تجارت دولت ممنوع مالکیت خصوصی نامحدود

اتاق بازرگانی ایران اخیراً میزبان آیت‌الله سید‌محمد موسوی‌بجنوردی، عضو شورای فقهی بانک مرکزی و حجت‌الاسلام غلامرضا مصباحی‌مقدم، عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی بود تا در میزگردی با شرکت اعضای اتاق، جایگاه بخش خصوصی در اقتصاد را از دیدگاه مبانی فقهی اسلامی بررسی کنند؛ میزگردی که هر دو شرکت‌کننده با دو طرز فکر سیاسی، در مبانی اقتصادی همچون رد مذمت ثروت و دفاع اسلام از مالکیت خصوصی اشتراک نظر داشتند. اختلاف نظر این دو بیشتر در برداشت‌هایشان از نظام بانکی نمود پیدا کرد؛ با وجود این آیت‌الله موسوی‌بجنوردی تاکید دارد با این میزان تورم، ربا در نظام بانکی دیگر وجود ندارد اما مصباحی‌مقدم معتقد است مبنا را نباید جبران تورم گذاشت و دریافت و پرداخت سود پول از سوی بانک‌ها را حرام می‌داند

سید‌حمید حسینی: اتاق بازرگانی تهران یک مطالعه تحقیقاتی درباره مبانی توسعه کشور و رهایی از زنجیره توسعه‌‌نیافتگی انجام داده و جمع‌بندی کارشناسان بر این بوده که در ابتدا باید تکلیف اقتصاد کشور را با پنج مولفه مشخص کنیم. اولین مولفه، عدالت اجتماعی است. تعابیر مختلفی از عدالت اجتماعی در کشور شده، یک روزی با توزیع کوپن، روز دیگر با مصادره شرکت‌ها، یک روز با تعدیل قیمت‌ها و روز دیگر با تثبیت قیمت‌ها، روزی با توزیع یارانه‌ها و یک بار با افزایش قیمت‌ها و صرف مخارج آن در نظام بهداشت و درمان همه و همه به نام عدالت اجتماعی انجام شده است. به نظر می‌آید ما هنوز در کشور به جمع‌بندی مشخصی در بحث عدالت اجتماعی نرسیده‌ایم و نمی‌دانیم عدالت اجتماعی چیست و چه مصادیقی دارد تا در برنامه‌ریزی‌ها به مشکل برنخوریم. دومین مولفه، نفت است. تا ما تکلیف‌مان را با نفت و توسعه نفتی مشخص نکنیم قطعاً برنامه‌ریزی در کشور امکان‌پذیر نخواهد بود. خوشبختانه در سیاست‌های ابلاغی اقتصاد مقاومتی تکلیف نقش نفت در اقتصاد کشور مشخص شده و افزایش ذخایر راهبردی کشور به عنوان استراتژی تعیین شده است. بنابراین فکر می‌کنم بحث‌هایی که درباره نفت می‌شود یک مقداری جواب داده شده است. مولفه سوم، تعامل است. تعاملات با خارج و روابط بین‌الملل از بحث‌های کلیدی است. تا تکلیف‌تان را مشخص نکنید که می‌خواهید چه روابطی با خارج داشته باشید، روابط حداقلی باشد یا حداکثری، قطعاً نمی‌توان تصمیم‌گیری درستی کرد. خوشبختانه باز هم در ابلاغیه اقتصاد مقاومتی صراحتاً در ماده 14، مقام معظم رهبری بر این موضوع تاکید کرده و به بحث روابط بین‌الملل و گسترش همکاری و مشارکت با کشورهای منطقه و جهان و استفاده از دیپلماسی در جهت حمایت از اهداف اقتصادی پرداخته‌اند که استراتژی ایران را در این حوزه مشخص کرده که هدف گسترش صادرات و روابط با خارج از کشور است. به نظر می‌رسد بحث تعاملات خارجی ما حل شده است.

اما هنوز دو نکته در اقتصاد کشور ما حل نشده است. اول: نقش و جایگاه بخش خصوصی و دوم: نقش و جایگاه دولت. با وجود تصریح قانون اساسی و تاکیدات سیاست‌های ابلاغی اقتصاد مقاومتی، باز هم جایگاه این دو بخش مبهم است. در اصل 44 گفته شده که دولت مالکیت را در اختیار نداشته باشد ولی عملاً مالکیت را از دولت گرفتیم ولی هنوز دخالت حاکمیت و دولت در اقتصاد باقی ‌مانده است. برای پاسخ به سوالاتی از این دست، لازم دیدیم که برگردیم به مبانی اسلامی و فقه اسلامی‌مان. چون این بحث‌های روزنامه‌ای و سیاسی مشکل ما را حل نکرده است. لذا به نظر می‌آید که باید به عقب بازگردیم و از یک گفتمان‌سازی بر مبنای دیدگاه فقه اسلامی شروع کنیم تا بلکه بتوانیم به یک مرزبندی در بحث نقش و جایگاه دولت و بخش خصوصی دست یابیم. واجب دانستیم که این موضوع را از دیدگاه دو عالم دینی اسلامی آقایان آیت‌الله محمد موسوی‌بجنوردی که در مباحث پولی- مالی و بحث‌های روز اقتصادی کشور چهره شناخته‌شده‌ای هستند و افکارشان بسیار روشن و مترقی است و حجت‌الاسلام غلامرضا مصباحی‌مقدم، عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی مطرح کنیم تا ان‌شاءالله در برنامه ششم توسعه مدنظر قرار بگیرد.

دولت‌ها تاجر خوبی نیستند

آیت‌الله موسوی‌بجنوردی: مالکیت یک امر عقلایی است. اسلام

به ‌طور مشخص مرزهای مالکیت را ترسیم کرده، قرآن کریم می‌فرماید: وأن لیس للإنسان إلا ما سعی. سعی و کوشش هر انسان برای خودش است. این‌طور نیست که من تلاش کنم، زحمت بکشم و دیگری استفاده‌اش را ببرد. در جای دیگر فرموده است: الناس مسلطون علی أموالهم. هر انسانی بر اموال خودش سلطه دارد. از دیدگاه دین اسلام مالکیت بخش خصوصی یک امر بدیهی است. در زمان خلفای بعد از پیامبر یا در زمان امیرالمومنین، اصلاً یک مورد هم نداریم که امیرالمومنین خودشان وارد کار اقتصادی شوند، همه امور دست مردم بود. ایشان فقط تعدیل می‌کردند، نظارت داشتند که کسی چپاول نکند، کسی حقوق مردم را از بین نبرد، مدافع حقوق مردم بودند. فقه اسلام هم مبتنی بر این است. ببینید فقه اسلام هم بر این مبتنی است که افراد مالک عمل خودشان هستند. افراد مالک تلاش خودشان هستند. اینکه می‌گوید: لیس للانسان الی ما سعی، یعنی هر آنچه شما کوشش کنید، اینکه می‌گوید نابرده رنج گنج میسر نمی‌شود مزد آن گرفت جان برادر که کار کرد،‌ همین را اسلام می‌گوید. بنابراین اقتصاد اسلامی مبتنی است بر اینکه تلاش و کار و ابتکار افراد هر کس از برای خودش.

