تاریخ انتشار:
تحلیل اقتصادی انتخاب حسن روحانی در گفت‌وگو با یحیی آل‌اسحاق
پایان افراط
شرایط کشور در سه دهه گذشته به گونه‌ای بوده که صدای افراط بلندتر از صدای اعتدال بوده است. افراط‌گراها در هر دو جناح کشور ریشه دارند. هم در اردوگاه اصولگرایان وهم در اردوگاه اصلاح‌طلبان. افراطی‌گری در سال‌های گذشته مسیر توسعه اقتصادی کشور را تغییر داده و فرصت‌های زیادی از ما گرفته است. اگر افراطی‌گری نبود باور کنید امروز شرایط کشور به گونه‌ای دیگر شکل می‌گرفت.
بعد از یک نشست طولانی با چند وارد‌کننده سرشناس به دیدارش می‌روم. آنها همراه با یکی از وزرای احتمالی دولت آینده به دفترش آمده‌اند تا برای رفع موضوعی که نمی‌دانم چیست، ریش سفیدی کند. بعد از رفتن مهمانان، هر چه اصرار می‌کنم چیزی نمی‌گوید اما وقتی به وزیر احتمالی دولت آینده زنگ می‌زنم، متوجه می‌شوم ماجرا مربوط به واردات دانه‌های روغنی و کنجاله است که یحیی آل‌اسحاق قول داده تا انتها دنبالش کند. چند روز بعد دوباره موضوع را پیگیری می‌کنم و متوجه می‌شوم که رایزنی‌های رئیس اتاق تهران موثر افتاده و بانک مرکزی قول داده روزی 100 میلیون دلار ارز اختصاص دهد. با خبر می‌شوم که قیمت کنجاله و دانه‌های روغنی کاهش پیدا کرده و روزی که برای بار دوم به دیدار آل‌اسحاق می‌روم، لبخندی حاکی از رضایت بر لبانش می‌بینم. دفتر وزیر پیشین بازرگانی در اتاق تهران، این روزها از مهمانانی پر و خالی می‌شود که مشکلاتی مشابه دارند. می‌پرسم آیا اینها نشانه‌هایی از احتمال حضور شما در دولت آینده است؟ لبخند می‌زند و می‌گوید این جا بیشتر به درد مردم می‌خورم. پیش از آغاز قسمت دوم گفت‌وگو، وقتی دارد خاطره درد دل‌های پیرمرد تنگ دست مشهدی را بازگو
می‌کند، اشک‌هایش سرازیر می‌شود و من که به مسوولان پیشین و امروز به دیده شک می‌نگرم، نمی‌توانم تحت تأثیر قرار نگیرم. وقتی اتاقش را ترک می‌کنم جمله بامزه‌اش را تکرار می‌کنم «گوله‌گوله» یعنی خندان باش.
یک هفته پیش از برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری گفت‌وگویی با خبرگزاری دانشجویان داشتید. به خاطر دارم در این مصاحبه گفتید «در طول 30 سال گذشته رویکردهایی که کشور را اداره کرده عمدتاً افراطی بوده است. امیدوارم کار دست میانه‌روها و اعتدال‌گرایان بیفتد». این گونه برداشت شد که شما آرزو دارید دکتر ولایتی یا دکتر روحانی برنده انتخابات باشند. پیش‌بینی می‌کردید که نتیجه انتخابات به سود یک چهره میانه‌رو تمام شود؟
در آن مصاحبه آرزویم را بیان کردم. فکر می‌کنم شما هم قبول دارید که میان دیدگاه‌های دکتر ولایتی و دکتر روحانی شباهت‌ها خیلی زیاد بود. من مدافع این رویکرد هستم و ممکن است نامش را میانه‌روی بگذارید یا اعتدال‌گرایی. هر دو بزرگواری که در انتخابات حضور داشتند، به این رویکرد وابسته بودند و حقیقت این است که من هم برای رای دادن به رویکرد میانه‌روی دچار تردید نبودم.
در نهایت به چه کسی رای دادید؟
از بین آقایان ولایتی و روحانی، به یک نفر رای دادم. به نظر من دکتر ولایتی پدیده این انتخابات بود. من معتقدم ایشان در تعیین نتیجه انتخابات اثرگذاری مستقیم داشت. او هم جزو پرچمداران اعتدال در کشور است و در سال‌های گذشته سعی کرده این رویکرد را حفظ کند. در مناظره‌ها آقای ولایتی راه نقد دیپلماسی را با صراحتی که نشان داد باز کرد. بنابراین مردم متوجه بعضی واقعیت‌ها شدند و وجدان جامعه بیدار شد. نکته قابل توجه نزدیکی وهم پوشانی برنامه‌ریزی نشده میان آقای ولایتی و دکتر روحانی بود. هر دو میانه‌رو نشان دادند. دیدگاه هر دو در مسائل دیپلماسی نزدیک بود. نگاه نزدیک و فراجناحی هر دو به مسائل مختلف از جمله مسائل داخلی قابل توجه بود. اما خیلی خوشحالم که آقای روحانی رای آورد و پرچم زمین‌مانده اعتدال را سرانجام بلند کرد. کاری ندارم که امروز همه سخن از اعتدال می‌زنند و برخی یادشان رفته که در سال‌های گذشته مواضع افراطی چقدر روند توسعه کشور را منحرف کرده است. به هر حال شما نمی‌توانید عمق شادمانی فرد یا گروهی را اندازه‌گیری کنید که پس از سه دهه فراز و نشیب در عرصه مدیریت، آروزیشان برآورده شده است. میانه‌روها در سال‌های گذشته منتظر فرصتی بودند که به دور از افراط و تفریط، سکان امور اجرایی را در دست گیرند و آمال و آرزوهای خود را به منصه ظهور برسانند. اکنون به نظر می‌رسد چنین فرصتی فراهم آمده و دولت آقای روحانی می‌تواند آرزوی این طیف را برآورده کند. آرزوی اول ما در حوزه اقتصاد این بود که نظام به جایگاهی برسد که اقتصاد را به عنوان اولویت مسائل کشور ببیند. خوشبختانه این آرزو با رای مردم به آقای روحانی
ببخشید آقای دکتر اما به من حق بدهید که نتوانم عمق خوشحالی شما را درک کنم. شما این روزها برای خرید بیرون رفته‌اید؟ پیش روی شما چه تصویری از آینده وجود دارد که شفاف‌تر از نگرانی‌های من باشد؟ ما مسافران هواپیمایی هستیم که از مدت‌ها پیش روی هوا مانده و قصد نشستن ندارد. مسافران این هواپیما نیاز دارند روی زمین راه بروند. این هواپیما چه زمانی قرار است زمین بنشیند؟
گفتید خرید می‌روم؟ بله می‌روم. می‌خواهید بدانید از قیمت‌ها اطلاع دارم؟ بله اطلاع دارم. قیمت شیر تا پفک را می‌دانم. در خانه من هم آش می‌پزند و من قیمت نخود و لوبیا و روغن را می‌دانم. قیمت برنج را می‌دانم و قیمت گوشت را هم می‌دانم اما مثل گذشته نمی‌توانم به کبابی حاج‌عبدالله در خیابان ایران بروم و برای خانواده‌ام کباب کوبیده بخرم. به دو دلیل. هم قدرت خریدم کم شده وهم خجالت می‌کشم. چندی پیش یک تاکسی رنگ و رو رفته جلوی پایم ترمز زد. راننده‌اش پیرمردی بود با سر و ریش سفید. عکس دو شهید را چسبانده بود به آینه‌اش. گفت: شما را می‌شناسم. به داد مردم برسید. به داد مردمی برسید که محتاج نان شب هستند. از سختی‌های زندگی گفت و اشک در چشمان من جمع شد. حرف‌های این مرد هنوز در گوشم زنگ می‌زند. این روزها در کوچه و خیابان افراد زیادی را می‌بینم که به سختی زندگی می‌کنند. اینها را می‌دانم. اما می‌گویید چرا خوشحال هستم؟ خوشحالم چون به آینده امیدوارم. این هواپیما که شما می‌گویید، قرار است به زمین بنشیند و نشانه‌اش را در تحقق حماسه سیاسی دیده‌ایم و بسیار امیدواریم که به حماسه اقتصادی هم ختم شود. در سال‌های گذشته همه نیروهای دل سوز انقلاب تجربیات گران بهایی به دست آورده‌اند و اطمینان دارم این تجربیات در این برهه زمانی برای انقلاب و کشور ارزشمند است. راستش انتخاب آقای روحانی کمی دور از ذهن بود و شاید خیلی‌ها منتظر شکل‌گیری رقابت برای دو مرحله‌ای شدن انتخابات بودند اما آقای روحانی در مرحله اول موفق شد از کارزار انتخابات با قاطعیت خارج شود. خوشحالم چون ایشان پشتوانه مردمی دارد و تا جایی که اطلاع دارم، تیم خوبی هم چیده و برنامه خوبی هم برای ایشان تهیه شده است. دو سال پیش در اتاق تهران تصمیم گرفتیم در دو جمع جداگانه گروهی از اقتصاددانان و دیپلمات‌های کشور را دور هم بنشانیم. در شورای مشورتی اقتصاددانان، از تعدادی اقتصاد دان مطرح و خوش نام دعوت کردیم. از جمله می‌توانم به دکتر نیلی، دکتر دانش‌جعفری، دکتر غنی‌نژاد، دکتر میرمطهری، دکتر کمیجانی، اشاره کنم. اعضای هیات رئیسه اتاق تهران و چند عضو سرشناس هیات نمایندگان هم کنار آنها نشستند. این بزرگواران دو سال در نشست‌ها شرکت کردند و بیش از 300 ساعت همکاری وهم فکری کردند. نتیجه‌اش با همکاری اعضای هیات نمایندگان اتاق تهران و مرکز پژوهش‌های دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف منجر به تهیه برنامه‌ای جامع در مورد اقتصاد ایران شد. قرار گذاشتیم فارغ از این که چه کسی برنده انتخابات می‌شود، برنامه را تقدیم رئیس‌جمهور آینده کنیم. انتخابات برگزار شد و آقای روحانی پیروز شد. این برنامه را هم تقدیم ایشان کردیم و در شورای اقتصادی ایشان که متشکل از ۳۰ چهره سرشناس اقتصادی بود، مورد تایید قرار گرفت و امروز همه ما خوشحال هستیم که این برنامه قرار است به عنوان برنامه اصلی دولت آینده در حوزه اقتصاد مورد استفاده قرار گیرد. در عین حال برنامه تهیه شده در شورای روابط بین‌الملل اتاق تهران هم مورد توجه قرار گرفته و احتمالاً به عنوان راهبرد اصلی دستگاه دیپلماسی کشور مورد استفاده قرار خواهد گرفت. در این شورا هم افراد با تجربه‌ای نظیر دکتر محمود واعظی، دکتر کرباسیان، دکتر شیخ‌الاسلام و آقایان جنتی و بختیاری و ابوطالبی و دیگران هم عضویت داشتند که برنامه‌ای جامع تهیه کردند واین برنامه هم تقدیم رئیس‌جمهور منتخب شد.
با این اندازه از خوشحالی که اشاره کردید، در چه چیز دولت آینده خود را شریک می‌دانید؟
در اعتدال دولت آینده که به امید خدا می‌تواند اعتماد و اطمینان مضاعفی به سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی ببخشد که البته نشانه‌های مثبتی از این انتخاب را می‌شود در عملکرد بازارها دید. من آقای روحانی را از سال‌های دور می‌شناسم. ایشان به حق در دسته میانه‌روها جا می‌گیرد. همیشه آرزو داشتم کنش گران سیاسی کشور در پندار، گفتار و رفتار خود به عقلانیت و اعتدال برسند و خوشبختانه این اتفاق در انتخابات اخیر رخ داد. متاسفانه شرایط کشور در سه دهه گذشته به گونه‌ای بوده که صدای افراط بلندتر از صدای اعتدال بوده است. افراط‌گراها در هر دو جناح کشور ریشه دارند. هم در اردوگاه اصولگرایان وهم در اردوگاه اصلاح‌طلبان. افراطی‌گری در سال‌های گذشته مسیر توسعه اقتصادی کشور را تغییر داده و فرصت‌های زیادی از ما گرفته است. اگر افراطی‌گری نبود باور کنید امروز شرایط کشور به گونه‌ای دیگر شکل می‌گرفت. در این مدت مقدار زیادی از منابع و انرژی کشور صرف افراطی‌گری سیاسی و اقتصادی شده است.
