مخالف چپ‌روی در اول انقلاب بودم

با گذشت بیش از 30 سال هنوز بر این باور است که عقاید نخشب می‌تواند راه‌حل بحران‌های موجود در جامعه باشد. حبیب‌الله پیمان عضو قدیمی نهضت خداپرستان سوسیالیست تاکید دارد نخشب توانست تلفیقی از سوسیالیسم و لیبرالیسم را ارائه دهد. او با تجلیل از تجربه‌های سوسیالیستی تنها عامل شکست تجربه شوروی را فقدان آزادی و دموکراسی می‌داند و تصریح دارد که جریان ما 50 سال قبل از فروپاشی، شکست شوروی را پیش‌بینی کرده بود ... این روشنفکر دندانپزشک که بعدها جنبش مسلمانان مبارز را بنیان نهاد، تاکید دارد که بسیاری از ایده‌های اقتصادی ما بی‌کم و کاست وارد قانون اساسی شد و بزرگان انقلاب از جمله شهید بهشتی و مطهری با این تفکرات مخالفتی نداشتند...

برای آغاز بحث می‌خواستم این پرسش را طرح کنم که چه رویدادی موجب شد جمع خداپرستان سوسیالیست شکل بگیرد. آیا ایده‌هایی که اعضای این جریان مطرح کردند، پیش از آن یا همان زمان توسط جمعیت‌های دیگر بیان نمی‌شد؟

گروه تشکیل‌دهنده خدا‌پرستان سوسیالیست عده‌ای از دانشجویان دانشگاه تهران بودند که قبل از آن در سطح مناطق خود با هم ارتباطاتی را برقرار کرده بودند. این افراد کسانی بودند که با نگاه مذهبی با تفکرات جدید آشنا شده بودند و مساجد به پایگاه‌های آنها تبدیل شده بود. این افراد در درون دانشگاه نیز ارتباطاتی داشتند به گونه‌ای که در ایجاد انجمن اسلامی دانشجویان نقش مهمی را ایفا کردند همچنان که آقای نخشب از بنیانگذاران انجمن‌های اسلامی محسوب می‌شود. در این مقطع زمانی، انجمن تعدادی از استادان از جمله مرحوم مهندس بازرگان را برای سخنرانی دعوت کرده و جلسات متعددی برگزار می‌کرد. بعدها بنا به توصیه‌های مهندس بازرگان که به طور منظم به ایراد سخن می‌پرداخت، مقرر شده بود که اعضا وارد فعالیت سیاسی نشوند. به باور او دانشجویان می‌بایست درس بخوانند و به این سرعت وارد عرصه سیاسی نشوند. بعدها هم جزوه‌ای تحت عنوان «بازی جوانان یا کودکان با سیاست» منتشر کردند و در این جزوه تاکید شده بود که دانشجویان نباید وارد این عرصه شوند.

آقای نخشب و دوستان‌شان نسبت به مسائل اجتماعی حساسیت زیادی داشتند به خصوص اینکه در آن زمان هنوز جنگ جهانی دوم پایان نیافته بود و آثار فقر و بدبختی در بین مردم به وفور دیده می‌شد. شما این نکته را مورد توجه قرار بدهید که ساختارهای موجود کشور که وضعیت مناسبی نداشت به دنبال ایجاد جنگ و احتکار و‌... وضعیت بدتری پیدا کرده بود. اکثریت مردم در شهرها و روستاها برای به دست آوردن مایحتاج اولیه حداقلی مانند نان با مشکلات زیادی دست و پنجه نرم می‌کردند. این اختلاف طبقاتی بسیار مشهود بود. به گونه‌ای که طبقه‌ای از اشراف وابسته به دربار و حکومت‌های خارجی در ایران حضور داشتند که هزار فامیل نامیده می‌شدند. این افراد در بهترین وضعیت زندگی کرده و در برابر توده عظیمی از مردم وجود داشتند که از حداقل امکانات محروم بوده و برای تامین نان شب خود با مشکل مواجه شده بودند. رنج و مصائب گریبان‌گیر مردم و بی‌عدالتی موجود سبب شد این دوستان در‌صدد برآیند تا جمعیتی را شکل بدهند. این عوامل بر روی هر جوان متاثر و دردمند تاثیر می‌گذاشت. به عبارت دیگر فقر موجود در جامعه و نظام استبدادی حکومت و سلطه قدرت‌های استعماری زمینه‌ساز تشکیل این جمعیت شد.

دوستان در آن جلسات پرسش معروف «چه باید کرد؟» را در اولویت کاری خود قرار دادند. پاسخ به این پرسش، مبارزه‌ای برای ایجاد تغییر بود. بعد از بیان این پاسخ، دغدغه دیگری مطرح شد که این مبارزه می‌بایست چگونه انجام شود.

در آن مقطع زمانی یعنی سال 1322 شمسی جریانات فکری و سیاسی متعددی وجود داشت که مهم‌ترین و موثرترین آن در بین تحصیل‌کرده‌های حزب توده با اندیشه‌های مارکسیستی بود که بعد از شهریور 20 بار دیگر فعالیت خود را آغاز کرد. حزب توده، شعار عامه‌پسند آزادی کار، نان و بهداشت برای همه را انتخاب کرد و در واقع بر روی دردهای جامعه انگشت گذاشت. البته برنامه رسمی حزبی آنها یک برنامه بسیار محافظه‌کارانه محسوب می‌شد و این نکته به خوبی در مرام‌نامه آنها قابل درک بود. به عبارت دیگر در این مرام‌نامه، تغییرات بنیادی چندان مورد توجه قرار نگرفته بود در حالی که انتظار می‌رفت این حزب بخواهد برنامه بنیادی برای تغییر در پیش بگیرد. در برنامه حزب توده، حتی تقسیم اراضی هم مورد توجه قرار نگرفته بود بلکه بهبود شرایط زندگی کارگران و دهقانان مطرح شده بود. آنان تجربه کشورهایی همچون شوروی را که تحت حاکمیت احزاب کمونیست بودند به عنوان پشتوانه کاری خود در اختیار داشتند و این مساله را تبلیغ می‌کردند که این کشورها موفق شدند نظام بی‌عدالتی را برچینند. این تجربه عملی در کنار مطالب تئوری این جریان را تقویت می‌کرد. این حزب با اتکا به این دو عامل توانست موفقیت زیادی را کسب کند.

خداپرستان سوسیالیست با پشتوانه‌ای از اعتقادات مذهبی وارد کارزار فکری و اجتماعی شدند. نخشب ضمن بررسی اندیشه‌های موجود ازجمله مارکسیسم و اندیشه سرمایه‌داری غربی که هردو از پشتوانه اصول مدرنیته غربی برخوردار بودند، به نتایج مهمی دست یافت. شما می‌دانید که لیبرالیسم بورژوازی و سوسیالیسم مارکسی هر دو بر یافته‌های مدرنیته غربی بنا شده بود. نخشب بر هر دو تفکر، انتقاداتی را مطرح کرد. او بر این باور بود که برای مقابله با سه مشکل اساسی استبداد، فقر و بی‌عدالتی و استعمارزدگی باید به یک تئوری و طرز فکر درست و اصیل مجهز شد. او می‌گفت بزرگ‌ترین معضل جامعه و گرفتاری مردم ما این است که اکثراً اهل تفکر نیستند. او برقراری دموکراسی را برای مقابله با استبداد، عدالت اجتماعی (سوسیالیسم) را برای مقابله با فقر و بی‌عدالتی‌ها و استقرار حاکمیت ملی را برای رفع سلطه استعمار و دخالت خارجی‌ها پیشنهاد داد. این سه موضوع در واقع آرمان آنها محسوب می‌شد. به همین منظور برای مقابله با استعمار با نهضت ملی کردن صنعت نفت همگام شدند. آن زمان کشور تحت حاکمیت دولت انگلستان بود و حزب توده از دادن امتیاز و گسترش نفوذ دولت شوروی در کشور حمایت می‌کرد ولی دکتر مصدق با پیش گرفتن سیاست موازنه منفی؛ قطع نفوذ و مداخله همه قدرت‌های خارجی و تحقق حاکمیت ملی را شعار و در صدر هدف‌های نهضت ملی قرار داد. در مجلس چهاردهم با اعطای امتیاز به کشورهای بیگانه آن هم درحالی‌که کشور در اشغال ارتش متفقین بود، مخالفت کرد و به هیچ‌وجه حاضر نشد امتیازی به خارجی‌ها بدهد. وقتی این مبارزه شکل گرفت جریان خداپرستان سوسیالیست در این مبارزه نقش مهمی را ایفا کردند. خدا‌پرستان سوسیالیست از یک سو تجربه شوروی را در فقدان دموکراسی و از سوی دیگر تجربه کشورهای غربی و سرمایه‌داری لیبرال را در نبود برابری و عدالت اجتماعی مورد بررسی قرار دادند. این دوستان به این نتیجه رسیدند که در کشورهای مدل شوروی که مدعی عدالت اجتماعی هستند، به دلیل اهمیت ندادن به دموکراسی و آزادی نه‌تنها نتوانستند آزادی و دموکراسی را به عنوان آرمان اولیه تمام انسان‌ها محقق کنند بلکه در تحقق عدالت اجتماعی نیز موفق نبوده‌اند زیرا در این کشورها اشرافیت مدرن و اختناق گسترده‌ای شکل گرفته است و به این نتیجه رسیدند که بدون دموکراسی نمی‌توان عدالت اجتماعی را محقق کرد. از سوی دیگر ضمن بررسی و نقد تجربه دموکراسی سیاسی در کشورهای سرمایه‌داری غربی، متوجه شدند بدون دموکراسی اجتماعی در این کشورها، دموکراسی در حد محدودی وجود دارد و برای کسانی که از امکانات اقتصادی برخوردار نیستند؛ دموکراسی معنایی ندارد، بنابراین بدون عدالت اجتماعی دموکراسی معنا پیدا نمی‌کند.