این را من به صراحت اینجا عرض کنم دولت‌ها تاجر خوبی نیستند. دولت نمی‌تواند، در تجارت موفق نیست، نمی‌تواند کار کند. تجربه کردند و همه ما دیدیم. در کشورهای سوسیالیستی که نمونه بارزش اتحاد جماهیر شوروی بود منکر مالکیت خصوصی شدند و در آخر هم دیدید که به بن‌بست رسیدند و الان دیگر اسمی از آنها نیست و به قول امام رفت به زباله‌دان تاریخ. این نظام پیش نمی‌رود. اینکه بگوییم هیچ کس مالک هیچ چیز نیست، دولت مالک است، این کار مورد قبول نیست و اسلام هم با این مساله مخالف است. ممکن است که افراد از حق‌شان سوءاستفاده کنند، دولت در اینجاها می‌تواند بیاید و مداخله کند. یک جریانی را برایتان نقل می‌کنم، سال سوم هجری در مدینه شخصی بود به نام ثمره بن جندب. ایشان خیلی عمر کردند، در سال 61 هجری در واقعه کربلا رئیس شهربانی ابن زیاد بود در کوفه. قاعدتاً او 90‌ساله بود. او یک درخت خرما داشت پشت حیاط خانه شخصی. وقت و بی‌وقت بدون اینکه در بزند وارد خانه می‌شد و می‌رفت طرف درخت خرمایش. بدون یاالله وارد می‌شد، خب آنجا زن و مرد بودند، به او گفتند که شما از این به بعد اجازه بگیر، این از آنها بود که گفت نه، من اجازه نمی‌گیرم. رفت خدمت پیغمبر اکرم، پیغمبر اکرم از او خواستند که شما اجازه بگیر، گفت اجازه نمی‌گیرم، حالا شما اینجا اخلاق پیغمبر را ببینید، حضرت به ایشان فرمودند من درخت خرمایت را گران می‌خرم. گفت نه. گفت برایت تضمین می‌کنم در بهشت، گفت نمی‌خواهم. در آخر حضرت دیدند که نه، او می‌خواهد اذیت کند، گفت بیایند درخت خرمایش را بکنند، بیندازند دور. چون قصد او این بود که ضرر برساند.

حضرت امام (ره) عقیده‌اش این است که اینجا «لا» به معنی نفی حکومتی است. می‌گویند پیغمبر اکرم سه حیثیت داشت. یک حیثیت‌اش این بود که اول نبی بود، در سن 40‌سالگی پیغمبر شدند. در این مورد هر چه امر و نهی می‌کنند امر خداست. پیغمبر یک منصب دیگر هم داشتند امام‌المسلمین و زعیم‌المسلمین بودند. در این رابطه اوامری که می‌کنند به عنوان امام‌المسلمین است. یک حیثیت دیگر هم داشتند، قاضی‌القضات هم بودند. ایشان می‌فرمایند که چند واژه هست که اینها اگر به کار برود، نهی و امر حکومتی است، یکی امر است، دوم حکم است و سوم قوا. پیغمبر اکرم آنجا فرمودند لا ضرر و لا ضرار. ایشان برداشت‌شان این است که این یک نهی حکومتی است. یعنی پیغمبر اسلام به عنوان امام‌المسلمین و زعیم‌المسلمین دستور داد که درختش را بکنید و دور بیندازید، چون او دارد از حق خود سوءاستفاده می‌کند و در اسلام سوءاستفاده از حق نداریم. در قانون مدنی فرانسه هم سوءاستفاده از حق ممنوع شده است. طبق نظام حقوقی کامن‌لا در بریتانیا هم سوءاستفاده از حق ممنوع است.

این فخر است برای اسلام که در 1400 سال پیش، ثمره ابن جندب با هر شکل و طریق و منطقی که پیغمبر همراهش آمد قبول نکرد و داشت از حقش سوءاستفاده می‌کرد. پیغمبر مالکیت‌اش را گرفت و گفت درخت خرمایش را بکنید و به دور بیندازید و از آن تاریخ به بعد در حقوق اسلام سوءاستفاده از حق ممنوع است. ببینید دولت‌ها حق مداخله‌شان فقط در این حد است که می‌توانند در مالکیت‌های خصوصی دخالت کنند. اگر کسی بخواهد سوءاستفاده از حق کند، دولت می‌تواند وارد شود. اسلام برای مالکیت فردی احترام قائل است در چارچوبی که تجاوز به حقوق دیگران نکند.

در اسلام مالکیت محدودیت ندارد

غلامرضا مصباحی‌مقدم: موضوع بحث در رابطه با دایره بخش خصوصی در مقابل دامنه بخش دولتی یا عمومی است. آنچه من می‌گویم منافاتی با فرمایشات آیت‌الله موسوی‌بجنوردی ندارد بلکه یک مقداری تکمله صحبت‌های ایشان است. در اسلام مالکیت از نظر کمیت محدودیت ندارد. آیات و روایات حکایت از عدم محدودیت ثروت می‌کند. آنچه مهم است منشأ از طرفی یا مصرف از طرف دیگر است. منشاء ثروت باید مشروع باشد. در مقام هزینه‌کرد و مصرف هم باید مشروع باشد. البته این به اصل مالکیت و ثروت برنمی‌گردد به کاربرد ثروت برمی‌گردد. فرد نباید مال خودش را در راه حرام و معصیت و عدم رضایت خداوند هزینه کند. علاوه بر این باید حقوق مردم را بدهد. بنابراین داشتن ثروت امر ممدوحی است نه مذموم. آنجا که ثروت مذمت شده، یکی ثروتی است که حقوق عمومی‌اش پرداخت‌ نشده، دیگری ثروتی است که کاربردش حرام است. فرقی هم بین زن و مرد در مساله مالکیت و داشتن ثروت و کسب درآمد نیست. ثروت نعمت الهی است، ازدیاد ثروت مطلوب اسلام است، نه منفور.

حد و مرز مالکیت خصوصی کجاست؟

سید‌حمید حسینی: الحمدلله به نظر می‌آید که در این موضوع بین علما اختلاف نیست، یعنی علما با گرایش‌های سیاسی مختلف در موضوع مالکیت و حد و حدود بخش خصوصی اختلافی ندارند و این یک نکته مثبت است و در این بحث حداقل مشکل نداریم. ولی نکته‌ای که می‌خواهم مطرح کنم این است که بالاخره نقش دولت در اقتصاد در 200 سال گذشته تفاوت پیدا کرده است، این دولت دیگر دولت سابق نیست، دولت ساده‌ای که وظیفه محدودی داشت نقش‌اش عوض شده، شکلش عوض شده، کارکرد دولت عوض شده و دولت شده عامل توسعه و رفاه و مسوول آموزش و استانداردها و محیط‌زیست، امنیت و اینها دست دولت را باز گذاشته است. به همین دلیل ضرورت دخالت دولت در زندگی روزمره مردم افزایش پیدا کرده و هر روز در مجلس قوانینی وضع می‌شود که منجر به بسته شدن دست بخش خصوصی می‌شود. شورای نگهبان هم تاییدش می‌کند. اینکه ما بگوییم مالکیت مشروع است و قانون اساسی ما آن را مورد تاکید قرار داده، از جنبه نظری درست است، اما اینکه حد و مرز و جایگاهش کجاست و چطوری به دست می‌آید، اینها اصلاً مشخص نشده است، چون ما روایات زیادی داریم از اول انقلاب که طبق ذهنیت برخی از مردم اگر کسی وضعش خوب شد حتماً حق کسی را ضایع کرده است ولو اینکه اگر حق کسی را ضایع نکرده باشد نمی‌توانسته ثروت جمع کند. اینجا هم مشکل داریم. بالاخره مصادره اول انقلاب با این ذهنیت که نمی‌توان توجیه‌اش کرد باید یک توجیه دیگری برایش پیدا کرد. با همه این نگاه‌ها در اول انقلاب مصادره‌ها صورت گرفت. همه اینها سوالاتی است که انتظار داریم مقداری کاربردی و دقیق وارد بحث شویم و کمک کنیم که از این مرحله تئوری عبور کنیم.