افراطیون که به گفته شما در سال‌های گذشته در همه مناسبات سیاسی و اقتصادی کشور ریشه دوانده‌اند، پس از انتخابات 24 خردادماه از کشور خارج نشده‌اند. چه تضمینی وجود دارد که دوباره فضای کشور را تحت تاثیر قرار ندهند؟
این بستگی به عملکرد آقای روحانی و دولت ایشان دارد. هم از این جهت که در چیدمان کابینه، وزن بیشتری به اعتدال‌گرایان بدهند وهم این که در تدوین سیاست‌ها و در پیشبرد امور اجرایی، موفق باشد و جانب اعتدال را نگه دارد. انتخابات گذشته محک عقلانیت در کشور بود. چند اتفاق بسیار مهم در این دوره رخ داد که باید روی آن مطالعه گسترده‌ای صورت گیرد. چگونه بود که مردم به شعارهای دیگر نامزدها در مورد افزایش مبلغ یارانه‌ها رای ندادند؟ چگونه بود که دیپلماسی تعاملی آقای روحانی رای آورد؟ اصلاً مردم چرا احساس کردند بهبود رابطه با دنیا مهم‌تر از یارانه 110 هزارتومانی است؟ اگر به انتخابات دوره‌های قبل نگاه کنیم می‌بینیم نگاه سیاسی سال 1376 رفته‌رفته جای خود را به انتخاب اقتصادی داده است. حتی انتخاب آقای احمدی‌نژاد در سال 1384 مبتنی بر نگاه اقتصادی بود و افرادی که احساس کردند که از سیاست‌های توسعه اقتصادی آقای هاشمی و توسعه سیاسی آقای خاتمی سهمی نبرده‌اند به فردی رو آوردند که در تضاد و تقابل با دولت‌های قبل بود. اما جنس انتخابات در سال 1392 به شکل عجیبی تغییر کرد و مردم به شکل قابل توجهی به اقتصاد توزیعی پشت کردند.
اما هیچ کدام از نامزدهای موجود نزدیکی فکری به آقای احمدی‌نژاد نداشتند.
من معتقدم حتی اگر خود آقای احمدی‌نژاد هم وارد انتخابات می‌شد، در این دوره رای بالایی نمی‌آورد. چرا؟ چون سطح تحلیل مردم از وضعیت اقتصادی و بین‌المللی متفاوت از سال‌های 1384 و 1388 بود. اقتصاددانان وقتی می‌خواهند اقتصادی را ارزیابی کنند، به شاخص‌ها مراجعه می‌کنند. مردم اما دست به جیبشان می‌کنند. می‌بینند دولت 45 هزار تومان گذاشته توی جیبشان اما وقتی برای خرید می‌روند باید 100 هزار تومان بیشتر هزینه کنند. شاید در این انتخابات هیچ کدام از نامزدها شبیه آقای احمدی‌نژاد نبودند اما برنامه‌های آنها به نوعی متاثر از برنامه‌های ایشان بود. مثلاً وعده توزیع یارانه 110 هزارتومانی به نوعی فراتر از سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد بود. نگاه مهندسی و پروژه‌ای به اقتصاد هم در برنامه‌های دیگر نامزدها وجود داشت که چیزی شبیه نگاه آقای احمدی‌نژاد به اقتصاد بود. تاکید بر توزیع ثروت بی آنکه از تولید آن سخنی گفته شود هم در انتخابات اخیر شنیده شد. اما دو نفر از نامزدها حضوری متفاوت داشتند و برنامه‌ها و شعارهای خود را مبتنی بر روحیه اعتدال و میانه‌روی تنظیم کرده بودند. یکی آقای روحانی بود و دیگر دکتر ولایتی که پرچم زمین مانده اعتدال، عقلانیت، اخلاق و قانون‌مداری را بلند کردند.
این که شما مدیریت سه دهه گذشته را افراطی می‌دانید، حرف رادیکالی نیست؟
من نگفتم همه مدیران کشور در سه دهه گذشته افراطی و رادیکال عمل کرده‌اند. من می‌گویم صدای افراط بلندتر بوده و مردم صدای افراط را بیشتر شنیده‌اند. معمولاً در اجتماع انسان‌ها افراد با درجه‌های مختلف از تحول طلبی و دگرگونی وجود دارند. بعضی‌ها خواستار تحول هستند اما می‌خواهند این تحول همراه با حرکت‌های تند و تیز باشد و در عین حال می‌خواهند ساختارهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی را به طور کامل دگرگون کنند. به این افراد در دسته بندی‌های علوم اجتماعی رادیکال می‌گویند. در کشور ما رادیکالیسم معمولاً جریانی برخاسته از افکار چپگرایانه است که نمود این جریان را در یک قرن گذشته در جریان‌های مختلف دیده‌ایم و شنیده‌ایم. هیچ گاه این جریان در ایران موفق نبوده و چه در زمان حکومت پهلوی و چه در دوره زمامداری جمهوری اسلامی، جریان چپ نتوانسته در خدمت توسعه و پیشرفت کشور باشد. کمی جلوتر میانه‌روها را داریم و در نقطه مقابل، محافظه‌کاران قرار گرفته‌اند. نیروهای محافظه‌کار با حداقل تحول طلبی و تغییر، معمولاً در نقطه مقابل رادیکال‌ها قرار دارند. اما در این میان طیف میانه‌رو قرار دارند که تعدادشان خیلی بیشتر از دو طیف دیگر است اما جنگ اصلی میان رادیکال‌ها و محافظه‌کاران شکل گرفته و صدای آنها بلندتر و رساتر از طیف میانه‌رو است. با این فرمول می‌شود دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا را غربال کرد و می‌بینیم که در هر دو طیف، تعداد میانه‌روها بیشتر است اما چون صدای افراط بلندتر است، احساس می‌کنیم وزن زیادی در پهنه سیاست کشور دارند.
فکر می‌کنید رادیکال‌های دو جریان چقدر به زیان توسعه در کشور عمل کرده‌اند؟
خیلی زیاد. جریان رادیکال بخش مهمی از پتانسیل‌های کشور را از بین برد. متاسفانه این جریان هر زمان قدرت را در دست گرفت، سرمایه‌های کشور را تلف کرد. تفاوتی هم نمی‌کند و اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارد. نوک پیکان افراطی‌های هر دو جریان در سال‌های گذشته به دور از عقلانیت به تن جامعه و اقتصاد کشور فرو رفته و خسارت‌های زیان باری تحمیل کرده است. نتیجه چه بوده؟ نتیجه‌اش دور شدن از اعتدال، تعقل، اخلاق و قانون‌مداری بوده است. چهار عامل مهمی که دولت برای حکمرانی لازم دارد اما به لطف رادیکال‌های هر دو جریان، به حاشیه رانده شده است. اگر برای هر پدیده‌ای در جامعه ظرفیت و اندازه در نظر بگیریم، من معتقدم در این چهار مقوله به خط قرمز نزدیک شده‌ایم. بسیار پیش آمده که اعتدال را پشت سر گذاشته‌ایم. به عقلانیت بی‌توجهی شده. اخلاق را مجروح کرده‌ایم و قانون را کنار گذاشته‌ایم. در مورد اعتدال توضیح دادم و در مورد عقلانیت هم معتقدم هر دولت و هر رئیس‌جمهوری باید سیاست‌ها و برنامه‌هایش را در چارچوب عقلانیت دنبال کند. ترجمه عقلانیت در اقتصاد می‌شود هزینه و فایده و عقل و منطق می‌گوید سیاستگذاری باید در کشور مبتنی بر هزینه و فایده باشد. بنابراین سیاستی که کمتر هزینه دارد بر سیاستی که هزینه بیشتری تحمیل می‌کند، ارجحیت دارد. در این صورت هیچ دولتی تن به طرح‌های کم بازده و پرهزینه نمی‌دهد. در سال‌های گذشته متاسفانه این گونه نبوده و تعداد زیادی پروژه به دور از منطق اقتصاد اجرایی شده که هزینه‌های زیادی برای کشور به دنبال داشته است. موضوع دیگر اخلاق است که متاسفانه سیاستمداران ما به آن بی‌توجهی کرده‌اند و در وضعیتی به سر می‌بریم که زیبنده ما نیست و در نهایت این که ما در سال‌های گذشته انسان‌های قانون‌مداری نبوده ایم. در سال‌های گذشته به قانون بی‌توجهی شده و امروز آثارش را در مناسبات جامعه می‌بینیم. من معتقدم باید از سرمایه اجتماعی شکل گرفته در انتخابات برای تحکیم قانون و قانون‌گرایی استفاده شود.
آقای دکتر اتفاقاً به نکته خوبی اشاره کردید. امروز نقد آقای احمدی‌نژاد فراگیر شده و بسیاری از اصولگرایان در حال تبری جویی از ایشان هستند. در حالی که اصلاح‌طلبان معتقدند جریان اصولگرایی در به وجود آمدن این شرایط نقش اساسی دارد. مثلاً پیش از این شما را به سفید نمایی متهم می‌کردند اما امروز دارید همه تقصیرها را گردن آقای احمدی‌نژاد می‌اندازید.
من هیچ وقت سفید نما و هیچ وقت سیاه نما نبوده‌ام. کاری ندارم که امروز اعتدال‌گرایی مد شده و تندروهای شناسنامه دار این جناح و آن جناح هم دم از میانه‌روی می‌زنند و ما امروز در انتهای صف اعتدال‌گرایان قرار گرفته‌ایم اما واقعیت این است که من هیچ گاه دوست ندارم به مقام سیاه نمایی نائل آیم همان طور که سفید نمایی را هم برنمی‌تابم. صحبت از رعایت اخلاق و قانون است اگرنه فحش دادن در بازی‌های سیاسی هزینه خاصی ندارد. آن قدر به هم تهمت‌های رنگارنگ زده‌ایم که یادمان رفته رنگ اصلی هرکس چیست. نه شما مطمئن باشید هنوز به بیت شعری که در دهه 60 بر دیوار دفتر کارم چسبانده بودم اعتقاد دارم. «نه در مسجد دهندم ره که رندی // نه در میخانه کاین خمار خامست// میان مسجد و میخانه راهی است// غریبم عاشقم این ره کدام است؟.»
اگر اجازه بدهید مدار پرسش‌ها را به سمت اقتصاد هدایت کنیم. شما به واسطه حضور در اتاق بازرگانی از نزدیک با مسائل و مشکلات بخش تجارت و تولید آگاه هستید. با توجه به انصافی که در شما سراغ داریم فکر می‌کنید میراث اقتصادی آقای احمدی‌نژاد برای آقای روحانی چیست؟
اگر بگوییم دولت‌های نهم و دهم عملگرا‌ترین دولت‌ها بوده‌اند، بیراه نگفته‌ایم. تلاش‌های این دولت برای توزیع درآمد و تقویت قدرت خرید فرودستان جامعه قابل تقدیر است. در سال‌های گذشته به مدد برنامه هدفمندی یارانه‌ها، توزیع درآمد برای خانوارهای روستایی و شهری بهبود پیدا کرده است اما متاسفانه این دستاورد به واسطه برخی اقدامات حساب نشده، در حال کم رنگ شدن است. در حال حاضر مهم‌ترین چالش اقتصاد، تورم، بیکاری و رشد منفی اقتصادی به‌رغم توانایی‌های بالقوه کشور است.
