که به وجود آورد، جبران کند. برای افراد دهک‌های بالا ثبات اقتصادی بسیار مهم‌تر از دریافت یارانه است. دولت یارانه این دهک‌ها و افراد را حذف کرده اما در مقابل اقتصاد به ثبات رسیده است. این مساله نتیجه تشخیص درست حذف یارانه‌هاست. برای همین است که این گروه‌هایی که حذف شده‌اند اعتراض نمی‌کنند.

بیایید بپذیریم که ابزار شناسایی دقیق بوده و اکثر حذف‌شدگان به درستی شناسایی شده‌اند. اما چرا دولت معیارهای حذف را به درستی اعلام نمی‌کند؟ ببینید از سال 1389 به این سو مساله هدفمندی یارانه‌ها و پرداخت یارانه نقدی یکی از جنجالی‌ترین بندهای بودجه بوده است. در چند سال اخیر هم مدام مساله حذف یارانه‌ها و معیارهای حذف مطرح بوده. می‌خواهم بدانم چرا دولت همان زمانی که لایحه را به مجلس می‌فرستد معیارهای شناسایی و حذف را اعلام نمی‌کند که این همه حواشی مدام در این مورد شکل نگیرد؟
مساله سیاستگذاری برای تخصیص منابع مساله بسیار پیچیده‌ای است. از یک طرف افراد انتظار دارند که دولت در مورد معیارهای مختلف حذف و تخصیص منابع به آنها آگاهی بدهد و مردم بدانند چه کسانی حذف می‌شوند. اما اگر دولت به افراد آگاهی بدهد احتمالاً سعی می‌کنند از آن معیارها فاصله بگیرند. مثلاً اگر فردی بداند معیار حذف یارانه داشتن ماشین 100‌میلیونی است احتمالاً ماشین خود را به نام فرد دیگری می‌زند که مشمول یارانه شود. یا اگر داشتن کارت بازرگانی معیار حذف یارانه باشد شاید افراد سعی کنند از کارت بازرگانی دیگری استفاده کنند. معیارهای حذف را نباید به صورت شفاف اعلام کرد و من خودم یکی از مخالفان اعلام شفاف معیارها هستم. فکر کنید معیار حذف خودرو بالای 60 میلیون باشد. فرد ممکن است خودرو خود را به نام شخص دیگری بزند که دیگر این خودرو به نام سرپرست خانوار نباشد و یارانه آنها حذف نشود. افراد برای گرفتن یارانه یا فرار از مالیات و موارد این‌چنینی دست به چنین اقداماتی می‌زنند. شاید به نظر بعید برسد که افرادی برای دریافت یارانه 45 هزارتومانی چنین اقدامی انجام دهند اما متاسفانه موارد زیادی وجود داشته است و این کار دلایل دیگری هم دارد مانند فرار مالیاتی. بر این اساس نباید معیارها به طور واضح عنوان شود اما چون جامعه نیاز دارد که نمای کلی از معیارها داشته باشد، معیار سه دهک بالا عنوان شده است.

شما می‌گویید معیارهای حذف و ابزار شناسایی وجود دارد و در اختیار دولت است. اما در حالی که دولت قرار بود در سال گذشته شش میلیون نفر را حذف کند تنها چهار میلیون نفر را حذف کرد. یعنی دولت با وجود بانک‌های اطلاعاتی نتوانست افراد را حذف کند یا نخواست؟
درست کردن این ابزار و یکپارچه کردن پایگاه داده‌ها زمان‌بر بود. تاکنون ماهانه یارانه 700 هزار نفر حذف می‌شد اما الان ظرفیت حذف افزایش یافته و به زودی به 5 /2 میلیون نفر در ماه خواهد رسید.

منظور از ظرفیت حذف یعنی چه؟
زمانی که یارانه عده‌ای را حذف می‌کنید باید بتوانید همان ماه هم به اعتراضات حذف پاسخ دهید. الان تعداد افرادی که پاسخگوی معترضان حذف هستند برای پاسخگویی به 700 هزار نفر کافی است. این افراد افزایش می‌یابند و می‌توانند پاسخگوی تعداد بیشتری باشند. در نتیجه دولت در سال جاری امکان حذف یارانه 24 میلیون نفر را خواهد داشت. اما این نکته را هم باید بگویم که این پایگاه داده تنها برای حذف یارانه‌ها نیست. ما قرار است از این پایگاه برای سامان‌دهی برنامه‌های رفاه استفاده کنیم. قبلاً ابزارهای لازم برای سامان‌دهی برنامه‌های رفاه نبود اما الان پایگاه رفاه ایرانیان این ابزار را فراهم کرده است.

پیش از این یک‌بار این مساله مطرح شد که چرا دولت به جای شناسایی ثروتمندان و حذف آن، فقرا را شناسایی نمی‌کند. چون دستیابی به بانک آنها هم راحت‌تر بود.
چه ما فقرا را شناسایی کنیم و به آنها یارانه بدهیم و چه ثروتمندان را بشناسیم و یارانه‌شان را حذف کنیم، در نهایت به یک نقطه می‌رسیم. تنها تفاوت در این است که یکی از حداقل شروع می‌کند و به متوسط می‌رسد یک راه از حداکثر شروع می‌کند و به متوسط می‌رسد. در نهایت نقطه وسط یکی است و به یک‌جا می‌رسیم.