درآمد بانک‌ها اشکال دارد؟

اسدالله عسگراولادی: همان‌طور که دکتر حسینی اشاره کردند ما در اول انقلاب دچار مشکل بودیم. اوایل انقلاب آقای ابوالفضل کرد‌احمدی همراه ما به اتاق بازرگانی آمد و می‌گفت اشکال بزرگی برای ما به عنوان شیعه و مسلمان در مقابل افراد غیرمسلمان، مسیحی و یهودی ایجاد شده چون در دولت ما باید خمس و زکات و انفاق و مسائل دیگر را بدهیم، غیرمسلمانان نمی‌دهند. پس باید از ثروت و مال ما کم شود، ثروت آنهایی که یا مسیحی‌اند یا یهودی اضافه شود و این ایراد را داشت. روزی در خدمت حضرت امام بودیم، بحث را من باز کردم که امام همین جمله‌ای را که حضرات اشاره کردید، فرمودند که ثروت ضدارزش نیست، مرزش حلال و حرام است. اگر حلال و حرامش را رعایت کنید مرزی ندارد. اما من سوالم درباره مساله اولی است که آقای دکتر حسینی مطرح کردند. شما شش مولفه را مطرح کردید. من شش، هفت مولفه ضروری را دارم. ببینید در نظام اسلامی ما مسائلی ایجاد شده که ما هنوز جواب‌های کافی را از طرف شما علمای بزرگوار نداریم. اول وضعیت درآمدهای امروزی بانک‌هاست که ما دچار اشکال هستیم. دوم مسائل بیمه‌هاست که خیلی برایمان مشخص نیست، سوم مسائل سهام و بازار سرمایه است. درآمدهای مکتسبه از اینها را چگونه بایستی در نظر بگیریم؟ بعد معاملات و خرید و فروش ارزهای مختلف خارجی است که در کشور در گذشته نبوده است. در صدر اسلام اینها هیچ‌کدام نبوده، امروز همه اینها درآمدهایی را ایجاد می‌کند که مرزهای این درآمدها تفهیم‌‌شده نیست. معادن فلزات گرانبها را داریم، طلا، نقره، پلاتین و امثالهم. این معادن مال افراد نیست، خرید و فروش محصول این معادن، کشف و تولید بقیه محصولات این معادن گران‌قیمت را چگونه باید با اسلام انطباق بدهیم و مالکیتش را برای فرد محترم بدانیم؟ و بالاخره مالیات‌ها، در اسلام مالیات‌هایی که امروز وجود دارد وجود نداشته است. من می‌خواستم مختصراً بگویید تا ما راهنمایی بشویم در خصوص این مسائل.

با این تورم دیگر ربا نداریم

آیت‌الله موسوی‌بجنوردی: در مورد سوال اول شما راجع به بانک‌ها، الان وقتی سپرده می‌گذاریم به اصطلاح خودشان سود می‌دهند یا اینکه مشارکت‌هایی واقع می‌شود. حالا از باب یکی از این عقودی که هست، پولی که ما داریم، پول واقعی نیست و نشانه قدرت خرید است، یعنی اسکناس مانند طلا و نقره نیست که ارزش ذاتی داشته باشد. اسکناس نشانه قدرت خرید است، یعنی دارنده هزار تومان یک مقدار قدرت خرید دارد و می‌تواند نیازهایش را با این برطرف کند. فرض کنید اگر الان نرخ تورم 40 درصد باشد، یک میلیون تومان پارسال، امسال چقدر می‌شود؟ باید با میزان تورم، رقم آن را محاسبه کرد. با این میزان تورم، ما الان در بانک‌ها اصلاً ربا نداریم. اصلاً دیگر ربا مفهومی ندارد. مشارکت‌های مدنی، مشارکت عقد مضاربه، عقودی که الان جاری است، اینها تابع قراردادی است که بین شخصیت حقیقی و شخصیت حقوقی بانک منعقد می‌شود. مثلاً نصف سود برای بانک و نصف دیگر برای مشارکت‌کننده است. در این مساله اشکالی وجود ندارد. شما الان در کدام مساله بانکی اشکال می‌بینید؟ آنجا را بیان کنید.

اسدالله عسگراولادی: خیلی ساده است. ببینید بانک اصولاً این‌طور که شما می‌گویید، عمل نمی‌کند، می‌گوید پولت را بده من 20 درصد علی‌الحساب به شما می‌دهم و هیچ‌جا حساب نمی‌دهد، 22 درصد به شما می‌دهند، این درصدی که ذکر می‌کنند و به شما می‌دهند و هیچ اسنادی هم مابین‌مان وجود ندارد و می‌گذاریم سپرده باشد، این جایز است یا کمتر است...

آیت‌الله موسوی‌بجنوردی: این پول شما را دارد می‌دهد...

اسدالله عسگراولادی: در مورد تورم می‌فرمایید که این تورم وجه شرعی‌اش درست است...

آیت‌الله موسوی‌بجنوردی: مسلماً. ببینید شرع که با واقعیت‌ها نمی‌تواند مبارزه کند. این واقعیت اقتصادی امروز است. هر مقدار که نرخ تورم باشد، قدرت خرید پول ملی کاهش می‌یابد... در مجلس پنجم نمایندگان زن آمدند پیش من، به نمایندگی از فائزه هاشمی. گفتند که زنی 40 سال پیش ازدواج کرده است مهریه‌اش 10 هزار تومان بوده آن زمان با 10 هزار تومان 200 متر زمین می‌خریدیم. من یادم هست که پیکان جوانان، بهترین مدلش 12 هزار تومان بود. خب این خانم آن زمان ازدواج کرده و مهریه‌اش 10 هزار تومان بوده است حالا معمولاً در ایران متاسفانه اصلاً مهریه را دین حساب نمی‌کنند. وقتی می‌خواهند مکه بروند یا طرف که می‌میرد می‌خواهند مهریه زن را بدهند. می‌گیرند همان پول را همان روز حساب می‌کنند. در حالی که این درست نیست. باید طبق قدرت خرید آن روز محاسبه شود، زن در زمانی که عقد می‌کند مالک مهریه می‌شود. یعنی قدرت خرید 10 هزار تومان آن روز را باید حساب کرد. شما وقتی می‌خواهید پرداخت کنید باید قدرت خرید آن روز را با اسکناس بپردازید تا بتوانید دین‌تان را بدهید. طبق این استدلال ما الان در بانک‌ها ربا نداریم، بلکه برعکس پول مردم داده نمی‌شود. پارسال در همایش بانکداری اسلامی سخنرانی کردم و در آنجا گفتم اینها می‌گویند ما 20 درصد به شما سود می‌دهیم، درحالی‌که باید طبق نرخ تورم محاسبه کرد، در همان موقعی که من این سخنرانی را کردم تورم 35 درصد بود، 15 درصد کمتر از پول طرف به او می‌دادند. آقای طیب‌نیا کنار بنده نشسته بود، گفت آقا من صد درصد حرف شما را تایید می‌کنم، گفتم نمی‌خواهد تایید کنید، آخر شما وزیر اقتصاد هستید حرفی بزنید. این یک واقعیت است. الان نظام بانکی ما به مردم کم پول می‌دهد. معادل نرخ تورم را نمی‌دهد در صورتی که باید بدهد. این واقعیتی است که امروز ما بایستی آن را بپذیریم. خب این پاسخ سوال شما درباره بانک‌ها. می‌گویید اشکال دارد، هیچ اشکالی ندارد. اگر هم اشکال داشته باشد به مردم دارد ظلم می‌شود.