اداره امور اقتصادی با بی‌انضباطی جواب نمی‌دهد اما یکی از چالش‌های مهم در شرایط فعلی، بی‌انضباطی است. ما همچنین با ضعف بهره‌وری در اقتصاد کشور مواجه هستیم. مطالعات ما نشان می‌دهد بیش از 50 درصد عدم بهره‌وری ناشی از خود بنگاه‌ها نیست و بخش عمده آن مربوط به فضای حاکم بر اقتصاد کشور است. به عنوان نمونه به عواملی نظیر نرخ ارز، تدابیر اقتصادی عمومی و همچنین ضوابط و مقررات اشاره می‌کنم و در هر حال باید پذیرفت در برخی موارد از جمله مدیریت و سیاستگذاری دچار مشکل هستیم و برای حل آنها باید فضای کسب‌وکار را در کشور به درستی بشناسیم و یکسری از ارکان جهت‌ساز و موثر بر این فضا را شناسایی کنیم. در کنار اینها مسائل تحریم هم هست و اقتضائات به گونه‌ای است که اگر انسجام لازم در سیاست‌های اقتصادی وجود نداشته باشد، نتیجه خوبی نمی‌گیریم. انحصار در اقتصاد ایران وجود دارد و دولت آن گونه که باید، از فعالیت‌های اقتصادی کنار نکشیده است. آزادسازی‌ها ناچیز بوده و خلاصه درحالی‌که مردم آماده خیز اقتصادی و انباشت ثروت و سرمایه هستند، زیر ساخت‌ها فراهم نشده است. در کنار این، ظرف ماه‌های گذشته شاهد افزایش قیمت کالاها بوده‌ایم. اکنون دلیل افزایش قیمت‌ها مشخص است وهمان گونه که رهبر انقلاب اشاره داشتند، رشد نقدینگی از رقم 60 هزار میلیارد تومان به رقمی حدود 460 هزار میلیارد تومان رسیده و منجر به افزایش تقاضا و رشد قیمت کالاها شده است. پیش از آمدن شما مشغول مطالعه گزارشی در مورد وضعیت اقتصاد کشور بودم. آمارهای این گزارش نشان می‌دهد که وضعیت در برخی حوزه‌ها خوشایند نیست. مثلاً تورم نقطه به نقطه از ابتدای سال ۱۳۸۶ تا مهرماه ۱۳۸۷ روند صعودی داشته و پس از آن به طور موقت تا مهرماه ۱۳۸۸ روبه کاهش گذاشته اما دوباره روندی افزایشی به خود گرفته تا آنجا که در اسفندماه ۱۳۹۱ به حداکثر خود یعنی رقم 6/40 درصد رسیده است. بررسی این وضعیت نشان می‌دهد که نرخ تورم در خوراکی‌ها و آشامیدنی‌ها بالاتر از نرخ کل تورم بوده به این معنی که مردم فشار معیشتی زیادی را تحمل می‌کنند. در حوزه نقدینگی، عملکرد دولت مشخص است و لطمه زیادی از این ناحیه به اقتصاد کشور لطمه وارد شده است. به هر حال آنچه برای من نگران‌کننده به نظر می‌رسد، وضعیت تورم، بیکاری، رکود صنایع، توزیع درآمدها و اختلال در تجارت خارجی است.
فکر می‌کنید دولت آینده می‌تواند مشکلات را از پیش رو بردارد؟
یکی از خوبی‌های دولت آینده، علاقه‌مندی به حل و فصل مشکلات با روش‌های علمی است. توجه به اقتصاددانان خوش نام و مدیران برجسته‌ای که همین روزها به عنوان اعضای دولت آینده از سوی آقای روحانی معرفی خواهند شد، بسیار امیدوار‌کننده است. اجازه بدهید خاطره‌ای برای شما نقل کنم. در میانه‌های دولت دوم آقای هاشمی که من وزیر بازرگانی بودم، به اتفاق مرحوم حسن حبیبی و یکی دو عضو دیگر کابینه ماموریت یافتیم تا با مقامات چین ملاقات کنیم. در دیدار با آقای جیانگ زمین که در آن دوره رئیس‌جمهور چین بود، پرسیدم «راز موفقیت چین در عرصه اقتصاد چیست؟» او گفت «سوال خوبی پرسیدید. واقعیت این است که همه مقامات سیاسی چین وظیفه دارند در کلاس‌های اقتصاد شرکت کنند وبا نظریه‌ها و مدل‌های علم اقتصاد آشنا شوند. من هم که بیش از 70 سال سن دارم، هفته‌ای دو ساعت سر کلاس اقتصاد کلان می‌نشینم». می‌خواهم بگویم این موهبت در آقای روحانی وجود دارد که به دانشمندان علاقه دارد و مشاورانش را چهره‌های برجسته دانشگاهی تشکیل داده‌اند. این، روی خوب سکه است اما روی دیگر آن، نیاز به قدری واقع نگری دارد. واقعیت این است که آقای روحانی در مورد اصلاح اقتصاد کشور روزهای سختی پیش رو دارد. میراث دولت‌های نهم و دهم را می‌شود در دو حوزه ساختاری و عملکردی بررسی کرد. در حوزه ساختاری، خیز دولت برای اصلاح ساختار نظام یارانه قابل توجه بود. حرکتی که دولت‌های قبل بنا به ملاحظات مختلف نتوانستند انجام دهند اما دولت آقای احمدی‌نژاد با برداشتن این گام‌ها شجاعت خود را به رخ کشید. با این حال واقعیت این است که گام اول یارانه‌ها را می‌شد بهتر و کارشناسانه تر برداشت. در کنار اینها صنایع ما به دلیل تحریم نتوانستند تکنولوژی و ماشین‌آلات جدید وارد کشور کنند بنابراین در بازارهای جهانی قدرت رقابت خود را از دست دادند. افزایش نرخ ارز می‌توانست مزیت خوبی برای صادرات ایجاد کند اما به دلیل بهره‌وری پایین تولید و نداشتن قدرت رقابت، از این فرصت نتوانستیم بهره‌برداری کنیم. به هر حال از حق نباید گذشت. دولت آقای احمدی‌نژاد بسیار پر تلاش ظاهر شد وبا ایجاد زمینه برای اجرای طرح تحول اقتصادی، زمینه ساز یکی از بزرگ‌ترین اصلاحات ساختاری در اقتصاد ایران شد اما به دلیل این که اجرای برخی از ملزومات هدفمندی یارانه‌ها متوقف شد، نتیجه آن برای اقتصاد کشور مطلوب نبود. در حال حاضر چالش بزرگ دولت آینده این است که با قانون هدفمندی یارانه‌ها چه برخوردی داشته باشد. چه زمانی برای برداشتن گام دوم مناسب است؟ آیا برداشتن گام دوم اصلاً امکان‌پذیر است و پرسش‌هایی از این دست که ممکن است دولت آینده را برای ادامه راه دچار تردید کند.
با توجه به این که گفته می‌شود هدفمندی یارانه‌ها در گام اول، تورم و رکود در بخش‌هایی از تولید را به دنبال داشته، فکر می‌کنید دولت بهتر است برای ادامه راه چه سیاستی در پیش گیرد؟
اجرای گام دوم یارانه‌ها قانونی است که مجلس تصویب کرده و دولت باید آن را اجرا کند اما واقعیت این است که مشکلاتی هم برای برداشتن گام دوم وجود دارد. البته برخی نتایج هدفمندی آن گونه که در مورد آن اغراق می‌شود، نیست مثلاً بر اساس گزارش‌هایی که در اختیار دارم رقم ارزش افزوده حقیقی بخش صنعت در دوره زمانی ۱۳۸۴ تا ۱۳۸۹ حدود ۴/۷(چهار و هفت) درصد بوده است. این شاخص در سال‌های ۱۳۸۷ تا ۱۳۸۹ منفی شده و به ترتیب ۱/۱-، ۰/۰۳-(سه) و ۳/۳- درصد بوده است. این ارقام نشان می‌دهد که صنعت پیش از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها با رکود مواجه بوده است.
اشاره کردید که در مورد وضعیت تجارت خارجی هم نگرانی دارید. این نگرانی ناشی از چیست؟
نگرانی اصلی در مورد تجارت خارجی کشور، موضوع تحریم است. اگر بخواهم تصویری منطبق بر واقعیت در مورد تحریم‌ها ارائه کنم باید بگویم وزیر آینده صنعت، معدن و تجارت شرایط آسانی برای تامین مایحتاج بخش تولید و خانوار ندارد. می‌شود تقاضای تولید‌کنندگان را به مواد اولیه خام وارداتی و ماشین‌آلات تقسیم کرد. در حال حاضر سهم واردات مواد اولیه به کشور به شکل نگران‌کننده‌ای کاهش یافته که تصویری از وضعیت رکود تولید در کشور است. نکته قابل توجه این است که حجم عمده‌ای از واردات مواد اولیه صرف تولید مواد غذایی در کشور می‌شود. در کنار این، تحریم‌ها هزینه کسب‌وکار را افزایش داده و منجر به افزایش قیمت تمام شده کالاها شده است.
مثلاً تحریم در حوزه حمل و نقل باعث کاهش مزیت‌های ناشی از حمل و نقل دریایی شده و سهم کشتیرانی در حمل و نقل کشور را به کمتر از 50 درصد کاهش داده است. نتیجه چنین اتفاقی، تشدید حمل و نقل زمینی است در حالی که ما زیرساخت‌های لازم را نداریم. به این ترتیب کالا دیرتر به مقصد می‌رسد و در نهایت هزینه حمل کالاها و قیمت تمام شده آن افزایش پیدا می‌کند. در حال حاضر بخش تولید و صنعت کشور برای تامین مواد اولیه با مشکل مواجه است که این مشکل اثرگذاری زیادی روی بازار نهاده‌های تولید گذاشته و بازار این محصولات را نامطمئن و غیر قابل پیش‌بینی کرده است. یکی از مشکلات وزیر آینده صنعت، معدن و تجارت این است که صنایع کشور برای استمرار چرخه تولید، با مشکل تامین مواد اولیه مواجه هستند و باید هرچه سریع‌تر برای آن برنامه تدوین شود. در کنار تحریم‌ها، بنگاه‌های تولیدی مشکل تامین منابع مالی را ام‌المصائب مشکلات خود می‌دانند. نکته قابل توجه برای سیاستگذاران این است که با وجود رشد عجیب نقدینگی در کشور، منابع مالی به سمت تولید سرازیر نشده است. دلیلش هم این بوده که در سال‌های گذشته سرمایه‌گذاری روی سکه، طلا، ارز و بخش مسکن بازدهی بیشتری از بخش تولید داشته است. در عین حال اگر در آینده، سود بازارهای مورد اشاره از تولید و بخش تجارت بیشتر باشد، این نگرانی وجود دارد که منابع مالی باز هم از بخش صنعت و تجارت کوچ کند و به بازارهای مورد اشاره برود. وزیر آینده در این زمینه هم با چالش مواجه است.
یکی از سیاست‌های دولت دهم، توزیع یارانه نقدی میان مردم بوده است. شما معتقدید دولت 45 هزار تومان یارانه می‌پردازد اما معادل 100 هزار تومان از جیب مردم برمی دارد. البته اقتصاددانان حامی دولت این موضوع را رد می‌کنند.