آن زمان هنوز شکست آنها قطعی نشده و استالین در اوج قدرت قرار داشت. جنبش‌های کمونیستی در حال گسترش بودند. دوستان ما قبل از اینکه شکست تجربه سوسیالیسم بدون دموکراسی در قالب یک نظام توتالیتر آشکار شود و به مرحله فروپاشی برسد، ناکامی آن را در تحقق هدف اعلام‌شده پیش‌بینی کردند و اینکه این تجربه از عدالت و آزادی دستاوردی برای مردم به همراه نخواهد داشت. این پیش‌بینی نزدیک 50 سال قبل از فروپاشی شوروی صورت گرفت. این ساختار در اوج قدرت مورد بررسی قرار گرفت و مشخص شد نه‌تنها در این کشور آزادی و دموکراسی وجود ندارد بلکه عدالت اجتماعی هم در این ساختار جایگاهی ندارد چرا که عده زیادی از افراد و از جمله مردم ساکن در جمهوری‌های آسیایی در محرومیت شدید به سر برده و فرصت بهره‌مندی از امکانات اجتماعی موجود را هم ندارند. به همین دلیل به این نتیجه رسیدند که می‌بایست آزادی و برابری توامان ایجاد شود. نخشب به بررسی این مساله پرداخت که چرا این تجربه‌ها موفق نمی‌شوند و چه آسیب‌هایی آنها را تهدید می‌کند. او متوجه این نکته شد که علاوه بر ضعف‌های مبنایی در پایه‌های فکری و سیاسی و اجتماعی آنها از یک کمبود مهم دیگر نیز رنج می‌برند و آن اهمیت ندادن به اخلاق و ارزش‌ها در حیات سیاسی و اجتماعی و فرهنگی هر فرد یا ملت است. در نبود اخلاق، امر مبارزه به نتیجه نمی‌رسد چرا که مبارزه یک امر داوطلبانه است و نیاز به فداکاری و تعهد‌پذیری و رجحان دادن به مصالح عموم در برابر منافع شخصی دارد و نیز کسانی که در مقام مسوولیت قرار می‌گیرند اغلب با موقعیت‌هایی روبه‌رو می‌شوند که باید منافع شخصی خود را برای خدمت به جامعه و عمل به مسوولیت‌های خود نادیده بگیرند یعنی منافع شخصی آنها با منافع جمع در تضاد قرار می‌گیرد

این سوال مهمی است. بسیاری تصور می‌کنند که دغدغه نخشب و بسیاری از فعالان مذهبی آن زمان مبارزه با بی‌دینی و نجات اسلام بوده است. زیرا در آن زمان اندیشه‌های مادی و الحادی در حال گسترش بودند. به همین دلیل تصور می‌کنند که نخشب نیز برای مبارزه با بی‌دینی و نجات دین اسلام چنین اقدامی را انجام داد همچنان که انجمن‌های اسلامی نیز بعضاً کم و بیش در راستای تحقق همین هدف حرکت می‌کردند.

درباره روشنفکران مذهبی به طور کلی و عمومی نمی‌توان چنین حکمی صادر کرد. بسیاری از اینان سعی‌شان باز‌تولید اندیشه‌های دینی در قالب زبان و تفکر مدرن و قابل فهم برای انسان عصر جدید بوده و هست و ربطی به مبارزه با الحاد ندارد. در سال‌های بعد از جنگ جهانی و در دوره استیلای ایدئولوژی «علم‌پرستی یا ساینتیسیسم» و زمانی که فلسفه ماتریالیستی فلسفه‌ای علمی تلقی و تبلیغ می‌شد تظاهر به انکار خدا و بی‌دینی نشانه مترقی بودن و مدرن بودن بود و دینداری در هر شکل و محتوا علامت ارتجاع و عقب‌ماندگی و ضدیت با علم و پیشرفت محسوب می‌شد. به همین خاطر گروه‌هایی از دینداران تحصیل‌کرده هم برای تفکیک حقیقت دین از خرافه و عقاید ضد‌عقل و علم و هم برای اثبات آشتی و سازگاری دین با علوم و ترقیات عصر جدید و روشن کردن اذهان جوانان با حقایق دینی فعالیت می‌کردند و در این راه بعضاً از هر نوع فعالیت در راه مبارزه با استبداد و بی‌عدالتی پرهیز می‌کردند و به اصطلاح کاری با سیاست نداشتند. هدف‌شان صرفاً حفظ دین از دستبرد برخی اندیشه‌ها و ارزش‌های مدرنیته بود و تصور می‌کردند بدون اقدام در حل واضح‌ترین معضلات و مصائب جامعه بشری این اهداف میسر می‌شود. اما بعضی دیگر از این جمع‌ها همانند محفل درس مرحوم محمد‌تقی شریعتی پدر دکتر علی شریعتی ضمن درگیر شدن به امور سیاسی از نوع مبارزه با استبداد و استعمار، تبیین و تبلیغ حقایق اسلام را در صدر وظایف خود می‌شناختند اما نقطه عزیمت نخشب در مبارزه اجتماعی چگونگی تحقق امر رهایی مردم از سه انقیاد اساسی و تاریخی سیاسی (استبداد و خودکامگی)، اجتماعی و اقتصادی (بردگی و بهره‌کشی از کار انسان‌ها) و فرهنگی (تابعیت کورکورانه فکری و فرهنگی از مراجع بیرون از فکر و اراده آزاد و مستقل فرد) بود. او بر این باور است که ما دردهای اجتماعی زیادی داریم که به هیچ‌وجه قابل تحمل نیست. او به این نتیجه رسیده بود که هدف ما در این مبارزه؛ تحقق آرمان‌های انسانی است. او رهایی انسان را نقطه عزیمت خود قرار داده بود و تعالیم اصیل مذهبی چون به رهایی انسان کمک می‌کند؛ مورد توجه نخشب قرار می‌گیرد. بر‌خلاف تصور بسیاری از متدینین، پیامبران به این دلیل مبعوث نشدند که اعتقادات دینی مردم را عوض کنند و دین خود را جایگزین ادیان پیش از خود کنند بلکه پیامبران با این هدف به رسالت مبعوث شدند که انسان‌ها را از قیود بازدارنده، آزاد کنند. رهایی از پرستش بت‌ها و اربابان گوناگون و توجه صرف به حقیقت هستی یعنی خدا، لازمه رهایی انسان از قیود بازدارنده است. در این صورت آزادی انسان‌ها محقق می‌شود. این مساله آنچنان از اهمیت برخوردار است که «فلاح» در دین اسلام مورد تاکید قرار می‌گیرد تا انسان از قیود بازدارنده نجات پیدا کند. خدا‌پرستان سوسیالیست با نقد تجربیات زمان و تئوری‌های موجود و آرمان‌های دموکراسی، سوسیالیسم و آزادی و برابری را بر پایه‌های ایمان به خدا و در واقع فلسفه و جهان‌بینی توحیدی بنا کردند.

خیر، به هیچ وجه هیچ نشانه‌ای از وجود ارتباط بین آنها وجود ندارد. البته هر انسان آگاه و محقق و جست‌وجوگر حوادث و اندیشه‌های زمان و پیرامون خود را می‌شناسد و با آنها در تاثیر و تاثر قرار می‌گیرد. واکنش انتقادی به یک اندیشه نیز خود نوعی تاثیر‌پذیری از آن است. هر فردی که وارد عرصه شده به طور ناخودآگاه از اطراف خود تاثیر گرفته و البته امکان دارد که واکنش‌های متفاوتی را از خود بروز بدهد. به طور مثال مفهوم دموکراسی از غرب وارد شده است و ما مبتکر آن نبوده‌ایم. این مساله باید پذیرفته شود که نخشب در جهان مدرن می‌زیست و با اندیشه‌های مدرنیته از چپ یا راست آشنایی داشت و با آنها در تعامل و نقد و اثرپذیری بود. اما هیچ یک را دربست و چشم‌بسته نمی‌پذیرفت. ایده‌های نخشب سنتزی بود حاصل ابتکار و تفکر مستقل خودش که در فضای تفکر توحیدی پرورده شده بود و هیچ نسبت مستقیمی با اندیشه‌های حزب توده نداشتند.