سود پولی که بانک‌های ما می‌دهند حرام است

غلامرضا مصباحی‌مقدم: حاج‌آقا عسگراولادی سوالات متعددی فرمودند. فرمودند که دولت امروز عامل توسعه و رفاه است و با دولت صدر اسلام متفاوت است، یقیناً چنین است و از آن جهت حتماً منابعی را نیاز دارد که آن منابع را باید بتواند تامین کند و نمی‌شود به این اکتفا کرد که حداقلی را در حد مدیریت جامعه اسلامی در صدر اسلام داشته باشیم. ما امروز نیازمند ارتش قوی هستیم، نیازمند بهداشت عمومی قوی هستیم و اینها همه منابعی را می‌خواهد که در دولت‌های بسیار کوچک صدر اسلام نمی‌گنجید و وجود نداشت. حالا شاید همین‌ها هم راه‌حل‌هایی داشته باشد که لزوماً در اختیار دولت نباشد. به مصادره‌های اول انقلاب اشاره کردند. تمام مصادره‌های اول انقلاب با این استدلال بود که اموال عمومی در اختیار 53 نفر از صاحبان شرکت‌ها و صنایع قرار گرفته بود که اموال‌شان مصادره شد و بعضی از آنها بعدها مدعی شدند و از نظر قضایی اثبات کردند که از اموال عمومی استفاده نکرده‌اند و حق خودشان را پس گرفتند، به استثنای آنهایی که واقعاً وابستگان رژیم گذشته بودند و آنها از طریق وابستگی و ارتباط کسب موقعیت و درآمد کرده بودند. در مورد درآمدهای بانک‌ها، دو نوع وجوه به بانک می‌آید، یکی وجوه قرض است مثل حساب پس‌انداز، حساب جاری و... که قرض تملیک مال است در مقابل عوض. اینجا جایی است که قدرت خرید سپرده‌ها باید حفظ شود، چون عوض واقعی همان قدرت واقعی است، شکی هم نیست ولی وجوهی که مردم برای سرمایه‌گذاری می‌دهند اصلاً انتظار ندارند که عوض آن را بگیرند بلکه برای سودآوری داده‌اند و چون برای سودآوری داده‌اند بانک‌ها مکلفند بر اساس قانون عملیات بانکی بدون ربا در بهترین کارها و سودآورترین سرمایه‌گذاری‌ها به کار گرفته شود و سودش به صاحبان این سپرده‌ها داده شود. مساله جبران قدرت خرید اصلاً مبنا نیست. از این جهت مبنا را نباید جبران تورم گذاشت. بله گاهی سرمایه‌گذار در زمانی سرمایه‌گذاری می‌کند که به رکود خورده است و در این صورت به اندازه تورم هم ممکن است که سود نکند اما غالباً چنین نیست. غالباً سرمایه‌گذاری‌ها سود می‌کنند. الان روشی که بانک‌های ما دارند چیزی جز سود پول نیست و از جهت اینکه سود پول هست، دریافت و پرداختش از نظر من حرام است. منتها اشکال در نوع عملکرد سیستم بانکی است. این سیستم باید اصلاح شود. اما این نگاهی کلان است که سیستم را معیوب و دارای اشکال می‌داند و می‌گوید بروید سیستم را اصلاح کنید. ولی زمانی هست که نگاه جزیی و خرد داریم. پولی را برای سرمایه‌گذاری در بانک می‌گذاریم و انتظار سود داریم، سوال این است، پولی که به ما می‌دهند حلال است یا نه؟ بله حلال است. اصل بر این است که بانک مطابق با همان قانون رفته سرمایه‌گذاری کرده و یقیناً بخش مهمی از آنچه می‌دهند حلال است. این‌طور نیست که ما بگوییم همه‌اش حرام است، نه بخش عمده‌اش حلال است و چون حلال است ما به عنوان یک فرد مراجعه می‌کنیم به سیستم بانکی که میلیون‌ها نفر در آن داد و ستد دارند. ما با شبهه حرمت ربا روبه‌رو نیستیم. از منظر فقهی هیچ‌گونه مشکل شرعی برای دریافت سود بانکی وجود ندارد. سیستم اشکال دارد ولی سود مردمی که سرمایه‌گذاری می‌کنند و سود می‌گیرند حلال است. از هر فقیهی بپرسید همین پاسخ را به شما می‌دهد. من فقط بحث بانک را عرض کردم اما در مورد بیمه‌ها خب فقهای ما از دیرباز از زمانی که بیمه پیدا شده، نظر فقهی را داده‌اند و بیمه را امری مشروع می‌دانند. اتفاقاً اهل سنت بیمه را مشروع نمی‌دانند و بیمه را نوعی قمار تلقی می‌کنند اما در فقه شیعه اکثریت قریب به اتفاق فقها تجویز می‌کنند. خدا رحمت کند استاد شهید آیت‌الله مطهری را، ایشان می‌فرمودند پولی که بیمه‌گذار می‌دهد در مقابل خطری است که پوشش می‌دهد نه در مقابل جبرانی است که دریافت می‌کند. بحث در مورد آن امنیت خاطری است که برای بیمه‌گذار پدید می‌آید. من پول می‌دهم امنیت خاطر می‌خرم و این خودش خدمتی است ارزشمند و اشکالی هم ندارد. آنچه در جریان سهام و بازار سرمایه می‌گذرد به نظر بسیاری از فقها بدون اشکال است. چرا که اتفاقاً این سهام شرکت‌هاست، شرکت‌ها فعالیت و تولید می‌کنند، خدمات عرضه می‌کنند و حاصل عرضه خدمات‌شان منجر به کسب درآمد می‌شود و ارزش سهام بالا می‌رود. اگر با مشکل روبه‌رو شوند ارزش سهام کاهش پیدا می‌کند. اتفاقاً بازاری است که با ریسک همراه است و از این جهت اشکالش کمتر از سیستم بانکی است. اگر ما به سیستم بانکی اشکال جدی داریم به بورس چنین اشکالی را نمی‌توانیم داشته باشیم. خرید و فروش ارز به صراحت در فتواها آمده که مانعی ندارد. چون شما دارید در واقع دو جنس را خریداری می‌کنید که اینجا دو جنس دو تا پول است، دو تا ارز است یعنی پولی را می‌دهید، ارزی را دریافت می‌کنید. حتی مبادله ارز با ارز، چه به صورت نسیه باشد چه به صورت نقد، بلامانع و بدون اشکال است. قیمت هم توافقی تعیین می‌شود یا بازار تعیین می‌کند و مانعی از این جهات نیست. در مورد معادن فلزات گرانبها و مالکیت و... اگر به احکام شرعی و فقهی بپردازید آنچه بر عهده کشف‌کننده و استخراج‌کننده است پرداخت خمس است. اما اگر بخواهید بر اساس قوانین جاری در نظر بگیرید باید بگویم که همان خمس را هم دریافت نمی‌کنند بلکه آنچه دریافت می‌شود گاهی بسیار کمتر از خمس است. نسبت به فلزات گرانبها مساله متفاوت است. مثلاً فرض کنید معدن طلا، نقره و اینها متفاوت است، دراینها شاید دولت سهم بیشتری را دریافت می‌کند. حق اکتشاف و استخراج و مالکیت نسبت به معدن و مواد معدنی بر اساس شریعت اسلام و فقه شیعه حقی است که برای آحاد و افراد ما مشکلی ندارد. آنچه مهم است اخذ مجوز است. چون معادن از انفال است. فتوای امام هم این بود که کل معادن روی زمین و زیرزمینی از انفال است.