من همواره یکی از مدافعان اجرای قانون هدفمندی یارانه بوده‌ام. اما معتقدم این سیاست را بهتر می‌شد اجرا کرد. اگر دولت در سال‌های گذشته اجازه رشد نقدینگی را نمی‌داد و تورم را روی شانه مردم سوار نمی‌کرد، امروز، بهتر می‌شد از هدفمندی یارانه‌ها دفاع کرد. اثر تحریم را هم نباید از یاد ببریم. همچنین افزایش نرخ ارز که در دو سال گذشته اثرگذاری زیادی روی قیمت کالاها داشته را نباید از نظر دور داشت. به هر حال تشدید محدودیت‌های اقتصاد ایران احتمالاً دولت آینده را با چالش تامین برخی کالاها مواجه می‌کند. این محدودیت‌ها در کنار چالش نرخ ارز می‌تواند به افزایش بهای تمام شده کالاها منجر شود. نتیجه این فرآیند، کاهش قدرت خرید طبقه متوسط است که چیزی حدود 70 درصد جامعه را تشکیل می‌دهند. نتیجه این فرآیند، کاهش تقاضای کالا و تشدید رکود تولید داخل است. رکود هم از یک سو می‌تواند به تعطیل شدن برخی از صنایع منجر شود و در کنار آن احتمال کمیاب شدن برخی کالاها و در نتیجه افزایش قیمت‌ها وجود دارد. اگر مردم احساس کنند کمبود کالا در کشور وجود دارد بر شدت ذخیره کردن کالاها افزوده می‌شود. بنابراین یکی از چالش‌های وزیر آینده، تامین کالاهای اساسی می‌تواند باشد.
آقای دکتر می‌خواهم دوباره شما را به یک گفت‌وگوی دیگر ارجاع دهم. حتماً به یاد دارید که سه سال پیش گفت‌وگویی با آقای غضنفری داشتید. آن زمان ایشان وزیر بازرگانی بود و شما رئیس اتاق تهران. هر دو از طرح ادغام وزارت صنایع و بازرگانی دفاع کردید. برای من این سوال پیش آمده است که آیا ادغام این دو وزارتخانه اشتباه بود؟
ادغام اشتباه نبود. در اجرا قوت و ضعف داشت اما اصل کار اشتباه نبود. به نظر من بلافاصله پس از ادغام باید شرکت‌های وزارت صنعت و معدن و تجارت به شکل رقابتی و شفاف واگذار می‌شدند که این کار صورت نگرفت. تمرکز این همه شرکت در یک وزارتخانه درست نیست به خصوص وقتی وزیرش وظایف دیگری هم دارد. اعتقاد من بر این بوده و هنوز هم هست که اگر می‌خواهیم اصل44 عملیاتی شود باید آزادسازی و خصوصی‌سازی کنیم. مقام معظم رهبری معتقدند وظیفه دولت سیاستگذاری، هدایت، نظارت و پشتیبانی است. در نتیجه وزارت صنعت، معدن و تجارت هم باید در این زمینه گام بردارد. تجربه ژاپن در این زمینه گرانبهاست اما ما مخالف این تجربه حرکت کردیم. قرار بود با ادغام دو وزارتخانه بازرگانی و صنایع، انسجام و یکپارچگی میان صنعت و تجارت ایجاد کنیم و دو وزارتخانه را از نظر مسائل استراتژیک هم سو کنیم و تعارض میان اهداف هر دو وزارتخانه را از بین ببریم. در ژاپن وزارت صنایع و تجارت بین‌المللی (MITI) را به وزارت اقتصاد، صنعت و تجارت (METI) تبدیل کردند. نتیجه بسیار خوب بود. در مالزی، هند و کره جنوبی هم این کار صورت گرفت و نتیجه رضایت بخش بود. اما سابقه ادغام در این کشورها این نکته را گوشزد می‌کند که اول باید بنگاه‌های اقتصادی زیر نظر وزارتخانه‌ها واگذار شود و بعد ادغام صورت گیرد یا حداقل این که در یک بازه زمانی خیلی کوتاه پس از ادغام، واگذاری‌ها انجام شود در غیر این صورت، ادغام به انحصار و مشکلاتی نظیر آن ختم می‌شود. با این حال هنوز هم معتقدم ادغام درست بوده اما در اجرا نارسایی وجود داشته است. در این صورت وزارتخانه می‌توانست با فراغ بال و بدون حاشیه‌های اضافی تنها به وظایف اصلی خود بپردازد. در حال حاضر وزیر صنعت نمی‌داند در کدام جبهه ایفای نقش کند. در جنگ قیمت‌گذاری خودروسازان یا در کارزار تامین کره و تخم‌مرغ.
البته چهار سال پیش همین موضوع را به شکلی دیگر هم مطرح کردید. آن روزها گلایه از این بود که وزیر بازرگانی باید وزیر توسعه تجارت باشد یا وزیر خرید تخم مرغ؟
بله واین نشان می‌دهد که از هدف اصلی ادغام دور شده‌ایم یا اصلاً به آن نرسیده‌ایم. من اگر بخواهم صحبت‌هایم را جمع ببندم باید بگویم وزارت صنعت، معدن و تجارت در صورتی می‌تواند توسعه‌گرا، کارآمد و مدافع اقتصاد آزاد باشد که بنگاه‌داری نکند. در حال حاضر بخش تولید کشور با مشکل تعطیلی بنگاه‌های تولیدی مواجه است. پیش از این اشاره کردم که کاهش قدرت خرید مصرف‌کنندگان باعث تشدید رکود فعالیت‌های تولیدی شده و می‌شد این رکود را از طریق صادرات جبران کرد اما از آنجا که اقتصاد ایران، اقتصادی متکی به رشد درون زا است، یعنی رشد این اقتصاد محدود به بازارهای داخلی است، بنابراین امکان بهره‌برداری از صادرات به نفع تولید کشور کمتر وجود دارد. در حال حاضر کمتر از 10 درصد تولیدات صنعتی صرف صادرات می‌شود. در عین حال تولید ایرانی در همین محدوده اندک هم قادر به رقابت در بازارهای جهانی نیست و به سختی به چند کشور محدود در منطقه صادر می‌شود. می‌خواهم بگویم سیاست توسعه صنعت یا توسعه صادرات خیلی مهم است اما وزیر صنعت، معدن و تجارت به جای این که برای رفع این مشکل برنامه‌ریزی کند، ناچار است وارد دعوای قیمت‌گذاری خودرو شود یا به خاطر کمبود کره و گرانی شیر به نمایندگان مجلس پاسخ دهد.
آقای دکتر به نظر می‌رسد ادغام دو وزارتخانه بازرگانی و صنایع و معادن صوری و ظاهری بوده و بهتر است بگویم پس از ادغام، صدای یکسانی از این وزارتخانه به گوش نمی‌رسد. نوعی ناهماهنگی میان اهداف و عملکردها و سیاستگذاری‌های وزارتخانه دیده می‌شود. شما این را قبول دارید؟
وزارت صنعت، معدن و تجارت فعلی حاصل ادغام چهار وزارتخانه صنایع، صنایع سنگین، بازرگانی و معادن و فلزات است. چنین عقبه‌ای پشت ستاد این وزارتخانه وجود دارد. فکر می‌کنم وزیر آینده صنعت، معدن و تجارت باید مجموعه‌ای از مدیران همسو و هماهنگ را گرد هم آورد. ممکن است دولت آینده به این وزارتخانه، ماموریت ویژه برای توسعه صادرات بدهد یا ممکن است در سناریوی تشدید تحریم‌ها، همه توان وزارتخانه برای تامین مایحتاج مردم بسیج شود. این بستگی به برنامه دولت آینده دارد اما در هر صورت از آنجا که وزارت صنعت معدن و تجارت نیاز به هماهنگی ساختاری دارد، باید مدیرانی را جذب کند که از حداکثر همگرایی و همسویی برخوردار باشند.
آقای دکتر آن طور که من برداشت می‌کنم، مشکلات اصلی بخش تولید هم به مقوله بازرگانی بازمی گردد. یعنی در حال حاضر بخش تولید کشور با مشکل مهم وجدی تامین مواد اولیه مواجه است که این چالش در حوزه بازرگانی قابل حل است و از سوی دیگر در حوزه تجارت خارجی مشکل دارد که هم شامل واردات مواد اولیه ماشین‌آلات وهم شامل صادرات کالاها می‌شود. به این ترتیب بهتر است وزیر آینده در حوزه بازرگانی و تجارت خارجی دارای تجربه باشد. درست می‌گویم؟
بله فکر می‌کنم این نکته خیلی اهمیت دارد. اول باید فهرست مشکلات وزیر آینده را مشخص کنیم. در حال حاضر وزارت صنعت، معدن و تجارت نیاز دارد که برنامه‌هایی برای مدیریت تحریم و کاهش آثار منفی آن تدوین کند. مشکل تورم و کاهش قدرت خرید مردم هم پیش روی دولت آینده قرار دارد. آرام کردن اصناف و بازاریان و کاهش نارضایتی جامعه بازرگانی کشور هم مشکل بزرگ دولت آینده است. تامین نقدینگی واحدهای تولیدی مشکل دیگر وزیر است. چالش بعدی نرخ ارز است و چالش بعدی، نحوه اجرای گام دوم هدفمند کردن یارانه‌ها. در حوزه تنظیم بازار کالا و توسعه صادرات هم مشکلات زیادی وجود دارد. بیشتر این مشکلات نیاز به فردی دارد که در حوزه بازرگانی تجربه داشته باشد.
مشکلات بخش صنعت را نادیده می‌گیرید؟
اتفاقاً مشکلات بخش صنعت هم ریشه در نارسایی‌های بخش بازرگانی دارد. در بخش صنعت هم مهم‌ترین موضوع، نحوه تامین مواد اولیه و چگونگی حل مسائل گمرکی بنگاه‌ها است. حتی حل و فصل مشکلات گمرکی و مسائل مربوط به گشایش اعتبار هم ریشه در مسائل مشترک بخش بازرگانی و بخش پولی دارد. به همین دلیل است که معتقدم فردی که به طور همزمان با مشکلات بخش صنعت و بازرگانی آگاهی دارد باید سکان وزارت صنعت، معدن و تجارت را در دست بگیرد. فکر نمی‌کنم فردی که سال‌ها از این مسائل دور بوده بتواند سکان دار مطمئنی برای تولید و تجارت کشور باشد. اصولاً معتقدم آقای روحانی در شرایط فعلی باید فردی را به مجلس معرفی کند که بازار و فعالان اقتصادی او را قبول داشته باشند. به این دلیل که گذار از دوره کنونی نیازمند اقناع افکار عمومی و همراه کردن تک‌تک فعالان اقتصادی است و باید فردی سکان وزارت را در دست بگیرد که چنین توانی در خود ببیند. واقعیت این است که بخش عمده‌ای از مشکلات وزارت صنعت، معدن و تجارت مشکلاتی است که از بیرون این وزارتخانه جوانه زده است. مثلاً مشکلات زیادی که این روزها در حوزه قیمت‌گذاری‌ها به وجود آمده ریشه در نقدینگی دارد. نقدینگی هم زاییده سیاست‌های پولی یا برداشت دولت از منابع بانکی است. وقتی نقدینگی زیاد می‌شود، تقاضا برای انواع کالاها افزایش می‌یابد و در نتیجه قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند. آن وقت وزارت صنعت، معدن و تجارت باید بازرس به خیابان‌ها بریزد وبا پدیده‌ای که هیچ ربطی به اصناف و بازاریان ندارد، برخورد کند. ریشه این مشکلات در بازار نیست اما بازاریان چوبش را می‌خورند. یا در مورد تحریم که این وزارتخانه هیچ نقشی در شدت و ضعفش ندارد و همواره در پی آن است که آن را دور بزند و با زحمت برای صنایع مواد اولیه تهیه کند. می‌خواهم بگویم بخشی از مسائل موجود در حوزه صنعت و تجارت ربطی به وزارتخانه ندارد.