لیبرالیسم در ابتدا وعده آزادی و برابری می‌داد. لیبرالیسم کلاسیک چون در برابر کلیسا و فئودال‌ها و پادشاهی مطلقه قرار داشت، تلاش داشت تا آزادی و رهایی فردی را از سلطه این سه نهاد تحقق بخشد. آن زمان بورژوازی تجاری که خواهان آزادی آمد و شد و انجام فعالیت‌های آزاد اقتصادی بود به صورت جدی از این مبارزه حمایت کرد. در ضمن آن زمان تولیدات، بورژوازی بیشتر فردی و خانوادگی بود و تولیدات جمعی نشده و میان کار و سرمایه جدایی به وجود نیامده بود. دعوت به مبارزه با فئودال‌ها، آزادی افراد و استقلال اقتصادی آنها را تضمین می‌کرد و به نوعی عدالت حاکم می‌شد. تحولات بعد از انقلاب صنعتی، روند را کاملاً دگرگون کرد. وحدت کار و سرمایه از بین رفت. انبوه کارگران توسط مالکان وسایل تولید، زیر شدیدترین اشکال استثمار و بهره‌کشی قرار گرفتند و سرمایه‌داران با اتکا به اصل لیبرالی آزادی فردی حاضر به قبول هیچ نوع محدودیتی در نحوه بهره‌کشی از کار انسان‌ها نبودند. در نتیجه مردم طالب برابری و عدالت با حمایت از ایده‌های سوسیالیستی برای اجتماعی کردن مالکیت موسسات تولیدی که کار در آنها صورت جمعی پیدا کرده بود، دست به مبارزه زدند. نخشب بر این باور است که باید ترکیبی از اصالت و آزادی فرد همراه با اصالت و آزادی اجتماعی وجود داشته باشد.

حال این سوال مطرح می‌شود که چرا با وجود تجربه شکست‌خورده شوروی، باز هم سوسیالیسم را انتخاب می‌کند. جواب ساده است برای آنکه نزد آنان سوسیالیسم نسبتی راستین با نظام حاکم در شوروی نداشت. مالکیت دولتی وسایل تولید با مالکیت اجتماعی موسسات تولید جمعی تمایز فاحشی دارد. عده‌ای به عمد از جمله نئولیبرال‌ها این دو را خلط می‌کنند تا با نشان دادن تجربه شوروی سابق چهره اندیشه سوسیالیستی را مخدوش و آن را با سلطه دولت بر زندگی فکری و سیاسی و اجتماعی مردم (توتالیتاریسم) یکی معرفی کنند که رویکردی غیر‌صادقانه و غیر‌علمی است. حزب کمونیست شوروی مدعی بنای جامعه سوسیالیستی بود و این را در سایه دیکتاتوری پرولتاریا ولی در واقع نه کارگران بلکه حاکمیت مطلقه رهبری حزب و آن زمان شخص استالین محقق می‌دید و با دموکراسی به عنوان ابزار بورژوازی برخورد منفی داشت و به نظام توتالیتر موجود عنوان دموکراسی توده‌ای می‌دادند. خداپرستان سوسیالیست این ایده و تجربه را نقد و نفی می‌کردند و همان طور که در بحث از دموکراسی که مورد قبول اکثر روشنفکران از جمله لیبرال‌ها بود بر این باور بودند که دموکراسی سیاسی کافی نیست و باید با دموکراسی اجتماعی (سوسیالیسم) تکمیل و دنبال شود، می‌گفتند سوسیالیسم یا دموکراسی اجتماعی هم بدون برقراری دموکراسی سیاسی هرگز محقق نمی‌شود و نخشب به این نتیجه رسید که دلیل عدم موفقیت این کشورها این بوده که آنها راه غلط رفته‌اند. به همین دلیل نخشب سوسیالیسم را با توجه به انتقاداتی که به هردو نوع نظام سیاسی و اجتماعی در دو بلوک سرمایه‌داری و کمونیستی غرب و شرق داشت انتخاب کرد. آنان دموکراسی و سوسیالیسم یا آزادی و برابری را لازم و ملزوم یکدیگر و دو جلوه از حاکمیت انسان بر خودش تلقی می‌کردند. این دو را بر یک پایه فرهنگی و اخلاقی منطقی در فلسفه وجودی خداپرستی استوار می‌کردند. همان مثلثی که با تغییری اندک در فرم و محتوا با عنوان عرفان، برابری و آزادی توسط دکتر علی شریعتی که از شاگردان نخشب و عضو نهضت خداپرستان سوسیالیست و حزب مردم ایران بود، شرح داده شد. ابتکار نخشب این بود که از درون جهان‌بینی دینی ایده‌های آزادی و عدالت را مطرح کرده و به جامعه ارائه می‌کند. در این داوری‌ها به نقدهای اساسی و بنیان‌برانداز نخشب به این نحله فکری سیاسی و ابتکارات او در تولید سنتزی درخور واقعیت‌های اجتماعی و فرهنگی جامعه اعتنا ندارند.

نخشب از عقاید بنیانگذاران سوسیالیسم پیش از مارکس در غرب از جمله پرودون، سن سیمون و فوریه آگاه بود و همانند آنها سوسیالیسم را آرمانی انسانی و تحقق آن را حاصل تلاش آگاهانه و ارادی انسان‌ها و نه محصول حتمی و گریزناپذیر حرکت خود به خودی تاریخ می‌شناخت؛ مارکس این گروه را سوسیالیست‌های تخیلی می‌خواند. نخشب با این سوسیالیست‌ها قرابت بیشتری دارد چون انسان‌گرا بودند. مارکس همچنان که از آثار دوران جوانی‌اش برمی آید آن‌گونه که انگلس و مارکسیست‌های بعدی و به ویژه استالینیست‌ها تبلیغ می‌کردند، وجوه انسانی و فرهنگی و نیز نقش ارادی انسان‌ها را در تحقق سوسیالیسم نادیده نمی‌گرفت. نخشب زمانی که ماتریالیست تاریخی را نقد می‌کند، جبر تاریخی را رد می‌کند. نخشب به اراده انسان‌ها در انتخاب شیوه‌های زیست و تغییرات اجتماعی و تاریخی بها می‌دهد. نمونه دیگری وجود نداشت تا اینکه نخشب با تجربه سوئد آشنا شد. او بعد از این آشنایی با اذعان به اینکه سوسیالیسم یک فرآیند تدریجی و درازمدت و مستلزم فراهم آمدن شرایط فرهنگی و اجتماعی مناسبی است به دوستان خود گفت که ما به یک سوسیالیسم تحققی نیاز داریم و باید روی آن کار کنیم.

این‌طور نیست. خداپرستان سوسیالیست، لیبرالیسم و دیگر اندیشه‌ها و نظریه‌های اجتماعی و فلسفی غربی را نه دقیق و آکادمیک ولی به طور کلی می‌شناختند. نخشب با فرهنگ و تحولات فکری و اجتماعی در فرانسه بعد از رنسانس و انقلاب ‌کبیر آشنایی داشت. او جوهر آزادیخواهی فردگرایانه در لیبرالیسم را می‌شناخت ولی مانند همه سوسیالیست‌ها به این نتیجه رسیده بود که برخلاف سر دادن شعار آزادی، برابری و برادری بورژوازی لیبرال به دلیل تاکید بر اصالت و آزادی فرد و اعتباری دانستن واقعیت هستی اجتماعی به ویژه زمانی که پیرو اصل سودگرایی (بنتانیسم) می‌شود و اصول رقابت آزاد در بازار را می‌پذیرد و به مالکیت خصوصی قداست می‌بخشد و آن را هم‌ردیف حق زندگی و حق آزادی می‌نشاند و مانند فریدمن و دیگر نولیبرال‌ها بر این باور است که در غیاب بازار سرمایه‌داری و احترام تقریباً مطلق به مالکیت خصوصی، آزادی غیرممکن است. هر چند این مالکیت در عمل به قیمت کنترل همه منابع مادی و انسانی و فرهنگی از سوی یک اقلیت و محرومیت اکثریت مردم از این منابع تمام شود. کوشش‌های برخی لیبرال‌ها برای دفاع از نوعی عدالت اجتماعی چه در قالب دولت‌های رفاه یا در نظریه‌هایی مثل «عدالت به مثابه انصاف» جان راولز جز با عدول از بعضی از مهم‌ترین ایده‌ها و اصول پایه لیبرالیسم میسر نبوده است. در واقع این گرایشی از لیبرالیسم بوده است که با وام‌گیری از ایده‌های سوسیالیستی مشروعیتی برای خود دست و پا کرده و جایگاهی در اندیشه کسب کرده است. البته نئولیبرال‌ها کمترین عقب‌نشینی از اصول مقدس خود را به نفع جامعه و عدالت اجتماعی نمی‌پذیرند و چنان که شاهد هستیم با هر برنامه تامین اجتماعی که مستلزم افزایش مالیات‌ها یا محدود کردن فعالیت‌های مالی که آشکارا به زیان اکثریت مردم و فقر و نابودی ملت‌های دیگر است، سرسختانه مخالفت می‌کنند. همین جا باید تاکید کنم که اصل آزادی و استقلال فکر و اراده فرد از قید وابستگی و تبعیت کورکورانه از مراجع اقتدار و سلطه که از افتخارات و مزیت‌های لیبرالیسم است نه‌تنها قابل ایراد نیست بلکه به اعتقاد من از مبنایی‌ترین آموزه‌های وحیانی است و دعوت به آن جزو نخستین موارد و پر‌تکرارترین محسوب می‌شود و اساساً توحید در اندیشه و عمل تحقق نمی‌پذیرد، مگر زمانی که فرد آزادی و استقلال فکر و اراده خود را به دست آورد. ضعف بنیادی لیبرالیسم در نادیده گرفتن جامعه و روابط انسانی به عنوان ظرف وجود و بستر زیست آدمی است.