آیا ضرر دولت به ملت مجاز است؟

فرهاد فزونی: همه اموال مصادره‌شده در ابتدای انقلاب را با یک چوب نراندند. ما اعضای اتاق بازرگانی دیدیم که اموال حاج‌علی ترخانی را که از طرف حضرت امام مامور راه‌اندازی صنایع شد، مصادره کردند. حاج علی ترخانی و امثالهم زیاد بودند منتها در آن شور و غوغای انقلاب کسی جرات نمی‌کرد حرف بزند. درباره بحث ضرر سوال من این است که اگر این ضرر رساندن از طرف دولت به ملت باشد، مجاز است؟ اگر دولت قوانینی را می‌آورد به مجلس و مجلس تایید می‌کند که تورم 40‌درصدی بر این مملکت حاکم می‌شود و اموال مردم ارزش خودش را از دست می‌دهد و عده زیادی را به فلاکت و بدبختی می‌کشاند، این ضرر نیست؟ شما چگونه رفتار آن دولت را تایید کردید؟ شما در مجلس چرا آن قوانین را تدوین کردید؟ چرا به آن کسی که به ملت ضرر رساند تا آن حد که ما امروز به قول شما بیش از گذشته جزو کشورهای جهان سوم شدیم، هیچ عکس‌العملی نشان ندادید؟ چطور شد که به قول بعضی‌ها طی سه شب ارزش دلار سه برابر شد، ارزش دارایی‌ها یک‌سوم شد ولی کسی صدایش درنیامد؟ برای اینکه اگر می‌گفتید چرا ارزش دلار سه برابر شد می‌گفتند از پولدارها حمایت می‌کنند، از کسانی حمایت می‌کنند که دلار دارند ولی صدایی درنیامد. مگر اینها ضرر نبود؟ چه کسی جلوی این ضررها ایستاد؟ نکته دیگر، همان‌طور که همه آقایان فرمودند دنیای امروز دنیای پیچیده‌ای است و علم اقتصاد خیلی پیچیده‌تر از آن زمان است، ما امروز مساله‌ای داریم به نام رانت، جدیداً می‌گویند «ویژه‌خواری». امروز 1200 میلیون نوع رانت داریم. حاج‌آقا چطوری می‌خواهیم جلوی آن را بگیریم؟ بگذارید مثال ساده‌ای بزنم. اگر حاج‌آقا عسگراولادی زنگ بزنند به شما آقای مصباحی‌مقدم، شما وقت می‌گذارید و با ایشان صحبت می‌کنید و اگر وقت بخواهند به ایشان وقت می‌دهید. اگر من زنگ بزنم جوابم را هم نمی‌دهید. این رانت است. از همین مساله بگیرید بروید به آنجایی که تمام آنهایی که ظرف این 30 سال توانستند سر پایشان بایستند به یک ترتیبی از رانت استفاده کردند. بنابراین خیلی سیستم‌ها پیچیده‌تر است...

به سختی مصادره‌ها را برگرداندیم

آیت‌الله موسوی‌بجنوردی: خدا می‌داند که چقدر این مصادره‌ها را برگرداندیم. شما می‌دانید کارهای مشکلی هم بود. رفته بودند و تصرف کرده بودند، به خصوص آقای خلخالی خودش رفته بود، این‌طوری مصادره کرده بود. برگرداندن اینها به قدری سخت بود و ما تا توانستیم این کار را کردیم. خدا می‌داند...

فرهاد فزونی: ان‌شاءالله آن چیزهایی را هم که آقای نیری مصادره کردند برگردانید...

آیت‌الله موسوی‌بروجردی: ماه رمضان است. به عدد موهای ریشم، من مردم را از اعدام نجات دادم... می‌خواهم بگویم که بابا جان در این نظام همه جور شکلی پیدا می‌شود. کل نظام را ما زیر سوال نبریم...

فرهاد فزونی: حاج‌آقا ثروت مذموم نیست...

آیت‌الله موسوی‌بروجردی: بله، یک نعمت خدادادی است...

از ساعت شش صبح که سرود جمهوری اسلامی در صداوسیما پخش می‌شود تا شش صبح فردا، صداوسیما در مذمت ثروت دارد حرف می‌زند؛ صداوسیمایی که صدای جمهوری اسلامی است، بعد هم از من به عنوان فعال بخش خصوصی انتظار دارید با تمام این تفاسیر خودم هم سرمایه‌گذاری کنم و هم بروم سرمایه‌گذار خارجی برای شما بیاورم ولی ما ثروت را در رادیو و تلویزیون خودمان و صداوسیما مذموم می‌دانیم.