با این حال وزیر آینده باید درصد روز اول مسائل و مشکلات جاری را حل کند و همزمان بنگاه‌های قابل واگذاری را آماده انتقال به بخش خصوصی کند. گام‌های اولیه آزادسازی را بردارد و به فعالان اقتصادی این پیام را بدهد که در دولت جدید، بنگاه‌داری مورد قبول نیست و همه بنگاه‌ها از جمله کلیه خودروسازی‌ها و تولید‌کنندگان فولاد و دیگر شرکت‌های زیرمجموعه این وزارتخانه از طریق مزایده و بورس به فروش می‌رسد.
وزیر آینده احتمالاً در این زمینه دچار مشکل خواهد شد. از آنجا که خیلی از واحدها در حال حاضر وضعیت فروش مناسبی ندارند و ظرفیت‌های آنها به شدت خالی مانده است، این موضوع روی قیمت بنگاه‌ها اثر می‌گذارد و باعث می‌شود قیمت آنها در جریان واگذاری‌ها کاهش پیدا کند. فکر نمی‌کنید وزیر آینده باید روزی در دادگاه‌های فساد اقتصادی در این زمینه پاسخگو باشد؟
سوال خوبی مطرح کردید. اما به نظر من نظام باید انتخاب کند. هدف از واگذاری‌ها چیست؟ هدف با نشاط کردن فضای کسب‌وکار است و حرکت در مسیر اصل44 که به صراحت به آزادسازی و خصوصی‌سازی اشاره دارد. من قبول دارم فضایی که در حال حاضر در کشور ایجاد شده، فضای خوبی نیست و فعالان اقتصادی جرات ریسک کردن ندارند. ریسک مدیران به شدت پایین آمده و قدرت تصمیم‌گیری از مدیران گرفته شده است. یکی از کارهایی که دولت آینده باید دنبال کند، این است که جسارت و خلاقیت را به مدیران برگرداند.
آقای کلانتری اخیراً مدعی شده است که آقای روحانی دولت را با خزانه خالی با سیلوی خالی و با انبار خالی تحویل می‌گیرد این ادعا تا چه اندازه می‌تواند درست باشد؟
من نمی‌دانم سند این ادعا کجاست اما اگر درست نباشد، زیبنده گوینده مطلب نیست. من قبول دارم که می‌شد در شرایط بهتری ذخیره‌سازی کرد و قبول دارم که برای تامین بعضی از کالاهای اساسی می‌شد بهتر عمل کرد ولی فکر نمی‌کنم این موضوع درست باشد که چیزی در انبارها موجود نیست و دولت احمدی‌نژاد دارد انبار خالی تحویل دولت آقای روحانی می‌دهد. آنچه از دولت اعتدال انتظار می‌رود این است که در دام این گونه مسائل نیفتد.
خود شما چطور؟ چه نقشی در دولت آینده خواهید داشت؟
اثرگذاری ما در اتاق بازرگانی بیشتر از فعالیت در دولت است بنابراین نقش ما در دولت آینده مشورتی و همکاری خواهد بود.
آقای دکتر به عنوان آخرین سوال دوست دارم نظر شما را در مورد «جنبش مدنی علیه تحریم» بدانم. حتماً می‌دانید که با ابتکار روزنامه «دنیای اقتصاد» و هفته‌نامه «تجارت فردا»، این کمپین در شبکه‌های اجتماعی در حال گسترش است و ما قصد داریم به عنوان دو رسانه اقتصادی، افکار عمومی جهان را متوجه غیر انسانی بودن تحریم‌ها کنیم. شما در حال حاضر ریاست اتاق بازرگانی تهران را بر عهده دارید که بزرگ‌ترین تشکل بخش خصوصی کشور است. فکر می‌کنید این گونه حرکت‌ها چقدر می‌تواند موثر باشد؟
این حرکت‌ها بسیار اثرگذار است و اگر بتوانید این بحث را به میان هنرمندان و روشنفکران ببرید و آنها را ترغیب کنید که به این کمپین بپیوندند، پیام مشخصی برای افکار عمومی جهان خواهید داشت. واقعیت این است که در طول تاریخ، تحریم‌هایی که در کشورهای مختلف انجام شده نقش موثری بر اقتصاد آنها نداشته است زیرا موفقیت تحریم روی اقتصاد کشورها نیازمند قرار گرفتن عوامل مختلف در کنار یکدیگر است. نخستین شرط تاثیرگذاری تحریم‌ها روی اقتصاد یک کشور این است که کشور تحریم‌کننده قدرت تحریم کامل را داشته باشد تا کشور مورد تحریم نتواند به امکانات مورد نیازش دسترسی پیدا کند. از سوی دیگر کشور تحریم‌کننده باید قدرت انحصار کالا را داشته باشد و کشور تحریم شونده نیز نسبت به کالای مورد تحریم نیاز مطلق داشته باشد؛ اما در حال حاضر امکان جایگزین کالا یا کشور شریک تجاری برای تمامی کشورها وجود دارد. در شرایطی که کشورهای تحریم‌کننده اقتدار مطلق را نداشته و برای کشورهای مورد تحریم نیز امکان دسترسی به کالاهای مورد نیاز وجود دارد بنابراین هیچ کشوری بر اثر تحریم با رکود اقتصادی مواجه نمی‌شود بلکه تا حدی به هزینه‌های اقتصادی‌اش افزوده می‌شود. ما در حال حاضر با چنین وضعیتی در مورد اقتصاد ایران مواجه هستیم. اما چند نکته در مورد تحریم وجود دارد که بدنامی آن برای تحریم‌کنندگان در تاریخ ثبت خواهد شد.
نکته اول این که بازار دارو جهانی است و هیچ کشوری نمی‌تواند ادعای خودکفایی در مورد آن داشته باشد. حتی آمریکا ناگزیر است برخی داروها را وارد کند. در حال حاضر بیماران ایرانی از محدودیت‌های دارویی رنج می‌برند اما برای تهیه دارو با مشکل مواجه می‌شوند. می‌گویند دارو مشمول تحریم نمی‌شود اما نمی‌گویند که اجازه گشایش اعتبار نمی‌دهند. نکته دیگر بحث مواد غذایی است که باز هم غرب مدعی است که مشمول تحریم نیست در حالی که در این زمینه هم امکان گشایش اعتبار وجود ندارد.
تحریم ایران پس از پیروزی انقلاب موجب افزایش هزینه و از دست دادن برخی فرصت‌های تجاری برای اقتصاد ایران بود اما این امر منجر به منزوی شدن اقتصاد کشور نشد. در واقع تحریم چندان ابزار برنده‌ای نیست و گاهی موجب رشد و خودکفایی شده است پس اتخاذ سیاست تحریم در شرایطی که تمامی کشورهای دنیا با بحران مالی مواجهند روش کارآمدی محسوب نمی‌شود زیرا در شرایط فعلی تمامی بنگاه‌های اقتصادی با کاهش تقاضا مواجه شده و به دنبال بازار هستند بنابراین اگر آمریکا بخواهد ایران را در این وضعیت تحریم کند تنها زمینه افزایش هزینه خود را فراهم کرده است.
***
یک هفته پیش از برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری گفت‌وگویی با خبرگزاری دانشجویان داشتید. به خاطر دارم در این مصاحبه گفتید «در طول 30 سال گذشته رویکردهایی که کشور را اداره کرده عمدتاً افراطی بوده است. امیدوارم کار دست میانه‌روها و اعتدال‌گرایان بیفتد». این گونه برداشت شد که شما آرزو دارید دکتر ولایتی یا دکتر روحانی برنده انتخابات باشند. پیش‌بینی می‌کردید که نتیجه انتخابات به سود یک چهره میانه‌رو تمام شود؟
در آن مصاحبه آرزویم را بیان کردم. فکر می‌کنم شما هم قبول دارید که میان دیدگاه‌های دکتر ولایتی و دکتر روحانی شباهت‌ها خیلی زیاد بود. من مدافع این رویکرد هستم و ممکن است نامش را میانه‌روی بگذارید یا اعتدال‌گرایی. هر دو بزرگواری که در انتخابات حضور داشتند، به این رویکرد وابسته بودند و حقیقت این است که من هم برای رای دادن به رویکرد میانه‌روی دچار تردید نبودم.
در نهایت به چه کسی رای دادید؟
از بین آقایان ولایتی و روحانی، به یک نفر رای دادم. به نظر من دکتر ولایتی پدیده این انتخابات بود. من معتقدم ایشان در تعیین نتیجه انتخابات اثرگذاری مستقیم داشت. او هم جزو پرچمداران اعتدال در کشور است و در سال‌های گذشته سعی کرده این رویکرد را حفظ کند. در مناظره‌ها آقای ولایتی راه نقد دیپلماسی را با صراحتی که نشان داد باز کرد. بنابراین مردم متوجه بعضی واقعیت‌ها شدند و وجدان جامعه بیدار شد. نکته قابل توجه نزدیکی وهم پوشانی برنامه‌ریزی نشده میان آقای ولایتی و دکتر روحانی بود. هر دو میانه‌رو نشان دادند. دیدگاه هر دو در مسائل دیپلماسی نزدیک بود. نگاه نزدیک و فراجناحی هر دو به مسائل مختلف از جمله مسائل داخلی قابل توجه بود. اما خیلی خوشحالم که آقای روحانی رای آورد و پرچم زمین‌مانده اعتدال را سرانجام بلند کرد. کاری ندارم که امروز همه سخن از اعتدال می‌زنند و برخی یادشان رفته که در سال‌های گذشته مواضع افراطی چقدر روند توسعه کشور را منحرف کرده است. به هر حال شما نمی‌توانید عمق شادمانی فرد یا گروهی را اندازه‌گیری کنید که پس از سه دهه فراز و نشیب در عرصه مدیریت، آروزیشان برآورده شده است. میانه‌روها در سال‌های گذشته منتظر فرصتی بودند که به دور از افراط و تفریط، سکان امور اجرایی را در دست گیرند و آمال و آرزوهای خود را به منصه ظهور برسانند. اکنون به نظر می‌رسد چنین فرصتی فراهم آمده و دولت آقای روحانی می‌تواند آرزوی این طیف را برآورده کند. آرزوی اول ما در حوزه اقتصاد این بود که نظام به جایگاهی برسد که اقتصاد را به عنوان اولویت مسائل کشور ببیند. خوشبختانه این آرزو با رای مردم به آقای روحانی
شرایط کشور در سه دهه گذشته به گونه‌ای بوده که صدای افراط بلندتر از صدای اعتدال بوده است. افراط‌گراها در هر دو جناح کشور ریشه دارند. هم در اردوگاه اصولگرایان وهم در اردوگاه اصلاح‌طلبان. افراطی‌گری در سال‌های گذشته مسیر توسعه اقتصادی کشور را تغییر داده و فرصت‌های زیادی از ما گرفته است. اگر افراطی‌گری نبود باور کنید امروز شرایط کشور به گونه‌ای دیگر شکل می‌گرفت.