نمایندگان مجلس مدام مساله حذف 24‌میلیونی را عنوان می‌کنند. اما یکی از معاونان وزیر کار در آخرین مصاحبه‌های خود در سال 1394 گفته بود احتمالاً دولت در سال 1395 به همان حذف شش‌میلیونی مصوب بودجه 94 اکتفا کند و تعداد بیشتری را حذف نکند. بعد از آن یکباره مساله حذف 24‌میلیونی مطرح شد.
چه بگوییم شش میلیون نفر چه 24 میلیون نفر، دولت باید یارانه تعداد زیادی از افراد را حذف کند. حالا ممکن است در عمل کمی کمتر یا بیشتر از این رقمی باشد که امسال اعلام شده است. دولت در بخش بودجه و منابع مالی با مشکلات جدی مواجه است.

اما این حذف ممکن است برای دولتی که می‌خواهد سال 1396 وارد کارزار انتخابات شود مشکل‌آفرین باشد و محبوبیت دولت را کم کند.
نکته‌ای که از ابتدای گفت‌وگو بر آن تاکید می‌کنم همین است که اگر حذف یارانه‌بگیران به درستی و با دقت انجام شود دولت نگرانی از بابت نارضایتی حذف‌شدگان نخواهد داشت. اگر حذف درست انجام شود و ثروتمندان از لیست دریافت یارانه حذف شوند و در مقابل یارانه‌های مختلف به نحو صحیح‌تری میان مردم واقعاً نیازمند توزیع و بازتوزیع شود، دولت دیگر نگران کاهش محبوبیت خود برای انتخابات 96 نخواهد بود. اتفاقاً مساله اساسی بعد از حذف یارانه اقشار برخوردار این است که بخشی از منابعی که آزاد می‌شود میان گروه‌های فقیر نیازمند بازتوزیع شود اما به شکلی کاملاً درست و اصولی. ما باید همه برنامه‌های رفاه را مدنظر قرار دهیم. سالانه دولت این همه صرف بودجه رفاه می‌کند اما فقر و نابرابری درآمدی مدام در حال افزایش است. این به خاطر چیست؟ چطور می‌شود که دولتی این همه صرف برنامه رفاه کند، یارانه بدهد، بیمه سلامت رایگان بدهد، برخی از اقشار را با هزینه خود بیمه کند اما باز هم فقر روز به روز بیشتر شود؟ دلیل آن واضح است. چون دولت منابع را به افرادی می‌دهد که نیازی به آن ندارند.

روند پس از حذف افراد چگونه است؟
وقتی فردی حذف می‌شود می‌تواند اعتراض کند. در صورت ثبت اعتراض از طرف سامانه حذف یارانه‌ها با افراد تماس گرفته و توضیح داده می‌شود که به چه دلایلی یارانه افراد حذف شده است. افراد دو راه دارند؛ یا باید نشان دهند که در حذف آنها اشتباه صورت گرفته و دارایی‌هایی که در این پایگاه به نام آنها ثبت شده، متعلق به خودشان نیست. یا اینکه فرد می‌گوید مثلاً اگرچه درآمد بالای سه تا چهار میلیون دارد اما به دلیل داشتن بیمار سرطانی بخش مهمی از درآمدش را از دست می‌دهد. این سیستم یک پایگاه داده خشک و خالی نیست. این سیستم در مقابل حذف یارانه‌بگیران پاسخگو است. از هر تعدادی که حذف می‌شوند قبلاً 30 درصد اعتراض می‌کردند و قبلاً سیستم بررسی اعتراضات خیلی خوب نبود و باعث شده بود یارانه تعداد زیادی از معترضان بازگردد. اما از سه ماه قبل سیستم بررسی اعتراضات اصلاح شده. در سیستم جدید افرادی وجود دارند که با معترضان تماس می‌گیرند و تلاش می‌شود که در همان تماس اولیه معترضان را قانع کنند. در هیچ کجای ایران نمی‌بینید که دولت تا این حد پاسخگو باشد. افرادی که در این بخش فعالیت می‌کنند با تک‌تک معترضانی که در سامانه اعتراض خود را اعلام کرده‌اند تماس می‌گیرند و برای توضیحات و ارائه راه‌حل زمان می‌گذارند. 30 درصد حذف‌شدگان به حذف خود اعتراض می‌کنند و از این 30 درصد 80 درصدشان با این تماس تلفنی متقاعد می‌شوند و تنها یارانه چهار درصد بازمی‌گردد. اما قبلاً از 30 درصد معترض 50 درصد یارانه‌شان بازمی‌گشت. یعنی این افراد با یک برخورد درست و پاسخگویی مناسب سبب می‌شوند یک خانوار چهارنفره که سالانه دو میلیون تومان از دولت یارانه می‌گرفتند، متقاعد شوند و از اعتراض‌شان صرف‌نظر کنند. یعنی هر تماس دو میلیون تومان سالانه در هزینه یارانه دولت صرفه‌جویی می‌کند. من فکر می‌کنم یکی از دلایل اینکه هیچ اعتراضی به حذف یارانه‌ها نبوده همین برخورد درست تیمی است که با معترضان تماس می‌گیرند. افراد وقتی می‌بینند که با احترام با آنها برخورد می‌شود و به خوبی به خواسته آنها پاسخ داده می‌شود متقاعد می‌شوند. وقتی مردم این پاسخگویی و برخورد مسوولانه دولت را می‌بینند از اعتراض خود منصرف می‌شوند.