مجیدرضا حریری: امیدوارم این تفسیری که آقای مصباحی‌مقدم گفتند در مورد کاندیداهای ریاست‌جمهوری هم تعمیم پیدا کند. فرمودید که زنان را هم می‌شود به معنای رجال در نظر داشت. اگر ثروت‌شان محترم است خب پس همان تفسیر رجال را همه جا تعمیم دهیم. من فکر می‌کنم جلسه ما یک مقدار از آن چیزی که قرار بود دور شده است. قرار نبود ما بگوییم ثروت محترم است یا نه. چون لااقل این دعوا دیگر تقریباً به پایان رسیده است و همه قبول کرده‌اند که اگر این زالوصفت‌ها نباشند نمی‌توان چرخ مملکت را گرداند و اشکال دیگری دیده نمی‌شود و از این دیدگاه فاصله گرفتیم. مشکلی که وجود دارد دخالت‌های دولت است در امور اجرایی اقتصاد. از شما علما، توقع این است که مشخص کنید طبق مبانی فقهی ما این حد و مرز کجاست. آیا حاکمیت به جز دریافت خمس و زکات قرار است تجارت هم بکند، وارد کاسبی هم بشود، در دست و بال کاسب‌ها هم بگردد یا نه، قرار است کنار بایستد و از کاسب‌ها مالیات بگیرد، اجازه دهد مملکت اداره شود. این را باید بر مبنای فقهی بگیریم وگرنه این مواردی که شما فرمودید تقریباً بحث‌هایی است که من فکر نمی‌کنم الان زمان مناسبی برای آن باشد به جز اینکه شخصاً سوالم این بود که به رغم همه چیزهایی که شما گفتید ترجمه امروزی نداشت. یعنی مبانی فقهی که راجع به مالکیت و ثروت فرمودید ترجمه امروزی نداشت و همه چیز مربوط به روزگار گذشته بود و عقوبت‌ها و پاداش‌ها هم به دنیای دیگری هم مربوط بود. در این دنیا معلوم نبود که سازوکار حکومتی چیست. یعنی اگر بنده بپذیرم که هر نوع ثروتی را خدا می‌دهد، بنا به چیزی که شما فرمودید، پس دیگر منشاء آن وقتی شد خدا، دیگر منشاء حلال و حرام نمی‌شود، اگر خدا داده حلال داده، اگر حرام داده مسوولش آن کسی است که داده، من که این ثروت را دارم، چون شما فرمودید منبع هر ثروتی آن چیزی است که خدا داده. بعد منشاء آن باید حلال باشد. پس بیاییم یک مقداری ترجمه‌اش کنیم به روز، ببینیم مثلاً به امروز این پولی که دارد منشاء آن را هم خدا به او داده، حلال است و به چه دلیل حلال نیست؟ اینها را مشخص کنیم. یک مقداری هم راجع به بنیادهایی که دولتی نیستند و بیشتر بنیادهای حکومتی هستند مانند بنیاد مستضعفان، ستاد اجرایی فرمان امام، بنیاد علوی صحبت کنیم، به هر حال اینها بخش عظیمی از ثروت‌های مملکت را در اختیار دارند. آستان‌های متبرکه‌ای که به تعداد زیادی هم داریم اینها دارند در مملکت تجارت می‌کنند. یعنی شما مقام الهی‌شان را که کنار بگذارید به عنوان یک تاجر باید با آنها برخورد کنید. حالا تکلیف‌مان با اینها چیست؟

آیت‌الله موسوی‌بجنوردی: امام که در نجف تدریس می‌کردند عقیده‌شان این بود که خمس مالیات حکومت است. یعنی مردم اگر خمس بدهند دیگر نباید مالیات بدهند، فلذا می‌گفتند سادات شامل مالیات و خمس نمی‌شوند یعنی حکومت موظف است که به سادات بدهد. نه اینکه خمس برای سید است، بلکه خمس برای حکومت است... خب اگر فردا یک آلمانی مسلمان شد می‌خواهد برای چهار تا طلبه در حوزه‌های علمیه خمس بدهد، می‌گوید چقدر اینها می‌خواهند. ایشان می‌گفت همین بازار بغداد کافی است که حوزه علمیه را اداره کند. اینها بنیه مالی حکومت اسلامی است. یعنی روی مبنای امام اصلاً مالیات بگیرند. یعنی همین خمسی که الان بخواهند بگیرند بیش از مالیات می‌شود و بنیه مالی حکومت می‌شود. این را ایشان مکرراً در درس‌شان در نجف می‌گفتند. در مورد مساله مصادره‌ها معنی‌اش این نیست که هر چه مصادره شد ما قبول داریم. این‌طور نیست، اما تعداد کثیری از این مصادره‌ها پس داده شد. من چون خودم در جریان بودم، این را می‌گویم. درخیلی از این مصادره‌ها، اسم فرد را نمی‌برم چون فوت کرده‌اند، اصلاً جلسه دادگاه هم نبوده، یک لیست داده بودند از افراد، اموال خودشان و فرزندان‌شان منقول و غیرمنقول، همه مصادره شود. خب این خیلی مسخره بود. واقعیتش این است که اصلاً اینها نه حکم شرعی است و نه حکم قانونی است. اینها مورد قبول هیچ‌کس نبود. اینها را پای نظام نیاوریم. یعنی اینها کارهای خودسرانه‌ای بود که یک عده‌ای انجام می‌دادند. اول هر انقلابی بلبشو می‌شود. یک عده‌ای سوءاستفاده می‌کنند و این کارها را انجام می‌دهند. سیستم حکومت ما این نبود، امام صد درصد مخالف این کارها بودند. بد نیست که این مساله را هم بگویم. من با ایشان پاریس بودم و بنا شد که ایشان بیایند به ایران و چون من خانم و مادرم در نجف بودند از ایشان اجازه گرفتم که بیایم بغداد، یادم هست که خلخالی گفت این می‌ترسد بیاید، اما ایشان گفتند باید بروند. خب ما آمدیم و چند روز بعد که آمدم ایران روزی بود که امام وارد قم شده بودند، ما هم رفتیم قم. بنده تا دست ایشان را بوسیدم به من فرمودند برو دلیل پیدا کن برایم، می‌خواهم عفو عمومی بدهم. من به ایشان عرض کردم شما که ولایت مطلقه را قبول دارید، پیغمبر اکرم وقتی وارد مکه شدند فرمودند هرکس مسلمان شود کارهای دیگرش کان لم یکن تلقی می‌شود. بعد فرمودند هر خونی که ریخته شده زیر پای من. فلذا آن وحشی قاتل هم اسلام آورد و پیغمبر او را کنار مسلمانان نشاند. ایشان فرمودند که راجع به قاتل‌ها باید فکر کنم. اگر یادتان باشد ایشان فردایش که عفو عمومی دادند، استثنا کردند مگر کسانی که آدم کشتند، گفتند چون این جزو حقوق مردم است. می‌خواهم بگویم امام وضعش این بود. واقعیت امام این است. حالا اینکه یک عده‌ای خودسرانه مصادره می‌کردند و می‌گرفتند ما اینها را نه پای امام باید بگذاریم و نه پای نظام. همان‌طور که می‌دانید هر انقلابی که می‌شود اولش یک مقداری هرج‌ومرج است. این کارها از افرادی غیر‌مسوول بود. یعنی نه قاضی بودند و نه از طرف شورای عالی قضایی بودند که خوب است من آنجا بودم و می‌گویم اینها از شورا نبودند فلذا اکثر اینها رد شدند. یعنی بعضی مصادره‌ها نقض شد و به صاحبان‌شان برگردانده شد.