محقق شد و رهبر انقلاب هم دو روز پیش در جمع کارگزاران نظام براین موضوع که اقتصاد باید اولویت مسائل کشور باشد، مهر تایید زدند. آرزوی دوم میانه‌روهای عرصه اقتصاد، رسیدن به جایگاهی بود که اصل۴۴ با هدف دادن آزادی‌های بیشتر در حوزه اقتصاد و همچنین واگذاری تصدی گری دولتی، بازنگری شود که خوشبختانه این هم در سال‌های گذشته عملی شد و آرزوی سوم ما رسیدن به اعتدال و اخلاق بود. این خیلی خوب است که صبح از خواب برخیزیم و در روزنامه‌ها دعوا و هیاهو نبینیم. این خیلی خوب است که شب‌ها به اتهام و تهمت و شایعات فکر نکنیم و بر عکس راغب باشیم که زود بخوابیم چون فردا کار زمین مانده داریم و باید انجامش دهیم. به قول آقای عسگراولادی، آرامش چند هفته اخیر در سال‌های گذشته بی‌سابقه بوده است و این خودش خیلی می‌ارزد.ببخشید آقای دکتر اما به من حق بدهید که نتوانم عمق خوشحالی شما را درک کنم. شما این روزها برای خرید بیرون رفته‌اید؟ پیش روی شما چه تصویری از آینده وجود دارد که شفاف‌تر از نگرانی‌های من باشد؟ ما مسافران هواپیمایی هستیم که از مدت‌ها پیش روی هوا مانده و قصد نشستن ندارد. مسافران این هواپیما نیاز دارند روی زمین راه بروند. این هواپیما چه زمانی قرار است زمین بنشیند؟
گفتید خرید می‌روم؟ بله می‌روم. می‌خواهید بدانید از قیمت‌ها اطلاع دارم؟ بله اطلاع دارم. قیمت شیر تا پفک را می‌دانم. در خانه من هم آش می‌پزند و من قیمت نخود و لوبیا و روغن را می‌دانم. قیمت برنج را می‌دانم و قیمت گوشت را هم می‌دانم اما مثل گذشته نمی‌توانم به کبابی حاج‌عبدالله در خیابان ایران بروم و برای خانواده‌ام کباب کوبیده بخرم. به دو دلیل. هم قدرت خریدم کم شده وهم خجالت می‌کشم. چندی پیش یک تاکسی رنگ و رو رفته جلوی پایم ترمز زد. راننده‌اش پیرمردی بود با سر و ریش سفید. عکس دو شهید را چسبانده بود به آینه‌اش. گفت: شما را می‌شناسم. به داد مردم برسید. به داد مردمی برسید که محتاج نان شب هستند. از سختی‌های زندگی گفت و اشک در چشمان من جمع شد. حرف‌های این مرد هنوز در گوشم زنگ می‌زند. این روزها در کوچه و خیابان افراد زیادی را می‌بینم که به سختی زندگی می‌کنند. اینها را می‌دانم. اما می‌گویید چرا خوشحال هستم؟ خوشحالم چون به آینده امیدوارم. این هواپیما که شما می‌گویید، قرار است به زمین بنشیند و نشانه‌اش را در تحقق حماسه سیاسی دیده‌ایم و بسیار امیدواریم که به حماسه اقتصادی هم ختم شود. در سال‌های گذشته همه نیروهای دل سوز انقلاب تجربیات گران بهایی به دست آورده‌اند و اطمینان دارم این تجربیات در این برهه زمانی برای انقلاب و کشور ارزشمند است. راستش انتخاب آقای روحانی کمی دور از ذهن بود و شاید خیلی‌ها منتظر شکل‌گیری رقابت برای دو مرحله‌ای شدن انتخابات بودند اما آقای روحانی در مرحله اول موفق شد از کارزار انتخابات با قاطعیت خارج شود. خوشحالم چون ایشان پشتوانه مردمی دارد و تا جایی که اطلاع دارم، تیم خوبی هم چیده و برنامه خوبی هم برای ایشان تهیه شده است. دو سال پیش در اتاق تهران تصمیم گرفتیم در دو جمع جداگانه گروهی از اقتصاددانان و دیپلمات‌های کشور را دور هم بنشانیم. در شورای مشورتی اقتصاددانان، از تعدادی اقتصاد دان مطرح و خوش نام دعوت کردیم. از جمله می‌توانم به دکتر نیلی، دکتر دانش‌جعفری، دکتر غنی‌نژاد، دکتر میرمطهری، دکتر کمیجانی، اشاره کنم. اعضای هیات رئیسه اتاق تهران و چند عضو سرشناس هیات نمایندگان هم کنار آنها نشستند. این بزرگواران دو سال در نشست‌ها شرکت کردند و بیش از 300 ساعت همکاری وهم فکری کردند. نتیجه‌اش با همکاری اعضای هیات نمایندگان اتاق تهران و مرکز پژوهش‌های دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف منجر به تهیه برنامه‌ای جامع در مورد اقتصاد ایران شد. قرار گذاشتیم فارغ از این که چه کسی برنده انتخابات می‌شود، برنامه را تقدیم رئیس‌جمهور آینده کنیم. انتخابات برگزار شد و آقای روحانی پیروز شد. این برنامه را هم تقدیم ایشان کردیم و در شورای اقتصادی ایشان که متشکل از ۳۰ چهره سرشناس اقتصادی بود، مورد تایید قرار گرفت و امروز همه ما خوشحال هستیم که این برنامه قرار است به عنوان برنامه اصلی دولت آینده در حوزه اقتصاد مورد استفاده قرار گیرد. در عین حال برنامه تهیه شده در شورای روابط بین‌الملل اتاق تهران هم مورد توجه قرار گرفته و احتمالاً به عنوان راهبرد اصلی دستگاه دیپلماسی کشور مورد استفاده قرار خواهد گرفت. در این شورا هم افراد با تجربه‌ای نظیر دکتر محمود واعظی، دکتر کرباسیان، دکتر شیخ‌الاسلام و آقایان جنتی و بختیاری و ابوطالبی و دیگران هم عضویت داشتند که برنامه‌ای جامع تهیه کردند واین برنامه هم تقدیم رئیس‌جمهور منتخب شد.
با این اندازه از خوشحالی که اشاره کردید، در چه چیز دولت آینده خود را شریک می‌دانید؟
در اعتدال دولت آینده که به امید خدا می‌تواند اعتماد و اطمینان مضاعفی به سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی ببخشد که البته نشانه‌های مثبتی از این انتخاب را می‌شود در عملکرد بازارها دید. من آقای روحانی را از سال‌های دور می‌شناسم. ایشان به حق در دسته میانه‌روها جا می‌گیرد. همیشه آرزو داشتم کنش گران سیاسی کشور در پندار، گفتار و رفتار خود به عقلانیت و اعتدال برسند و خوشبختانه این اتفاق در انتخابات اخیر رخ داد. متاسفانه شرایط کشور در سه دهه گذشته به گونه‌ای بوده که صدای افراط بلندتر از صدای اعتدال بوده است. افراط‌گراها در هر دو جناح کشور ریشه دارند. هم در اردوگاه اصولگرایان وهم در اردوگاه اصلاح‌طلبان. افراطی‌گری در سال‌های گذشته مسیر توسعه اقتصادی کشور را تغییر داده و فرصت‌های زیادی از ما گرفته است. اگر افراطی‌گری نبود باور کنید امروز شرایط کشور به گونه‌ای دیگر شکل می‌گرفت. در این مدت مقدار زیادی از منابع و انرژی کشور صرف افراطی‌گری سیاسی و اقتصادی شده است.
افراطیون که به گفته شما در سال‌های گذشته در همه مناسبات سیاسی و اقتصادی کشور ریشه دوانده‌اند، پس از انتخابات 24 خردادماه از کشور خارج نشده‌اند. چه تضمینی وجود دارد که دوباره فضای کشور را تحت تاثیر قرار ندهند؟
این بستگی به عملکرد آقای روحانی و دولت ایشان دارد. هم از این جهت که در چیدمان کابینه، وزن بیشتری به اعتدال‌گرایان بدهند وهم این که در تدوین سیاست‌ها و در پیشبرد امور اجرایی، موفق باشد و جانب اعتدال را نگه دارد. انتخابات گذشته محک عقلانیت در کشور بود. چند اتفاق بسیار مهم در این دوره رخ داد که باید روی آن مطالعه گسترده‌ای صورت گیرد. چگونه بود که مردم به شعارهای دیگر نامزدها در مورد افزایش مبلغ یارانه‌ها رای ندادند؟ چگونه بود که دیپلماسی تعاملی آقای روحانی رای آورد؟ اصلاً مردم چرا احساس کردند بهبود رابطه با دنیا مهم‌تر از یارانه 110 هزارتومانی است؟ اگر به انتخابات دوره‌های قبل نگاه کنیم می‌بینیم نگاه سیاسی سال 1376 رفته‌رفته جای خود را به انتخاب اقتصادی داده است. حتی انتخاب آقای احمدی‌نژاد در سال 1384 مبتنی بر نگاه اقتصادی بود و افرادی که احساس کردند که از سیاست‌های توسعه اقتصادی آقای هاشمی و توسعه سیاسی آقای خاتمی سهمی نبرده‌اند به فردی رو آوردند که در تضاد و تقابل با دولت‌های قبل بود. اما جنس انتخابات در سال 1392 به شکل عجیبی تغییر کرد و مردم به شکل قابل توجهی به اقتصاد توزیعی پشت کردند.
اما هیچ کدام از نامزدهای موجود نزدیکی فکری به آقای احمدی‌نژاد نداشتند.
من معتقدم حتی اگر خود آقای احمدی‌نژاد هم وارد انتخابات می‌شد، در این دوره رای بالایی نمی‌آورد. چرا؟ چون سطح تحلیل مردم از وضعیت اقتصادی و بین‌المللی متفاوت از سال‌های 1384 و 1388 بود. اقتصاددانان وقتی می‌خواهند اقتصادی را ارزیابی کنند، به شاخص‌ها مراجعه می‌کنند. مردم اما دست به جیبشان می‌کنند. می‌بینند دولت 45 هزار تومان گذاشته توی جیبشان اما وقتی برای خرید می‌روند باید 100 هزار تومان بیشتر هزینه کنند. شاید در این انتخابات هیچ کدام از نامزدها شبیه آقای احمدی‌نژاد نبودند اما برنامه‌های آنها به نوعی متاثر از برنامه‌های ایشان بود. مثلاً وعده توزیع یارانه 110 هزارتومانی به نوعی فراتر از سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد بود. نگاه مهندسی و پروژه‌ای به اقتصاد هم در برنامه‌های دیگر نامزدها وجود داشت که چیزی شبیه نگاه آقای احمدی‌نژاد به اقتصاد بود. تاکید بر توزیع ثروت بی آنکه از تولید آن سخنی گفته شود هم در انتخابات اخیر شنیده شد. اما دو نفر از نامزدها حضوری متفاوت داشتند و برنامه‌ها و شعارهای خود را مبتنی بر روحیه اعتدال و میانه‌روی تنظیم کرده بودند. یکی آقای روحانی بود و دیگر دکتر ولایتی که پرچم زمین مانده اعتدال، عقلانیت، اخلاق و قانون‌مداری را بلند کردند.
این که شما مدیریت سه دهه گذشته را افراطی می‌دانید، حرف رادیکالی نیست؟
من نگفتم همه مدیران کشور در سه دهه گذشته افراطی و رادیکال عمل کرده‌اند. من می‌گویم صدای افراط بلندتر بوده و مردم صدای افراط را بیشتر شنیده‌اند. معمولاً در اجتماع انسان‌ها افراد با درجه‌های مختلف از تحول طلبی و دگرگونی وجود دارند. بعضی‌ها خواستار تحول هستند اما می‌خواهند این تحول همراه با حرکت‌های تند و تیز باشد و در عین حال می‌خواهند ساختارهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی را به طور کامل دگرگون کنند. به این افراد در دسته بندی‌های علوم اجتماعی رادیکال می‌گویند. در کشور ما رادیکالیسم معمولاً جریانی برخاسته از افکار چپگرایانه است که نمود این جریان را در یک قرن گذشته در جریان‌های مختلف دیده‌ایم و شنیده‌ایم. هیچ گاه این جریان در ایران موفق نبوده و چه در زمان حکومت پهلوی و چه در دوره زمامداری جمهوری اسلامی، جریان چپ نتوانسته در خدمت توسعه و پیشرفت کشور باشد. کمی جلوتر میانه‌روها را داریم و در نقطه مقابل، محافظه‌کاران قرار گرفته‌اند. نیروهای محافظه‌کار با حداقل تحول طلبی و تغییر، معمولاً در نقطه مقابل رادیکال‌ها قرار دارند. اما در این میان طیف میانه‌رو قرار دارند که تعدادشان خیلی بیشتر از دو طیف دیگر است اما جنگ اصلی میان رادیکال‌ها و محافظه‌کاران شکل گرفته و صدای آنها بلندتر و رساتر از طیف میانه‌رو است. با این فرمول می‌شود دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا را غربال کرد و می‌بینیم که در هر دو طیف، تعداد میانه‌روها بیشتر است اما چون صدای افراط بلندتر است، احساس می‌کنیم وزن زیادی در پهنه سیاست کشور دارند.