این عدالت در پاسخ به مشکلات ایجاد‌شده و در واکنش به جدال مارکسیسم علیه لیبرالیسم مطرح شد. این نظریه قابلیت نقد و بررسی دارد. مسلماً پذیرش و عمل به آن در جوامع سرمایه‌داری و نولیبرال غربی گامی به جلو در راستای عدالت توزیعی محسوب می‌شود. همین اندازه هم بدون محدود کردن و نوعی عقب‌نشینی از مواضع پیشین میسر نبود. اما در این نظریه به ریشه نابرابری و سلطه در جوامع سرمایه‌داری نپرداخته است. از گذشته دور ایده‌ها و طرح‌های مختلفی برای عدالت ابداع و عرضه شده است. عدالت به مثابه انصاف هم یکی از همین طرح‌هاست. راولز می‌خواهد بدون مخدوش کردن اصل آزادی فردی نوعی عدالت توزیعی را امکان‌پذیر سازد. به همین خاطر به واقعیت جامعه و حقوق اجتماعی و عمومی اعتنا نکرده است و ضمانت عملی کافی برای تحقق عدالت به دست نمی‌دهد. جدا از اینکه به اصل برابری هم نمی‌پردازد. در رفع این نقاط ضعف اساسی بود که نظریه جماعت‌گرایی در مقطعی میان اندیشه لیبرالی راولز و سوسیالیسم مارکسی پیشنهاد شد. در ضمن سوسیالیست‌ها هم در واکنش انتقادی به تجربه شکست‌خورده در شوروی به کوشش‌های خود برای ارائه طرح‌هایی از سوسیالیسم دموکراتیک یا دموکراسی اجتماعی و اقتصادی ادامه می‌دهند. باید این مساله بررسی شود که بنیان بی‌عدالتی کجاست. در جامعه ما سه مشکل بنیادی وجود دارد که مانع رهایی انسان می‌شود و من نام آنها را سه انقیاد گذاشتم که انقیادهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی نام دارد. انقیاد سیاسی در اشکال مختلف استبداد و اقتدارگرایی قابل مشاهده است که مانع هرگونه خودگردانی می‌شود. در سایه انقیاد اجتماعی و اقتصادی مردم از حاکمیت بر نیروی کار خود و دسترسی به منابع مادی و ابزار کار و تولید محروم می‌شوند و در نتیجه آزادی‌شان سلب می‌شود. در سایه انقیاد فرهنگی مردم مجبورند از مراجع خارج از عقل و خرد خود تبعیت کنند. در سایه چنین تبعیتی، آزادی و استقلال فکر و وجدان افراد از بین می‌رود. نخشب با هر سه انقیاد مخالف است، نخشب همان زمان نکته‌ای را مطرح می‌کند که چندان مورد موشکافی قرار نگرفت. او در سخنان خود گفت مشکل اساسی مردم جامعه ما این است که فکر نمی‌کنند. او باور داشت که مردم باید فکر کرده و خود انتخاب کنند. او آزادی انتخاب فردی را ارج می‌نهد اما در عین حال به جامعه نیز اصالت می‌دهد. او تصریح می‌کند که با دموکراسی انقیاد سیاسی از بین می‌رود و مردم خود بر خود حکومت می‌کنند. وقتی ما این الگو را در عرصه سیاسی قبول داریم چرا آن را به عرصه اقتصاد و اجتماع تسری نمی‌دهیم؟ با سوسیالیسم، دموکراسی در عرصه روابط اجتماعی و اقتصادی تحقق می‌یابد. فریدمن نظریه‌پرداز نولیبرال دموکراسی را در حوزه سیاست متوقف کرده و بر این باور است که حوزه اقتصاد را باید به عملکرد نیروهای خود‌بنیاد و خارج از اراده آدمیان حاکم بر بازار واگذاشت و از هر نوع دخالتی در آن خودداری کرد. این دوگانگی در تبیین مسائل مربوط به جامعه بشری هیچ توجیه علمی و عقلی یا اخلاقی ندارد.

اینها به جبر و خود به خود بودن نظم حاکم بر بازار اعتقاد دارند. آنها بر این باورند که آنقدر تولید صورت می‌گیرد که همه حتی طبقات محروم از مالکیت از رفاه کافی بهره‌مند شوند اما این وعده در عمل تحقق نیافته و بر‌عکس تحت تاثیر سیاست‌های نولیبرالی ریگان و تاچر و حتی بلر بر میزان فقر و شکاف‌های طبقاتی افزوده شد. باید پرسید این نیروهای خود به خودی حاکم بر بازار چیستند؟ این نیروها یک امر ماوراء طبیعی‌اند که انسان روی آنها کنترلی ندارد یا نباید داشته باشد؟ آیا این تفکر با مبانی مدرنیته و اومانیسم همخوانی دارد؟ من تعجب می‌کنم که چطور نئولیبرال‌های ما به این مساله توجه نمی‌کنند که اگر امتیاز مدرنیته به رهایی بشر از جبر طبیعت است پس چرا به وابستگی به نیروهای ماوراء طبیعی کمک کرده است. لیبرالیسم سیاسی در تلاش برای این آزادی پیشرو بوده حال چرا باید مردم را به قبول سلطه نظام خارج از کنترل انسان که گویا بر بازار حاکم است، دعوت کرد؟ این دعوت با جوهر مدرنیته مخالفت دارد. اگر انسان قرار است بر سرنوشت خود حاکمیت داشته باشد این مساله نباید به عرصه سیاست محدود شود و به عرصه اقتصاد و روابط درون بازار تسری پیدا نکند. به نظر من سوسیالیسم وجود ندارد مگر اینکه به عرصه اقتصاد و اجتماع تسری یابد. سوسیالیسم همان دموکراسی اجتماعی و اقتصادی است. الان خیلی‌ها ترجیح می‌دهند که از این واژه‌ها استفاده کنند.

اگر منظورتان کشورهای اقمار شوروی سابق است این حرف درست است. اما به این دلیل که در آن کشورها به غلط یک اقتصاد به شدت متمرکز دولتی و نظامی زیر سلطه یک طبقه جدید، سوسیالیسم نامیده شد. دیگران هم ناآگاهانه یا از روی عمد و برای مخدوش کردن سیمای سوسیالیسم این دو مفهوم را خلط کرده و این مغالطه تا حدودی جا افتاد. در حزب کمونیست شوروی، اعتقاد رسمی بر این بود که سوسیالیسم در مالکیت دولت به عنوان نماینده پرولتاریا متبلور می‌شود. اما این درست نیست چون سوسیالیسم از social به عنوان اجتماعی کردن گرفته شده و به هیچ عنوان معنی و مراد آن دولتی کردن نیست. نخشب اتفاقاً این دو مساله را از هم تفکیک می‌کند. این تفکیک توسط خدا‌پرستان سوسیالیست هم انجام شده است. شما این نکته را مورد توجه قرار بدهید که حتی ملی کردن مفهومی متفاوت از اجتماعی کردن دارد. ملی کردن موسسات اقتصادی در مواردی تجویز می‌شود که با مصالح عموم جامعه سروکار دارد و واگذار کردن آنها به بخش خصوصی موجب بروز مشکلات جدی در تامین نیازهای اساسی و اولیه می‌شود لذا حتی در کشورهای با نظام سرمایه‌داری لیبرال نیز از ملی کردن بخش‌هایی مثل حمل و نقل، انرژی و آموزش و بهداشت گریزی نداشته‌اند. اما سوسیال به این معنی نیست، بلکه اجتماعی کردن است. شما راست می‌گویید اگر سوسیالیسم را به معنی دولتی کردن در نظر بگیریم همچنان که شما به این نکته اشاره کردید عوارض زیادی به وجود می‌آید و یک اقتدار سیاسی شکل گرفته که در نهایت این اقتدار به حوزه اقتصاد و فرهنگ و ... نفوذ می‌کند. اما شما این نکته را فراموش نکنید که سوسیالیسم به معنی اجتماعی کردن است. بسیاری از صاحب‌نظران در نقد رویکرد شوروی گرایش زیادی به سوسیالیسم‌های دموکراتیک پیدا کردند.