میزان خمس از مالیات بیشتر است

غلامرضا مصباحی‌مقدم: چند تا نکته وجود دارد. یکی در مورد خمس که اشاره کردند محاسبه‌ای اخیراً صورت گرفته در یک تحقیق دانشگاهی. ظرفیت بالقوه خمس و زکات ایران برآورد شده و نشان می‌دهد بیش از درآمد مالیاتی است که امروز از مردم گرفته می‌شود. این نشان‌دهنده این است که ما باید به خمس رو بیاوریم و جدی گرفته شود. البته مبنای خمس ایمان و اعتقادات مردم است و البته تشکیلات حکومتی باید برایش لحاظ شود، اگر چنین اتفاقی بیفتد کفایت می‌کند به جای مالیاتی که الان گرفته می‌شود. در مورد ضرر رساندن از سوی دولت به ملت البته من حس کردم که سخنران محترم احساساتی شده، عیبی ندارد که آدم گاهی مواقع احساساتی بشود. ضرر رساندن از سوی دولت به ملت جایز نیست و حتماً حرام است. جهت اطلاع‌تان بنده نظر فقهی‌ام این است که ایجاد تورم از سوی دولت حرام است. هر چیزی که ایجاد تورم از سوی دولت کند حرام است و کسب درآمدی هم که از این راه می‌کند حرام است. چون مالیات تورمی که می‌گویند از این راه است. خب این حرمتش از جهت نظری. اما بعد فرمودند چرا در مجلس قوانین تورم‌زا را تایید کردند. ببینید به همین صراحت و روشنی که شما مساله را می‌بینید برای نمایندگان این مساله روشن نیست. من خدا را شاهد می‌گیرم در مجلس هفتم تا الان هرگاه که استفاده از ارز برای تبدیل به ریال توسط بانک مرکزی بوده با قوت مخالفت کردم. حتی چند بار به رخ کشیدم. سال 1384 دومین سال ورود من به مجلس بود. بودجه‌ای را که آقای احمدی‌نژاد به مجلس آوردند اتکا به درآمد نفت را از 28 میلیارد دلار به 41 میلیارد دلار رساند. بنده به عنوان اولین مخالف با کلیات بودجه مخالفت کردم. شما که گفتید عکس‌العمل نشان ندادید و از مجلس صدا درنیامد معلوم می‌شود که گوش نمی‌کنید. شما نماینده می‌فرستید به مجلس بعداً نظارت نمی‌کنید به رفتار نماینده‌تان. اما در مورد اینکه جناب عسگراولادی زنگ بزنند و بنده پاسخ دهم، نه ایشان زنگ می‌زند و نه اینکه ایشان زنگ بزند من پاسخ می‌دهم. چون وقتی که بنده در جلسه علنی یا کمیسیون مجلس هستم واقعاً نمی‌توانم پاسخ دهم ناگزیر باید با دفتر بنده تماس بگیرند. چه جنابعالی باشید و چه آقای عسگراولادی فرقی نمی‌کند... از اطراف این کشور با من تماس می‌گیرند و بنده پاسخ همه‌شان را می‌دهم. برای من هم هیچ فرقی نمی‌کند که ثروتمند باشد یا فقیر. اما در مورد حد و مرز دخالت حکومت در اقتصاد. ببینید این یک بحث بسیار جدی اختلافی در میان اقتصاددانان از گذشته تاکنون است. جان استوارت میل می‌گوید حکومت باید در مورد میراث دخالت کند و نگذارد همه ارث ثروتمندان به فرزندان‌شان برسد چون این حاصل زحمت آنها نیست. به اندازه‌ای که آنها نیاز دارند به آنها بدهد افزون بر آن را مصادره کند. استوارت میل از اقتصاددانان کلاسیک است. به عبارت دیگر آدام اسمیت، ریکاردو، دیوید مالتوس، رابرت مالتوس و جان استوارت میل همه در یک ردیف‌اند و کسانی هم هستند که می‌گویند دخالت دولت در امور اقتصادی حداقلی است. اما از منظر دینی وظیفه دولت یکی زیرساخت‌های قانونی است که ایجاد کند. دوم آنچه را که به عنوان انفال شناخته می‌شود، مدیریت کند چون ثروت‌های طبیعی از انفال است. منابع طبیعی، اراضی، جنگل‌ها، معادن، ساحل دریاها، دریاها، رودخانه‌های بزرگ و ... اینها را مدیریت کند اما با اینکه دولت اسلامی مالک است نسبت به انفال، در بهره‌برداری از آنها ورود نکند. بهره‌برداری را بدهد به مردم. این سیره پیغمبر و ائمه و خلفاست از صدر اسلام تا زمان ما. بنای‌شان بر این بوده است حتی آنجا که انفال هست دولت مستقیم وارد بهره‌برداری نمی‌شود. اجازه می‌داده که مردم بهره‌برداری کنند. خمس غواصی، خمس معادن، خمس گنج، همه اینها که می‌بینید ریشه‌اش چه هست؟ ریشه‌اش این است که نه گنج را دولت بگیرد، نه معادن را دولت تصرف کند به عنوان بهره‌برداری، نه درآمد اراضی را. بهره‌برداری از اراضی توسط مردم است. دولت مدیریت می‌کند که این بهره‌برداری درست انجام بگیرد. به دست اهلش برسد و آن پولی را که باید به صورت حق مالکانه عمومی بگیرد،‌ دریافت کنند. وظیفه دولت امور عمومی است. تامین امنیت، بهداشت عمومی، آموزش عمومی و... اینها وظیفه دولت است. امروز می‌گویند کالای عمومی در مقابل کالای خصوصی. کالای عمومی آن کالایی است که توسط اشخاص، افراد، شرکت‌ها و بنگاه‌ها قابل تامین نیست، ولی آنجا که از کالای عمومی گذشتیم می‌شود کالای خصوصی. کالای خصوصی توسط بخش خصوصی تهیه می‌شود. ما میراث‌دار یک اقتصاد نفتی قبل از انقلابیم. آن اقتصاد نفتی دولت را بزرگ کرده است و دائماً به خاطر اینکه درآمد دولت از نفت بوده است در اختیار دولت قرار گرفته، دولت سرمایه‌گذاری کرده و شرکت‌های دولتی بزرگ و بزرگ‌تر شده‌اند. این مسیر غلطی بوده که در برخی از دوره‌های اداره دولت هم تشدید شد، به خصوص در دوران جنگ. من فراموش نمی‌کنم اگر می‌خواستند از شمال برنج بیاورند به تهران، اجازه انتقال نمی‌دادند و صندوق ‌عقب را می‌گشتند که دو‌تا گونی برنج نیاورند. اگر می‌خواستند کامیون‌های هندوانه از اهواز و خوزستان به طرف تهران بیاورند، جلویش را گرفتند تا آب از زیرش راه افتاد. امام نهیب زدند و با این مساله برخورد کردند. چون گفتند ما این زمین‌ها را وام دادیم که شما گندم بکارید، شما از روی وام ما برداشتید هندوانه کاشتید، خیار کاشتید. خیلی فراتر از دوران اقتضای جنگ عمل کردند ولی این بنیان گذاشته شد و یک بنیان غلطی. آن بنیان غلط هم استمرار پیدا کرد. تا اینکه مقام معظم رهبری سیاست‌های کلان اصل44 را ابلاغ کردند، مبداء تغییر و تحول شد، ولی خب با چسبندگی دولت نسبت به ثروتی که در اختیار دارد با ناکامی‌ها و شکست‌هایی روبه‌رو شده است. پس حدود دخالت دولت عبارت است از زیرساخت‌های قانونی و امور عمومی و احیاناً زیرساخت‌هایی که بخش خصوصی قدرت تامین آن را ندارد. مانند سدسازی‌ها و پالایشگاه‌ها. ورود دولت در تجارت غلط است، الان هم غلط است، در گذشته هم غلط بود و در تاریخ هم غلط بوده است. ابن‌خلدون می‌گوید ورود دولت به عنوان رقیب در فعالیت‌های بنگاهداری و تجارت موجب می‌شود مردم و تجار و تولیدکنندگان آسیب ببینند و دولت هم قدرت جبران را نخواهد داشت. این حرف، حرف تازه‌ای نیست و واقعاً در اسلام قبل از اقتصاد کلاسیک، نئوکلاسیک و کینزی و امثال اینها هم این مساله مطرح شده بود اما اشاره کردند به اینکه آنچه خدا داده و منشاء خدایی دارد، حرام نمی‌شود. آیا شک دارید همه نعمت و ثروت را خدا داده است؟ آنجایی است که انسان به حقوق و اموال دیگران تعدی و تجاوز کند. در مورد بنیادهای دولتی و آستان‌های متبرکه و امثال اینها، به نظرم می‌آید که جای تامل بیشتری دارد بالاخره بنیادهای غیردولتی بعضی‌هایش بنیادهایی است که قبل از انقلاب شکل گرفته است مانند بنیاد علوی که ریشه‌اش بنیاد پهلوی بود و البته نمی‌دانم که در ایران چقدر امکانات دارد. آنچه من خبر دارم ظاهراً هم بیشتر خارج از ایران است که فعالیت کرده و درآمدی به هم زده است. الان مراکزی داریم که فی‌الواقع نباید دولتی باشند ولی به نوعی تحت مدیریت دولت‌اند، گرچه این اشتباه است، مانند صندوق تامین اجتماعی که پول‌شان را مردم می‌دهند. مثلاً فرض کنید که سازمان تامین اجتماعی متعلق به بیش از 35 میلیون نفر است. این برای آنهاست و این خطاست که مدیریتش را دولت بر عهده گرفته است و از نظر قانونی هم مجاز نیست که این مدیریت را ادامه دهد. دائماً هم تکالیف بر روی سرش هست که واگذار کند باید اینها تبدیل شود به یک نهاد قوی، اصلاً در دنیا نگاه کنید که صندوق‌های بازنشستگی چه جایگاهی دارند، مالکان‌شان و سهامداران‌شان میلیونی هستند. از این جهت ما نباید آنها را عیب بدانیم. البته ما باید بخش خصوصی‌مان را حتماً تقویت کنیم. این از آن چیزهایی است که جزو سیاست‌های ابلاغی است و باید تمام همت‌مان را به این سمت ببریم.