فکر می‌کنید رادیکال‌های دو جریان چقدر به زیان توسعه در کشور عمل کرده‌اند؟
خیلی زیاد. جریان رادیکال بخش مهمی از پتانسیل‌های کشور را از بین برد. متاسفانه این جریان هر زمان قدرت را در دست گرفت، سرمایه‌های کشور را تلف کرد. تفاوتی هم نمی‌کند و اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارد. نوک پیکان افراطی‌های هر دو جریان در سال‌های گذشته به دور از عقلانیت به تن جامعه و اقتصاد کشور فرو رفته و خسارت‌های زیان باری تحمیل کرده است. نتیجه چه بوده؟ نتیجه‌اش دور شدن از اعتدال، تعقل، اخلاق و قانون‌مداری بوده است. چهار عامل مهمی که دولت برای حکمرانی لازم دارد اما به لطف رادیکال‌های هر دو جریان، به حاشیه رانده شده است. اگر برای هر پدیده‌ای در جامعه ظرفیت و اندازه در نظر بگیریم، من معتقدم در این چهار مقوله به خط قرمز نزدیک شده‌ایم. بسیار پیش آمده که اعتدال را پشت سر گذاشته‌ایم. به عقلانیت بی‌توجهی شده. اخلاق را مجروح کرده‌ایم و قانون را کنار گذاشته‌ایم. در مورد اعتدال توضیح دادم و در مورد عقلانیت هم معتقدم هر دولت و هر رئیس‌جمهوری باید سیاست‌ها و برنامه‌هایش را در چارچوب عقلانیت دنبال کند. ترجمه عقلانیت در اقتصاد می‌شود هزینه و فایده و عقل و منطق می‌گوید سیاستگذاری باید در کشور مبتنی بر هزینه و فایده باشد. بنابراین سیاستی که کمتر هزینه دارد بر سیاستی که هزینه بیشتری تحمیل می‌کند، ارجحیت دارد. در این صورت هیچ دولتی تن به طرح‌های کم بازده و پرهزینه نمی‌دهد. در سال‌های گذشته متاسفانه این گونه نبوده و تعداد زیادی پروژه به دور از منطق اقتصاد اجرایی شده که هزینه‌های زیادی برای کشور به دنبال داشته است. موضوع دیگر اخلاق است که متاسفانه سیاستمداران ما به آن بی‌توجهی کرده‌اند و در وضعیتی به سر می‌بریم که زیبنده ما نیست و در نهایت این که ما در سال‌های گذشته انسان‌های قانون‌مداری نبوده ایم. در سال‌های گذشته به قانون بی‌توجهی شده و امروز آثارش را در مناسبات جامعه می‌بینیم. من معتقدم باید از سرمایه اجتماعی شکل گرفته در انتخابات برای تحکیم قانون و قانون‌گرایی استفاده شود.
آقای دکتر اتفاقاً به نکته خوبی اشاره کردید. امروز نقد آقای احمدی‌نژاد فراگیر شده و بسیاری از اصولگرایان در حال تبری جویی از ایشان هستند. در حالی که اصلاح‌طلبان معتقدند جریان اصولگرایی در به وجود آمدن این شرایط نقش اساسی دارد. مثلاً پیش از این شما را به سفید نمایی متهم می‌کردند اما امروز دارید همه تقصیرها را گردن آقای احمدی‌نژاد می‌اندازید.
من هیچ وقت سفید نما و هیچ وقت سیاه نما نبوده‌ام. کاری ندارم که امروز اعتدال‌گرایی مد شده و تندروهای شناسنامه دار این جناح و آن جناح هم دم از میانه‌روی می‌زنند و ما امروز در انتهای صف اعتدال‌گرایان قرار گرفته‌ایم اما واقعیت این است که من هیچ گاه دوست ندارم به مقام سیاه نمایی نائل آیم همان طور که سفید نمایی را هم برنمی‌تابم. صحبت از رعایت اخلاق و قانون است اگرنه فحش دادن در بازی‌های سیاسی هزینه خاصی ندارد. آن قدر به هم تهمت‌های رنگارنگ زده‌ایم که یادمان رفته رنگ اصلی هرکس چیست. نه شما مطمئن باشید هنوز به بیت شعری که در دهه 60 بر دیوار دفتر کارم چسبانده بودم اعتقاد دارم. «نه در مسجد دهندم ره که رندی // نه در میخانه کاین خمار خامست// میان مسجد و میخانه راهی است// غریبم عاشقم این ره کدام است؟.»
اگر اجازه بدهید مدار پرسش‌ها را به سمت اقتصاد هدایت کنیم. شما به واسطه حضور در اتاق بازرگانی از نزدیک با مسائل و مشکلات بخش تجارت و تولید آگاه هستید. با توجه به انصافی که در شما سراغ داریم فکر می‌کنید میراث اقتصادی آقای احمدی‌نژاد برای آقای روحانی چیست؟
اگر بگوییم دولت‌های نهم و دهم عملگرا‌ترین دولت‌ها بوده‌اند، بیراه نگفته‌ایم. تلاش‌های این دولت برای توزیع درآمد و تقویت قدرت خرید فرودستان جامعه قابل تقدیر است. در سال‌های گذشته به مدد برنامه هدفمندی یارانه‌ها، توزیع درآمد برای خانوارهای روستایی و شهری بهبود پیدا کرده است اما متاسفانه این دستاورد به واسطه برخی اقدامات حساب نشده، در حال کم رنگ شدن است. در حال حاضر مهم‌ترین چالش اقتصاد، تورم، بیکاری و رشد منفی اقتصادی به‌رغم توانایی‌های بالقوه کشور است.
اداره امور اقتصادی با بی‌انضباطی جواب نمی‌دهد اما یکی از چالش‌های مهم در شرایط فعلی، بی‌انضباطی است. ما همچنین با ضعف بهره‌وری در اقتصاد کشور مواجه هستیم. مطالعات ما نشان می‌دهد بیش از 50 درصد عدم بهره‌وری ناشی از خود بنگاه‌ها نیست و بخش عمده آن مربوط به فضای حاکم بر اقتصاد کشور است. به عنوان نمونه به عواملی نظیر نرخ ارز، تدابیر اقتصادی عمومی و همچنین ضوابط و مقررات اشاره می‌کنم و در هر حال باید پذیرفت در برخی موارد از جمله مدیریت و سیاستگذاری دچار مشکل هستیم و برای حل آنها باید فضای کسب‌وکار را در کشور به درستی بشناسیم و یکسری از ارکان جهت‌ساز و موثر بر این فضا را شناسایی کنیم. در کنار اینها مسائل تحریم هم هست و اقتضائات به گونه‌ای است که اگر انسجام لازم در سیاست‌های اقتصادی وجود نداشته باشد، نتیجه خوبی نمی‌گیریم. انحصار در اقتصاد ایران وجود دارد و دولت آن گونه که باید، از فعالیت‌های اقتصادی کنار نکشیده است. آزادسازی‌ها ناچیز بوده و خلاصه درحالی‌که مردم آماده خیز اقتصادی و انباشت ثروت و سرمایه هستند، زیر ساخت‌ها فراهم نشده است. در کنار این، ظرف ماه‌های گذشته شاهد افزایش قیمت کالاها بوده‌ایم. اکنون دلیل افزایش قیمت‌ها مشخص است وهمان گونه که رهبر انقلاب اشاره داشتند، رشد نقدینگی از رقم 60 هزار میلیارد تومان به رقمی حدود 460 هزار میلیارد تومان رسیده و منجر به افزایش تقاضا و رشد قیمت کالاها شده است. پیش از آمدن شما مشغول مطالعه گزارشی در مورد وضعیت اقتصاد کشور بودم. آمارهای این گزارش نشان می‌دهد که وضعیت در برخی حوزه‌ها خوشایند نیست. مثلاً تورم نقطه به نقطه از ابتدای سال ۱۳۸۶ تا مهرماه ۱۳۸۷ روند صعودی داشته و پس از آن به طور موقت تا مهرماه ۱۳۸۸ روبه کاهش گذاشته اما دوباره روندی افزایشی به خود گرفته تا آنجا که در اسفندماه ۱۳۹۱ به حداکثر خود یعنی رقم 6/40 درصد رسیده است. بررسی این وضعیت نشان می‌دهد که نرخ تورم در خوراکی‌ها و آشامیدنی‌ها بالاتر از نرخ کل تورم بوده به این معنی که مردم فشار معیشتی زیادی را تحمل می‌کنند. در حوزه نقدینگی، عملکرد دولت مشخص است و لطمه زیادی از این ناحیه به اقتصاد کشور لطمه وارد شده است. به هر حال آنچه برای من نگران‌کننده به نظر می‌رسد، وضعیت تورم، بیکاری، رکود صنایع، توزیع درآمدها و اختلال در تجارت خارجی است.
فکر می‌کنید دولت آینده می‌تواند مشکلات را از پیش رو بردارد؟
یکی از خوبی‌های دولت آینده، علاقه‌مندی به حل و فصل مشکلات با روش‌های علمی است. توجه به اقتصاددانان خوش نام و مدیران برجسته‌ای که همین روزها به عنوان اعضای دولت آینده از سوی آقای روحانی معرفی خواهند شد، بسیار امیدوار‌کننده است. اجازه بدهید خاطره‌ای برای شما نقل کنم. در میانه‌های دولت دوم آقای هاشمی که من وزیر بازرگانی بودم، به اتفاق مرحوم حسن حبیبی و یکی دو عضو دیگر کابینه ماموریت یافتیم تا با مقامات چین ملاقات کنیم. در دیدار با آقای جیانگ زمین که در آن دوره رئیس‌جمهور چین بود، پرسیدم «راز موفقیت چین در عرصه اقتصاد چیست؟» او گفت «سوال خوبی پرسیدید. واقعیت این است که همه مقامات سیاسی چین وظیفه دارند در کلاس‌های اقتصاد شرکت کنند وبا نظریه‌ها و مدل‌های علم اقتصاد آشنا شوند. من هم که بیش از 70 سال سن دارم، هفته‌ای دو ساعت سر کلاس اقتصاد کلان می‌نشینم». می‌خواهم بگویم این موهبت در آقای روحانی وجود دارد که به دانشمندان علاقه دارد و مشاورانش را چهره‌های برجسته دانشگاهی تشکیل داده‌اند. این، روی خوب سکه است اما روی دیگر آن، نیاز به قدری واقع نگری دارد. واقعیت این است که آقای روحانی در مورد اصلاح اقتصاد کشور روزهای سختی پیش رو دارد. میراث دولت‌های نهم و دهم را می‌شود در دو حوزه ساختاری و عملکردی بررسی کرد. در حوزه ساختاری، خیز دولت برای اصلاح ساختار نظام یارانه قابل توجه بود. حرکتی که دولت‌های قبل بنا به ملاحظات مختلف نتوانستند انجام دهند اما دولت آقای احمدی‌نژاد با برداشتن این گام‌ها شجاعت خود را به رخ کشید. با این حال واقعیت این است که گام اول یارانه‌ها را می‌شد بهتر و کارشناسانه تر برداشت. در کنار اینها صنایع ما به دلیل تحریم نتوانستند تکنولوژی و ماشین‌آلات جدید وارد کشور کنند بنابراین در بازارهای جهانی قدرت رقابت خود را از دست دادند. افزایش نرخ ارز می‌توانست مزیت خوبی برای صادرات ایجاد کند اما به دلیل بهره‌وری پایین تولید و نداشتن قدرت رقابت، از این فرصت نتوانستیم بهره‌برداری کنیم. به هر حال از حق نباید گذشت. دولت آقای احمدی‌نژاد بسیار پر تلاش ظاهر شد وبا ایجاد زمینه برای اجرای طرح تحول اقتصادی، زمینه ساز یکی از بزرگ‌ترین اصلاحات ساختاری در اقتصاد ایران شد اما به دلیل این که اجرای برخی از ملزومات هدفمندی یارانه‌ها متوقف شد، نتیجه آن برای اقتصاد کشور مطلوب نبود. در حال حاضر چالش بزرگ دولت آینده این است که با قانون هدفمندی یارانه‌ها چه برخوردی داشته باشد. چه زمانی برای برداشتن گام دوم مناسب است؟ آیا برداشتن گام دوم اصلاً امکان‌پذیر است و پرسش‌هایی از این دست که ممکن است دولت آینده را برای ادامه راه دچار تردید کند.