اما تلاش‌هایی در این راستا انجام شده است. البته مدل‌هایی دارد. شما می‌توانید سوسیال‌دموکراسی را در اروپای شمالی یک مرحله گذار به سوی سوسیالیسم تلقی کنید که به عنوان یک تجربه موفق مطرح می‌شود. اما در مدل‌های کمی پیشرفته‌تر مانند سوئد قبل از پیوستن به اتحادیه اروپا کمون‌ها خیلی موفق عمل کردند. حال مدل‌هایی پیشنهاد شده است که تغییراتی در بازار ایجاد می‌شود و از آن به عنوان سوسیالیسم بازار یاد می‌شود. در این راستا موسسات سوسیالیزه شده در درون بازار محصولات خود را به رقابت می‌گذارند. در این راستا نظارت و کنترل بر قیمت‌ها و سود نیز انجام می‌شود.

نه به هیچ وجه. نکته جالب اینجاست که نهادهای دموکراتیک مردمی و مدنی این مسوولیت را بر عهده دارند.

نه، در این مورد فرق وجود دارد. یک موسسه تولیدی با مالکیت اجتماعی می‌بایست از طریق همکاری و مشورت همه کسانی که به نحوی در آن ذی‌نفع‌اند و در فرآیندهای مختلف آن از سرمایه‌گذاری تولید و توزیع و مصرف مشارکت دارند، مدیریت شود. تصمیمات درباره اشکال و نحوه تخصیص سرمایه تولید و تهیه مواد اولیه، قیمت‌گذاری و توزیع و بالاخره تقسیم سود حاصله میان سرمایه‌گذاری مجدد پرداخت دستمزدها و مزایا به صورتی دموکراتیک اتخاذ شود. کسانی که مستقیماً در این فرآیندها شرکت دارند و با مسائل آن از نزدیک آشنا هستند می‌دانند ذی‌نفع آنان نه دولت که نهادی منفک است که از نیروهای کار تشکیل شده که موسسه را در مراحل تولید و توزیع و مصرف؛ توسط عوامل خود و وکالتاً از سوی مردم بچرخاند. در مدیریت نوع اول با نوعی دموکراسی مشارکتی و نزدیک‌تر به دموکراسی مستقیم سر و کار داریم. البته مدل‌های مختلفی وجود داشته و در این مورد نقدهای مختلفی ارائه شده است. به طور مثال موسسه‌ای تولیدی در محل شکل می‌گیرد، این موسسه منابع مالی در اختیار داشته و مصرف‌کنندگانی دارد. در این زمینه سرمایه‌گذاری، تعیین قیمت، سود و توزیع از اهمیت زیادی برخوردار است. دغدغه مطرح‌شده این است که این فرآیند باید مستقیماً و با نظارت همگان انجام شود.

بله، در واقع شورای شهر گسترش‌یافته است. در شورای تشکیل‌شده در محل، همه کسانی که در این فرآیند نقش دارند حضور پیدا می‌کنند، از مصرف‌کنندگان و تولید‌کنندگان تا توزیع‌کنندگان. این افراد می‌توانند در مورد نحوه قیمت‌گذاری نظرات خود را مطرح کنند و بگویند که کجای کار دارای اشکال است.

نه. اولاً به این خاطر که تملک خصوصی بر موسسه وجود ندارد و از این بابت نسبت همه عوامل انسانی با موسسه یکسان است. ثانیاً لازمه این همکاری، رسیدن به توافق و هماهنگی در یک رشته مسائل نظیر‌ ترجیحات و اولویت‌ها در زمینه رابطه میان میزان مصرف و برای تامین رفاه مادی، تامین آموزش و تحقیقات، بهداشت و جبران استهلاک و نوآوری و نوسازی است و بالاخره آنچه به مصالح عمومی نسل حاضر و نسل‌های آینده و پاسداری از سلامت محیط زیست و منابع و ثروت‌های عمومی ارتباط پیدا می‌کند.

همین طور است. ایجاد و نهادینه کردن پدیده‌هایی از این قبیل مستلزم تهیه پیش‌نیازهایی است که بدون آنها همه کوشش‌ها ابتر می‌ماند و اختصاص به فرآیند اجتماعی کردن تولیدات جمعی ندارد بلکه در مورد همه فرآیندهای اجتماعی از جمله دموکراسی هم صدق می‌کند. نکته‌ای که در جامعه ایران معمولاً مورد غفلت قرار می‌گیرد. شما توجه کنید که فقط صرف آشنایی نخبگان و روشنفکران با مفهوم دموکراسی و علاقه آنها به آن یا حتی استفاده از اهرم قدرت سیاسی و دولتی برای تحقق آن به صورت یک پروژه و مدیریت از بالا نمی‌توان این پدیده را در جامعه ایران پیاده و نهادینه کرد. آیا در بسترهای اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی موجود می‌توان دموکراسی را در کشور محقق کرد؟ حال این سوال مطرح می‌شود که چرا با گذشت 150 سال از مشروطیت هنوز دموکراسی در کشور ما محقق نشده است. به هر حال بخشی از این مساله به دولت بر‌می‌گردد و بخش عظیم آن متوجه جامعه مدنی است که توان لازم را برای دفاع از دستاورد خود نداشته است. این مساله در مورد سوسیالیسم نیز صدق می‌کند. محال است که سوسیالیسم در جامعه‌ای که هنوز پیش‌نیازها از جمله یک جامعه مدنی توانمند و رشد‌یافته وجود ندارد، محقق شود.

زمینه‌های اجتماعی و سیاسی در این گرایش بی‌تاثیر نبود. در دوران کودکی من شاهد بودم که چگونه خانواده‌ها با فقر دست و پنجه نرم می‌کنند. خانواده خود من در زمان جنگ دوم جهانی مشکلات زیادی داشت. این زمینه‌ها موجب شد که انگیزه همدردی من با مردم تقویت شود تا اینکه در دبیرستان از روی تصادف، البته نمی‌توان صد درصد آن را تصادف نامید چون اگر زمینه‌های لازم وجود نمی‌داشت امکان داشت انتخاب دیگری رخ بدهد، مرحوم آقای راضی با خانواده ما آشنا شدند و این آشنایی در دوران رزم‌آرا رخ داد. ایشان به عنوان دوست آقای نخشب به شیراز آمدند. در این زمان زمزمه ملی کردن صنعت نفت تازه مطرح شده بود. من آن زمان سال دوم دبیرستان بودم و پایه نهضت خداپرستان سوسیالیست را ابتدا در درون دبیرستان گذاشتیم و بدین ترتیب ورود من به این عرصه آغاز شد.

از همان نوجوانی شیفته آزادی بودم. رفتار پدر و مادر ما هیچ وقت مستبدانه نبود. نسبت به فرزندان خود مداراگر و آسان‌گیر و در همان حال بسیار مهربان و توام با احساس مسوولیت رفتار می‌کردند. به علاوه خاطرات تلخ رفتار خشن ماموران رضاشاه با مردم که گاه توسط اطرافیان بازگو می‌شد از همان کودکی در ذهن من نقش بست و عشق به آزادی را در دلم بیشتر می‌کرد. آزادیخواهی و عدالت‌طلبی ‌در کنار ایمان به خدا و تعهد به ارزش‌های اخلاقی با پشتوانه‌ای از تربیت دینی و سپس آموزه‌های فلسفی که در کلاس‌های تشکیلاتی خداپرستان سوسیالیست تعلیم داده می‌شد، موجب شد با این جمع به صورت سازمانی همکاری کنم.

آقای نخشب و آقای راضی و مهندس نوشین. اگر بخواهم اسامی ‌را بگویم که خیلی زیاد می‌شود.

مهندس نوربخش، دکتر مرجایی، عبدالله زندیه و مهندس پاکزاد بود.

آقای شریعتی در مشهد بودند. در آستانه ملی شدن صنعت نفت آقای نخشب به مشهد رفته و در کانون نشر حقایق اسلامی که توسط مرحوم محمدتقی شریعتی اداره می‌شد، سخنرانی می‌کند که جمع زیادی از اعضای کانون مانند مرحوم دکتر کاظم سامی و دکتر شریعتی به این جمعیت می‌پیوندند. بعد از عزیمت به تهران نیز ایشان همچنان عضو بود. تا قبل از هجرت‌شان عضو حزب مردم ایران بودند و شهریه‌شان را پرداخت می‌کردند. البته خودشان از این مساله یاد نمی‌کنند اما نمی‌توان این مساله را به فراموشی سپرد.

این گفته صحت ندارد.