* اولین سوالی که از شما داشتم این است که در گفته‌هایتان باعث شدید یک گره ذهنی برای ما ایجاد شود و می‌خواستم کمک کنید این گره ذهنی برای من شفاف شود. چطور می‌گویید دریافت سود از بانک‌ها حلال است و اشکال ندارد در حالی که بانک‌ها درآمدی را که کسب می‌کنند با استفاده از دخل و تصرف در بازار است. آنها سرمایه‌های مردم را می‌گیرند و وارد بازار ارز، زمین، سکه یا هر بازاری می‌شوند. سودش را کسب می‌کنند و از جرایم سودهای تسهیلاتی که به مردم می‌دهند منفعت خودشان را تامین می‌کنند و همه به سپرده‌های مشتری سود می‌دهند. چطور می‌گویید این سودهای بانکی حلال است؟ دومین سوالم در مورد بخش فسادهای اقتصادی است. ما در دولت‌های مختلف همواره یک نمونه و سمبلی از فساد اقتصادی داشتیم و حالا خوشبختانه به یک نفر هم ختم شده و آن فرد اعدام شده است. می‌خواهم بدانم آیا این اعدام‌ها نشان‌دهنده رسیدگی کامل به آن پرونده فساد اقتصادی است یا اینکه پرونده‌های ما به صورت کامل مورد بررسی و رسیدگی قرار نمی‌گیرد. اگر این اتفاق نمی‌افتد دلیلش چیست.

امام با اعدام مفسد فی‌الارض مخالف بود

آیت‌الله موسوی‌بجنوردی: در مورد بانک‌ها ببینید ربا دو قسمت است. یکی ربای معاملی داریم و دیگری ربای قرضی. ربای معاملی که الان دیگر مصداق ندارد. خلاصه می‌شود در ربای قرضی. ربای قرضی چه هست؟ مقرض، کسی که قرض می‌دهد، به مقترض قرض می‌دهد، شرط می‌کند که در فلان مدت فلان مقدار به من سود بدهید. حقیقت ربای قرضی این است. ببینیم آیا این واقعاً دارد می‌شود یا نه. سوال بنده این است که قرض چیست؟ این را الان به شما تملیک می‌کنم اما در سررسید چه به من می‌دهید؟ عوض واقعی این را به من بدهید. وقتی من به شما یک میلیون تومان قرض می‌دهم شما در سررسید باید عوض واقعی یک میلیون را به من بدهید. این را من در اوایل عرایضم گفتم که مثلاً 30 درصد تورم داریم اگر من امسال به شما یک میلیون بدهم شما باید سال بعد به من یک میلیون و 300 هزار تومان بدهید. چرا؟ چون قدرت خرید امسال با این تورم در سال دیگر در یک میلیون و 300 هزار تومان تجلی می‌کند. این ربا نیست این همان پول است. پس ربا این است. ربای قرضی عناصر تشکیل‌دهنده‌اش این است که مقرض قرض می‌دهد به مقترض، شرط می‌کند که در سررسید باید به من فلان مقدار شما سود بدهید. الان این واقع نمی‌شود. بحث‌های دیگری پیش می‌آید ولی از ربای قرضی خبری نیست.

در مورد مفاسد اقتصادی، اولاً من فتوای امام را به شما بگویم. امام عقیده‌شان این بود که مفسد فی‌الارض را نمی‌شود اعدام کرد. به خود بنده مکرراً فرمودند و می‌گفتند مگر اینکه محارب باشد، یعنی اینکه کسی که حمل اسلحه کند و ایجاد رعب و هراس و فساد فی‌الارض کند. وگرنه به صرف مفسد فی‌الارض نمی‌شود اعدام کرد و ایشان قبول نداشتند که حکمش اعدام باشد. این کسی که اعدام کردند طبق نظر امام حکمش اعدام نبود. شما گفتید مفسدان اقتصادی، الفاظی به کار برده می‌شود مانند صحبت ایشان که فرمودند اقتصاد اسلامی، من هم همراه شما هستم در عین اینکه مقداری با دوست عزیزم مخالفم. اقتصاد علمی است مانند شیمی. ما می‌گوییم شیمی اسلامی، فیزیک اسلامی؟ اقتصاد هم علمی است مشخص، این علم، اسلامی یا غیراسلامی ندارد که ما ربطش دهیم به اسلام. بله، یک نظام اقتصادی است در اسلام که این را ما نمی‌توانیم تطبیقش کنیم با علم اقتصادی که امروز هست و بگوییم اقتصاد اسلامی. پسوند به آن دهیم به عنوان اقتصاد اسلامی. این را بنده قبول ندارم. اما عده‌ای ممکن است بیایند چیزهایی بگویند. اما بنده به عنوان اقتصاد اسلامی این را قبول ندارم.

سید‌حمید حسینی: من فکر می‌کنم باز برای ما ثابت شد که هنوز بحث‌های نظری و مفهومی جای بحث دارد و ما چند وقتی از این بحث‌ها جدا شدیم و همه‌اش آمدیم بحث‌های سیاست‌ها و سند چشم‌انداز و... را مورد توجه قرار دادیم. به نظر می‌آید که بعضی وقت‌ها برگشت به این مسائل اصلی و ریشه‌ای خودش هم می‌تواند اشکالات و ایراداتی را که هست برطرف و کمک کند که ان‌شاءالله در سیاستگذاری آینده ما راه درست را طی کنیم.