در سال 42 زمانی که فعالیت جبهه ملی دوم و سوم متوقف شد من و دکتر سامی ‌که عضو کمیته مرکزی حزب مردم ایران (خداپرستان سوسیالیست) بودیم ادامه مشی پیشین مبارزاتی جبهه ملی را بی‌حاصل عنوان کرده و پیشنهاد کردیم، حزب خط‌مشی قاطع‌تری در پیش گیرد و تغییر در اساس نظام را هدف قرار دهد. این پیشنهاد در کمیته مرکزی تصویب نشد. ما که بر اعتقاد خود استوار بودیم برای اینکه حزب آسیب نبیند ضمن ادامه فعالیت و عضویت در حزب به کمک همفکران خود تشکل جدیدی را با مشی جدید و به نام جنبش آزادی‌بخش مردم ایران (جاما) راه‌اندازی کردیم. یک دستگاه چاپ خریده و خانه‌ای اجاره کردیم و چند اطلاعیه هم صادر و به جذب و سازماندهی هواداران در تهران و شهرستان‌ها پرداختیم.

بله، عقاید ما هیچ تفاوتی با ایدئولوژی حزب نداشت. همان اعتقادات ایدئولوژیک را حفظ کردیم و تنها تفاوت در مشی مبارزه بود. یک عامل نفوذی در شمال ما را لو داده و به ساواک گفته بود که اینها بچه‌های مردم ایران هستند که تعدادی را بازداشت کردند. بعد از آزادی از زندان، ادامه فعالیت به صورت قبل ممکن نبود. بعد از این حادثه و چند واقعه دیگر که می‌رفت تا موجب تضعیف روحیه مبارزان شود به اتفاق جمعی از فعالان باسابقه به منظور تقویت روحیات انقلابی و تحکیم مبانی فکری و امدادرسانی به مبارزان آسیب‌دیده و در مخاطره، تشکیلات تازه‌ای با نام جنبش مسلمانان ایران را تاسیس کردیم که چندی بعد با نام جنبش مسلمانان مبارز به فعالیت خود ادامه داد.

بله، ایشان مدتی با جنبش همکاری داشتند ...

می‌توان گفت که ایشان از نظر اقتصادی به سوسیالیسم گرایش داشت.

از سال 42 به بعد جنبش‌های مذهبی گسترش یافت. در سال 40 و 50 دکتر شریعتی تاثیر بسزایی در گسترش ایده‌های نواندیشی دینی و گرایش‌های رادیکال اجتماعی و سیاسی در میان نسل جوان برجای گذاشت و راه نخشب را در واقع ادامه داد. آنها ایده‌های مذهبی معطوف به عدالت را تقویت کردند و این ایده‌ها در سراسر جامعه‌ای که از تبعیض و شکاف طبقاتی رنج می‌برد و سال‌های درازی طعم تلخ سلطه و بی‌عدالتی را چشیده بود و مردم آن مشتاق آزادی و عدالت بودند، رواج یافت و بر کل انقلاب سیطره پیدا کرد. به گونه‌ای که گرایش‌های محافظه‌کارانه و لیبرالی در حاشیه قرار گرفتند. بیشتر روحانیون مبارز آن زمان هم که با روشنفکران همکاری داشته و با این ایده‌ها همدلی نشان می‌دادند.

بله، آقای بهشتی، باهنر و ... در تدوین مباحث فکری با هم همکاری داشتند. هر ایده‌ای که توسط ما در رابطه با مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی پیرامون حقوق و آزادی‌های فردی و اجتماعی و عدالت و برابری مطرح می‌شد، مورد تایید قرار می‌گرفت. چنان که متعاقب جلساتی که در حسینیه ارشاد تشکیل شد که در آن جلسه همه آمده بودند همچنان که آقای بازرگان و مطهری و طالقانی و... جمع شده بودند. در آن جلسه مقرر شد که همه در تدوین ایدئولوژی برآمده از اسلام مشارکت کنند و نظریات خود را در اختیار کمیته‌ای متشکل از من، آقای باهنر، آقای هاشمی و دکتر عباس شیبانی بگذارند. تا گردآوری و جمع‌بندی و تدوین شوند ... فعالیت ما شروع شد اما من تا جایی که به یاد دارم جز یکی دو نفر ازجمله مرحوم مهندس بازرگان کسی برنامه و طرح مکتوب به ما نداد.

بله، ما ایده‌های خود را مطرح کردیم و دوستان تایید شرعی از نهج‌البلاغه و قرآن می‌گرفتند. من یادم نمی‌آید که ایده‌ای دموکراتیک و عدالت‌خواهانه مطرح کرده باشم و دوستان مخالفت کرده باشند. دوستان روحانیون مبارز هم ایده‌های ما را داشتند به گونه‌ای که وقتی مقرر شد ما کار عمیق‌تری انجام بدهیم من دو عنوان یکی فلسفه تاریخ و دیگری کار و مالکیت و سرمایه را انتخاب کردم و در این باره دو کتاب تدوین کردم که توسط دفتر نشر فرهنگ اسلامی که متعلق به آقای باهنر و برقعی بود، چاپ و منتشر شد و کسی با مفاد آنها مخالفت نکرد. اما بعد از آن انشعاب مارکسیستی سازمان مجاهدین خلق، شکاف‌ها و اختلافاتی به ویژه در زندان بروز کرد و عده‌ای به مفاد این دو کتاب هم حساس شدند و نقدهایی را مطرح کردند. در مجموع غلبه گرایش‌های عدالت‌خواهی در میان روشنفکران مذهبی ‌و نیز روحانیون مبارز و با توجه به جو فکری و سیاسی حاکم میان نیروهای انقلابی ‌و خواست توده‌های محروم و بالاخره رویکرد آشکار مثبت اسلام به مساله عدالت و برابری سبب شد این اصول در قانون اساسی برجسته و پررنگ شود. به هر حال این تفکرات تاثیرات خود را در قانون اساسی باقی گذاشت، کسانی که قانون اساسی را نوشتند خیلی تحت تاثیر این ایده‌ها بودند. خود ما نسخه‌ای مستقل برای قانون اساسی تهیه و انتشار دادیم.

بله، من آن نسخه را هنوز دارم. ضمناً نقدهای خود را به قانون اساسی مطرح در مجلس خبرگان بیان کردیم که عمده‌ترین آن مربوط به ولایت فقیه بود که در روزنامه کیهان هم منعکس شد. اصلاح و یا افزودن مواردی در زمینه گسترش نظام شورایی و مالکیت‌های بزرگ صنعتی و موسسات مالی و یا اراضی شهری پیشنهاد شده بود. من این موارد را زمانی هم که به عضویت در شورای انقلاب دعوت شدم مطرح کرده و نظرات خود را در مورد ملی شدن بانک‌ها و اراضی عنوان کردم. قبل از حضور در شورای انقلاب پیشنهادهایی در زمینه تغییر و تکمیل ترکیب اعضای شورای انقلاب و رابطه دولت با شورا و دیگری درباره تعیین تکلیف موسسات تولیدی رهاشده و نیز اراضی شهری و کشاورزی به صورت مکتوب تهیه شد و در دیدار با آقای خمینی مطرح کردم. بعد از تایید ایشان برای بررسی و اتخاذ تصمیم به شورا بردم. در مورد ترکیب شورای انقلاب نظرم این بود که به جای برخی افراد که هیچ نیروی اجتماعی و یا گرایش خاصی را نمایندگی نمی‌کردند، نمایندگانی از سوی همه نیروهای اجتماعی و اقوام و اقلیت‌های مذهبی و نیروهایی از هر گرایش فکری و سیاسی که در انقلاب شرکت داشته و آنها را حمایت و تایید کرده‌اند، حضور داشته باشد تا تضادها و تنش‌ها از بین برود و همه از هر طیف اجتماعی و فرهنگی احساس کنند که صدایشان شنیده می‌شود. من حتی اعتقاد داشتم که می‌بایست مجاهدین خلق نیز نماینده داشته باشند؛ برای رفع تعارض میان دولت و شورای انقلاب پیشنهاد کردم اعضای دولت نیز در جلسات شورای انقلاب شرکت کنند و هم آنجا هماهنگی حاصل شود. شورای انقلاب باید حالت مجلس پیدا کرده و دولت از درون آن گزینش شده و در نهایت به شورای انقلاب پاسخگو باشد. بند دیگر این بود که از دخل و تصرف زمین‌خواران در اراضی شهری جلوگیری شود، صنایع بزرگ رهاشده از سوی صاحبان کنترل و مالکیت اراضی کشاورزی بین کشاورزان تقسیم شود. به نظر من بقیه موارد می‌بایست دست‌نخورده باقی بماند تا افراد ضمن احساس امنیت، فعالیت اقتصادی خود را ادامه دهند.

بله، برخلاف نظر شما ما کاری به بخش خصوصی نداشتیم. اراضی شهری، صنایع رهاشده و ایجاد امنیت برای چرخیدن چرخ‌های تولید بود. شعار جامعه بی‌طبقه، یک ایده آرمانی بود که نمی‌بایست به طور زودرس مطرح و تبلیغ می‌شد.

شما می‌بایست به شرایط آن زمان برگردید. در آن زمان، اغلب صنایع بزرگ به نحوی به شرکت‌های خارجی وابسته بودند و به جز معدودی، بسیاری به دربار وابسته و صاحبان آنها فرار کرده بودند؛ و این مساله مورد توجه ما بود که باید شرایط را برای فعالیت بخش خصوصی یعنی بورژوازی ملی و نه وابسته و کمپرادور آماده کرد. در مورد موسسات وابسته دیدیم که بسیاری سرمایه‌های خود را که اغلب از بانک‌های دولتی گرفته بودند، به خارج منتقل کرده و همه بدهکار دولت و ملت بودند و لذا به محض پیروزی انقلاب اغلب از ترس رفتند. این افراد قبل از عزیمت پول‌های بیشتری را به صورت ارز از کشور خارج کردند. در واقع بسیاری از آن موسسات به طور کامل ضمن بدهکار بودن به بانک‌ها متعلق به ملت بودند.

قطعاً چپ‌روی‌هایی صورت گرفت. ولی همان طور که یادآور شدم نظر ما این نبود و به عکس اصرار داشتیم هرچه زودتر امنیت کار و سرمایه این نوع صنایع و موسسات تامین و تضمین شود تا با اطمینان چرخ‌های تولید به کار بیفتد. هرچند در عمل عده‌ای از جوانان انقلابی در گوشه و کنار با اقدامات خودسرانه برای این موسسات خصوصی مشکلاتی ایجاد کردند. ما مخالف این رویکردها بودیم. البته جوانان غلظت‌های بیشتری به آن می‌دادند که درست نبود. شما به این نکته توجه کنید که اساساً انقلاب‌ها آثار و عوارض مخرب بسیار دارند و شرایط به گونه‌ای نیست که بتوان از همه تندروی‌ها و تخریب‌ها جلوگیری کرد. این امر مختص انقلاب ایران نبوده و نیست. در گرماگرم انقلاب نباید انتظار سازندگی داشت. انقلاب و دگرگونی سریع در ایده‌ها هم ممکن است و هم می‌تواند مطلوب باشد اما نمی‌توان ساختارها را یک‌شبه و با یک فرمان تغییر داد. زمانی به این نکته مهم توجه نمی‌شد. اما در حال حاضر به این باور رسیده‌ایم.

بله، در قانون اساسی فعالیت در هر سه بخش اقتصاد دولتی، خصوصی و تعاونی مجاز و به رسمیت شناخته شده است.

بله، تعاونی‌ها در بسیاری جوامع مترقی موفق بوده‌اند و گامی در مسیر اداره دموکراتیک موسسات تولیدی و توزیع محسوب شده و در از بین بردن نظام دلالی و واسطه‌گری مفید واقع می‌شوند. بخش تعاونی به دلیل فقدان زمینه‌های موجود شکست خورد. تعاونی شکلی از نهادهای مدنی است که متاسفانه مورد توجه لازم قرار نگرفت.

بله، اما نمی‌شد که تنها به این دلیل از گنجاندن یک ایده خوب و ضروری در قانون اساسی خودداری کرد بلکه می‌بایست در اجرای آن تهیه مقدمات و پیش‌نیازها همه مد نظر قرار می‌گرفتند. این نهاد می‌تواند جلوی دخالت‌های غیر‌ضروری دولت را در اقتصاد بگیرد و سدی در راه لجام‌گسیختگی سرمایه‌داری ایجاد کند همچنان که در زمان شاه نیز تعاونی‌ها فعالیت می‌کردند.

در آن زمان نیز اکثر این تعاونی‌ها به دلیل مداخله و فساد بوروکراسی دولتی دچار فساد شدند و همه این مسائل به دلیل وجود سه مشکل در کشور حاصل شده است که قبلاً به آن اشاره شد. شما توجه کنید که اقتدار از هر نوع سیاسی، اقتصادی و یا فرهنگی در دست‌های هر فرد یا گروهی متمرکز باشد سلطه پدید می‌آید در اقتصاد نابرابری را به ارمغان می‌آورد. مراکز اقتدار در جامعه ما زیاد بوده و هست و ما انتظار داریم که جامعه مدنی از زیر نفوذ و مداخله مراجع اقتدار و سلطه آزاد و مستقل عمل کند. متاسفانه ما این صبر را نداریم، اگر در طول این 150 سال تلاش خود را بر تقویت نهادهای مدنی استوار کرده بودیم در حال حاضر دموکراسی در کشور نهادینه شده بود به خصوص اینکه پتانسیل رشد جامعه ما بسیار بالاست.

شرایط جنگ، شرایط ویژه‌ای است. در این شرایط حتی مخالفان نیز با دولت در دفع تجاوز و نجات میهن همراهی می‌کنند. در همه کشورها در چنین موقعیتی تولید مایحتاج جبهه‌ها در اولویت کار صنایع و موسسات عمومی و حتی خصوصی قرار می‌گیرد. در انگلستان که موطن لیبرالیسم به شمار می‌رود در زمان جنگ دولت کنترل زیادی روی فعالیت موسسات تولیدی اعمال می‌کرد. به عبارت دیگر آن دوران اقتضا می‌کرد که دولت کنترل زیادی بر منابع داشته باشد. دولت آقای موسوی، کشور را طوری مدیریت کرد که ضمن تامین نیازهای جبهه‌ها نیازهای اساسی و ضروری مردم را در سراسر کشور در دسترس همه مردم به ویژه طبقات محروم قرار داد و در همان حال از تقویت و حمایت صنایع داخلی و تحرک بخشیدن به تولید ملی غافل نماند. ایشان به‌رغم کارشکنی‌ها و مانع‌تراشی‌ها و محدویت‌های دوران جنگ و تخاصمات داخلی و خارجی در اداره کشور به نحو مطلوب موفق بود. تحت چنان شرایطی دولت‌ها ناگزیر از کنترل و اعمال نظارت بیشتر بر فعالیت نهادهای اقتصادی و تولیدی‌اند. آقای میر‌حسین موسوی عضو جنبش سوسیالیست‌های خدا‌پرست نبود، ولی در جنبش مسلمانان با ما همفکری و همکاری داشتند ولی بعد به حزب جمهوری پیوستند و سپس در راس دولت قرار گرفتند و همکاری‌شان با ما قطع شد. البته پیش از آن تا مدتی در نهضت فرهنگی اسلامی به اتفاق خانم رهنورد و خانم طاهره صفارزاده و مرحوم باهنر همکاری داشتیم.

قطعاً در این مدت و با توجه به آن همه حوادث و تجربه به نگرش و نتایج تازه‌ای دست یافته‌ بود، که در سخنان و نوشته‌ها و بیانیه‌های ایشان در این دوره منعکس شده است. البته به اصول و مبانی اولیه اعتقادی خود پایبندی نشان می‌داد، ولی بر تاکیدات خود بر اصول آزادی و حقوق شهروندی و تکثرگرایی و به همان میزان عدالت اجتماعی و استقلال ملی افزوده شده بود.

من نمی‌دانم معیار و نشانه چپ و یا راست بودن نزد شما چیست؟ اما این را می‌دانم که آزادیخواهی و مخالفت با استبداد و نظام سلطه، عدالت‌طلبی و مخالفت با تبعیض و استثمار و ستم اجتماعی و صلح‌طلبی و مخالفت با جنگ‌طلبی و خشونت‌های دولت‌های سرمایه‌داری و حکومت‌های توتالیتر، حمایت از سلامت محیط زیست و مخالفت با غارت و دست‌اندازی شرکت‌های سرمایه‌داری به منابع طبیعی و ایضاً انسانی و در یک کلمه طرفداری از تغییرات تکاملی در سمت و سوی تحقق هرچه بیشتر آرمان‌های همیشگی بشریت، حقیقت، آزادی و عدالت از نشانه‌های چپگرایی در برابر محافظه‌کاری و راستگرایی است که به حفظ وضع موجود و روابط مبتنی بر انواعی از سلطه و تبعیض علاقه نشان می‌دهند. پس برخلاف آنچه بعضی تبلیغ می‌کنند، چپگرایی منافاتی با دموکراسی‌خواهی و پلورالیسم ندارد.

من نمی‌توانم این مساله را پیش‌بینی کنم چون من مدت‌ها ایشان را ندیده بودم و نمی‌دانستم که تفکرات ایشان چه تحولاتی را تجربه کرده است. اما باور من این است که ایشان تلاشی در جهت دولتی کردن اقتصاد انجام نمی‌داد. بلکه بر تقویت تولیدات ملی و رفع تبعیض و نابرابری‌های اقتصادی و اجتماعی می‌کوشیدند همچنان که پاسداشت حقوق و آزادی‌های برابر برای همه شهروندان از هر قوم و مسلک و مذهب و جنسیت بودند.

در اقتصاد موجود کمترین نشانه‌ای از آنچه باور داشته و داریم، مشاهده نمی‌شود. ما خواهان اقتصاد و جامعه‌ای مولد و پویا هستیم که توان حضور موثر در عرصه تعامل‌های جهانی را داشته باشد و در اهداف خود منافع و رفاه همه مردم اعم از تولیدکننده، توزیع‌کننده و مصرف‌کننده و همزمان مصالح نسل‌های آینده و سلامت و شکوفایی منابع زیست‌طبیعی و انسانی را مدنظر قرار دهد و مهم‌تر اینکه منابع و موسسات مزبور اگر به عموم تعلق دارند و یا با کار فکری و یدی جمعی اداره می‌شوند به صورتی دموکراتیک و متکی به دانش و تجربیات همه نیروهای فعال در آنها مدیریت شوند و ارزش‌های تولید‌شده به نحوی عقلانی و عادلانه میان عوامل تولید و نیازهای مردم و ضرورت‌های توسعه علمی و فنی و تامین شرایط یک توسعه پایدار توزیع شود و حال آنکه اقتصاد امروز کشور ماهیت و اساسی غارتی (رانت‌خواری) و دلالی و غیر‌مولد پیداکرده با عوارض ویران‌کننده منابع طبیعی و آسیب‌زا برای نیروهای فعال جامعه و تخریب‌کننده بنیان‌های اخلاقی و دینی اصیل و از بین‌برنده اعتماد و همبستگی ملی و رواج‌دهنده فساد و بیماری در سراسر رگ ‌و پی‌های جامعه همراه است. نظر ما این بود که در نظام ارزشی حاکم بر جامعه و اقتصاد به کار، دانش و تقوا بها داده شود. مشخصه دیگر اقتصاد کنونی سلطه و مداخله مخرب مراکز اقتدار است که دغدغه‌ای جز سودجویی و ثروت‌اندوزی و حفظ اقتدار و سلطه ندارند و امر سرمایه‌گذاری و توسعه و تامین رفاه ملت و عدالت را به دور افکنده‌اند. ما هم‌پا با حوزه سیاست، خواهان اجتماعی و دموکراتیزه کردن مالکیت و مدیریت موسسات اقتصادی و نهادهای جامعه مدنی هستیم نه دولتی کردن، و به همان اندازه معتقدیم که سرنوشت حیات مادی و معیشت مردم را نباید یکسره به دست و خواست و اراده کسانی و گروه‌هایی سپرد که با اقتدار و سلطه عوامل بازار را به سود خود کنترل و مدیریت می‌کنند و اسم آن را «دست نامرئی» و یا مکانیسم‌ها و قوانین خود به خودی و آهنین حاکم بر بازار می‌نامند. تولید در کشور ما نابود شده و تخریبی که صورت گرفته تاکنون بی‌سابقه بوده است.

عوامل مختلفی در ایجاد اوضاع اسفبارکنونی دخالت داشته‌اند. منشاء اولیه این روند ترکیب و ماهیت نیروهای سیاسی است که در سال‌های اخیر قدرت را به دست گرفته و با یک بینش غلط و انگیزه‌های اقتدارطلبانه و انحصارطلبانه قدرت سیاسی را سکوی دست‌اندازی به سایر اشکال اقتدار یعنی مالکیت و مدیریت و کنترل منابع مادی و ثروت‌های ملی و نیروهای کار انسانی و بالاخره فرهنگ و عقاید و تمایلات مردم قرار دادند. این افراد اکثراً فاقد بینش و توان تولید ارزش اعم از مادی و غیرمادی بودند و با تکیه به درآمد آسان و بی‌حساب نفت راه آسان و زودبازده دلالی و واردات و رانت‌خواری و اختلاس را پی گرفتند. در نتیجه هر روز بیش از پیش عرصه بر نیروهای مولد «فکری و یدی» و آفرینندگان دانش و فرهنگ و هنر تنگ و تنگ‌تر شد. بعضی ناگزیر از هجرت از وطن شدند و بعضی به گوشه عزلت و بی‌عملی خزیدند در انتظار روزهای بهتر و بسیاری هم به خیل دلالان و رانت‌خواران پیوستند. تا همین لحظات آخر که راه‌های کسب درآمدهای بادآورده مسدود و کفگیر به ته دیگ برخورد کرد، این روند ویرانگر و فاجعه‌بار ادامه یافت. در نتیجه امکانات و ظرفیت‌های تجدید حیات منابع طبیعی و انسانی به نحو نگران‌کننده‌ای مضمحل شده است به طوری که بازسازی آنها فوق‌العاده دشوار، نفسگیر و مستلزم مجاهدت، خردورزی و استقامت و صبر بسیار است و بدون همکاری و همبستگی همه اقشار ملت و نیروهای فعال میسر نخواهد شد. این امر خود مستلزم برقراری آشتی ملی و رعایت و احترام به حقوق برابر برای همگان است.

در گام نخست نیروی جامع باید صرف بازسازی نیروهای مولد شود. برای این منظور باید امنیت، آزادی و استقلال این نیروها در چارچوب منافع ملی و اهداف و ارزش‌های مشترک، که مردم در یک فرآیند تعامل، گفت وگو، همکاری و مشورت به شیوه‌ای دموکراتیک روی آنها اجماع کنند تامین و تضمین شود. مردم باید بتوانند درون نهادها و تشکل‌های صنفی و مدنی اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی که به طور دموکراتیک اداره می‌شوند، همکاری و تعامل و همبستگی داشته و تصمیم‌گیری و عمل کنند. لازم است آگاهی و دانش مردم جامعه از نظر سیاسی، فرهنگی و اجتماعی و علمی و تکنولوژیک و نیز مبانی اخلاقی تقویت شده نسبت به موقعیت خود و میهن‌شان و جهانی که در آن زندگی می‌کنند خود‌آگاه شوند. دموکراتیک نبودن ساختار حکومت و نظام تصمیم‌گیری‌های کلان نباید مانع از آن شود که نیروهای فعال اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی در قلمرو زیست و کار و روابط دوستانه و فرهنگی خود به شیوه‌ای انسانی، دموکراتیک و برابری و عدالت عمل نکنند و با استمرار در این کار این روابط و ارزش‌ها را نهادینه نکنند. همواره این پرسش مطرح می‌شود که ما تا چه حد در روابط خانوادگی و گروه‌های اجتماعی میان خود با مدارا و نگاه تکثرگرایانه و انسانی و منصفانه رفتار می‌کنیم؟ در این حوزه‌ها که دولت مقتدرانه و به جبر مداخله نمی‌کند بر ماست که این نهادها را تقویت کنیم. وقتی نهادهای مدنی دموکراتیک تقویت شوند خواه‌‌ناخواه روی روابط درون قدرت سیاسی و حوزه حکومت تاثیر گذاشته تدریجاً و مرحله به مرحله آن را در جهت دموکراتیزه شدن بیشتر سوق می‌دهد. بعد فرهنگی این برنامه بسیار مهم است؛ اینکه بیش و پیشتر از هر کار باید در برانگیختن مردم به تفکر مستقل و تصمیم‌گیری مبتنی بر خرد جمعی و نیل به وفاق و اجماع و هماهنگی به ویژه در مسائل عمومی کوشا بود و از طریق تعامل و گفت‌وگوی انتقادی در فضاهای عمومی، خانوادگی، دوستانه، همکارانه، مجامع صنفی و فرهنگی و محفل‌ها و تجمعات سیاسی و مذهبی و پایگاه‌های رسانه‌ای به این هدف جامه عمل پوشاند. وابستگی و انقیاد فکری به هر مرجعی بیرون از خرد و وجدان، چه مربوط به گذشته و سنت باشد چه متعلق به عصر مدرن؛ از رشد نیروهای خلاق ذهنی و عاطفی و بروز قابلیت‌های انسانی جلوگیری می‌کند.

نه، از هم امروز می‌توان آغاز کرد. شرایط بعد از انتخابات اخیر چشم‌انداز کار و تلاش بیشتر در جامعه مدنی را به روی فعالان گشوده است. به هر میزان که دولت در بازسازی و توانمند کردن نیروهای مولد جامعه، اعم از اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و نیز رفع تنش و محدودیت‌ها در روابط و تعامل‌های بین‌المللی توفیق حاصل کند، فرصت‌های بیشتری برای ایجاد و تقویت نهادهای مدنی، در دسترس فعالان قرار خواهد گرفت. با گذر موفقیت‌آمیز از این مرحله شکل‌گیری و انجام فرآیندهای دموکراتیزاسیون و آزادسازی در درون و بیرون از حوزه قدرت سیاسی و نیز فرآیند تاسیس و توسعه نهادها و موسسات تولیدی با مالکیت‌های اجتماعی و مدیریت دموکراتیک تسهیل خواهد شد.