با توجه به این که گفته می‌شود هدفمندی یارانه‌ها در گام اول، تورم و رکود در بخش‌هایی از تولید را به دنبال داشته، فکر می‌کنید دولت بهتر است برای ادامه راه چه سیاستی در پیش گیرد؟
اجرای گام دوم یارانه‌ها قانونی است که مجلس تصویب کرده و دولت باید آن را اجرا کند اما واقعیت این است که مشکلاتی هم برای برداشتن گام دوم وجود دارد. البته برخی نتایج هدفمندی آن گونه که در مورد آن اغراق می‌شود، نیست مثلاً بر اساس گزارش‌هایی که در اختیار دارم رقم ارزش افزوده حقیقی بخش صنعت در دوره زمانی ۱۳۸۴ تا ۱۳۸۹ حدود ۴/۷(چهار و هفت) درصد بوده است. این شاخص در سال‌های ۱۳۸۷ تا ۱۳۸۹ منفی شده و به ترتیب ۱/۱-، ۰/۰۳-(سه) و ۳/۳- درصد بوده است. این ارقام نشان می‌دهد که صنعت پیش از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها با رکود مواجه بوده است.
جریان رادیکال بخش مهمی از پتانسیل‌های کشور را از بین برد. تفاوتی هم نمی‌کند و اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارد. نوک پیکان افراطی‌های هر دو جریان در سال‌های گذشته به دور از عقلانیت به تن جامعه و اقتصاد کشور فرو رفته و خسارت‌های زیان باری تحمیل کرده است. نتیجه چه بوده؟ نتیجه‌اش دور شدن از اعتدال، تعقل، اخلاق و قانون‌مداری بوده است. چهار عامل مهمی که دولت برای حکمرانی لازم دارد اما به لطف رادیکال‌های هر دو جریان، به حاشیه رانده شده است.
اشاره کردید که در مورد وضعیت تجارت خارجی هم نگرانی دارید. این نگرانی ناشی از چیست؟
نگرانی اصلی در مورد تجارت خارجی کشور، موضوع تحریم است. اگر بخواهم تصویری منطبق بر واقعیت در مورد تحریم‌ها ارائه کنم باید بگویم وزیر آینده صنعت، معدن و تجارت شرایط آسانی برای تامین مایحتاج بخش تولید و خانوار ندارد. می‌شود تقاضای تولید‌کنندگان را به مواد اولیه خام وارداتی و ماشین‌آلات تقسیم کرد. در حال حاضر سهم واردات مواد اولیه به کشور به شکل نگران‌کننده‌ای کاهش یافته که تصویری از وضعیت رکود تولید در کشور است. نکته قابل توجه این است که حجم عمده‌ای از واردات مواد اولیه صرف تولید مواد غذایی در کشور می‌شود. در کنار این، تحریم‌ها هزینه کسب‌وکار را افزایش داده و منجر به افزایش قیمت تمام شده کالاها شده است.
مثلاً تحریم در حوزه حمل و نقل باعث کاهش مزیت‌های ناشی از حمل و نقل دریایی شده و سهم کشتیرانی در حمل و نقل کشور را به کمتر از 50 درصد کاهش داده است. نتیجه چنین اتفاقی، تشدید حمل و نقل زمینی است در حالی که ما زیرساخت‌های لازم را نداریم. به این ترتیب کالا دیرتر به مقصد می‌رسد و در نهایت هزینه حمل کالاها و قیمت تمام شده آن افزایش پیدا می‌کند. در حال حاضر بخش تولید و صنعت کشور برای تامین مواد اولیه با مشکل مواجه است که این مشکل اثرگذاری زیادی روی بازار نهاده‌های تولید گذاشته و بازار این محصولات را نامطمئن و غیر قابل پیش‌بینی کرده است. یکی از مشکلات وزیر آینده صنعت، معدن و تجارت این است که صنایع کشور برای استمرار چرخه تولید، با مشکل تامین مواد اولیه مواجه هستند و باید هرچه سریع‌تر برای آن برنامه تدوین شود. در کنار تحریم‌ها، بنگاه‌های تولیدی مشکل تامین منابع مالی را ام‌المصائب مشکلات خود می‌دانند. نکته قابل توجه برای سیاستگذاران این است که با وجود رشد عجیب نقدینگی در کشور، منابع مالی به سمت تولید سرازیر نشده است. دلیلش هم این بوده که در سال‌های گذشته سرمایه‌گذاری روی سکه، طلا، ارز و بخش مسکن بازدهی بیشتری از بخش تولید داشته است. در عین حال اگر در آینده، سود بازارهای مورد اشاره از تولید و بخش تجارت بیشتر باشد، این نگرانی وجود دارد که منابع مالی باز هم از بخش صنعت و تجارت کوچ کند و به بازارهای مورد اشاره برود. وزیر آینده در این زمینه هم با چالش مواجه است.
یکی از سیاست‌های دولت دهم، توزیع یارانه نقدی میان مردم بوده است. شما معتقدید دولت 45 هزار تومان یارانه می‌پردازد اما معادل 100 هزار تومان از جیب مردم برمی دارد. البته اقتصاددانان حامی دولت این موضوع را رد می‌کنند.
من همواره یکی از مدافعان اجرای قانون هدفمندی یارانه بوده‌ام. اما معتقدم این سیاست را بهتر می‌شد اجرا کرد. اگر دولت در سال‌های گذشته اجازه رشد نقدینگی را نمی‌داد و تورم را روی شانه مردم سوار نمی‌کرد، امروز، بهتر می‌شد از هدفمندی یارانه‌ها دفاع کرد. اثر تحریم را هم نباید از یاد ببریم. همچنین افزایش نرخ ارز که در دو سال گذشته اثرگذاری زیادی روی قیمت کالاها داشته را نباید از نظر دور داشت. به هر حال تشدید محدودیت‌های اقتصاد ایران احتمالاً دولت آینده را با چالش تامین برخی کالاها مواجه می‌کند. این محدودیت‌ها در کنار چالش نرخ ارز می‌تواند به افزایش بهای تمام شده کالاها منجر شود. نتیجه این فرآیند، کاهش قدرت خرید طبقه متوسط است که چیزی حدود 70 درصد جامعه را تشکیل می‌دهند. نتیجه این فرآیند، کاهش تقاضای کالا و تشدید رکود تولید داخل است. رکود هم از یک سو می‌تواند به تعطیل شدن برخی از صنایع منجر شود و در کنار آن احتمال کمیاب شدن برخی کالاها و در نتیجه افزایش قیمت‌ها وجود دارد. اگر مردم احساس کنند کمبود کالا در کشور وجود دارد بر شدت ذخیره کردن کالاها افزوده می‌شود. بنابراین یکی از چالش‌های وزیر آینده، تامین کالاهای اساسی می‌تواند باشد.
آقای دکتر می‌خواهم دوباره شما را به یک گفت‌وگوی دیگر ارجاع دهم. حتماً به یاد دارید که سه سال پیش گفت‌وگویی با آقای غضنفری داشتید. آن زمان ایشان وزیر بازرگانی بود و شما رئیس اتاق تهران. هر دو از طرح ادغام وزارت صنایع و بازرگانی دفاع کردید. برای من این سوال پیش آمده است که آیا ادغام این دو وزارتخانه اشتباه بود؟
ادغام اشتباه نبود. در اجرا قوت و ضعف داشت اما اصل کار اشتباه نبود. به نظر من بلافاصله پس از ادغام باید شرکت‌های وزارت صنعت و معدن و تجارت به شکل رقابتی و شفاف واگذار می‌شدند که این کار صورت نگرفت. تمرکز این همه شرکت در یک وزارتخانه درست نیست به خصوص وقتی وزیرش وظایف دیگری هم دارد. اعتقاد من بر این بوده و هنوز هم هست که اگر می‌خواهیم اصل44 عملیاتی شود باید آزادسازی و خصوصی‌سازی کنیم. مقام معظم رهبری معتقدند وظیفه دولت سیاستگذاری، هدایت، نظارت و پشتیبانی است. در نتیجه وزارت صنعت، معدن و تجارت هم باید در این زمینه گام بردارد. تجربه ژاپن در این زمینه گرانبهاست اما ما مخالف این تجربه حرکت کردیم. قرار بود با ادغام دو وزارتخانه بازرگانی و صنایع، انسجام و یکپارچگی میان صنعت و تجارت ایجاد کنیم و دو وزارتخانه را از نظر مسائل استراتژیک هم سو کنیم و تعارض میان اهداف هر دو وزارتخانه را از بین ببریم. در ژاپن وزارت صنایع و تجارت بین‌المللی (MITI) را به وزارت اقتصاد، صنعت و تجارت (METI) تبدیل کردند. نتیجه بسیار خوب بود. در مالزی، هند و کره جنوبی هم این کار صورت گرفت و نتیجه رضایت بخش بود. اما سابقه ادغام در این کشورها این نکته را گوشزد می‌کند که اول باید بنگاه‌های اقتصادی زیر نظر وزارتخانه‌ها واگذار شود و بعد ادغام صورت گیرد یا حداقل این که در یک بازه زمانی خیلی کوتاه پس از ادغام، واگذاری‌ها انجام شود در غیر این صورت، ادغام به انحصار و مشکلاتی نظیر آن ختم می‌شود. با این حال هنوز هم معتقدم ادغام درست بوده اما در اجرا نارسایی وجود داشته است. در این صورت وزارتخانه می‌توانست با فراغ بال و بدون حاشیه‌های اضافی تنها به وظایف اصلی خود بپردازد. در حال حاضر وزیر صنعت نمی‌داند در کدام جبهه ایفای نقش کند. در جنگ قیمت‌گذاری خودروسازان یا در کارزار تامین کره و تخم‌مرغ.
البته چهار سال پیش همین موضوع را به شکلی دیگر هم مطرح کردید. آن روزها گلایه از این بود که وزیر بازرگانی باید وزیر توسعه تجارت باشد یا وزیر خرید تخم مرغ؟
بله واین نشان می‌دهد که از هدف اصلی ادغام دور شده‌ایم یا اصلاً به آن نرسیده‌ایم. من اگر بخواهم صحبت‌هایم را جمع ببندم باید بگویم وزارت صنعت، معدن و تجارت در صورتی می‌تواند توسعه‌گرا، کارآمد و مدافع اقتصاد آزاد باشد که بنگاه‌داری نکند. در حال حاضر بخش تولید کشور با مشکل تعطیلی بنگاه‌های تولیدی مواجه است. پیش از این اشاره کردم که کاهش قدرت خرید مصرف‌کنندگان باعث تشدید رکود فعالیت‌های تولیدی شده و می‌شد این رکود را از طریق صادرات جبران کرد اما از آنجا که اقتصاد ایران، اقتصادی متکی به رشد درون زا است، یعنی رشد این اقتصاد محدود به بازارهای داخلی است، بنابراین امکان بهره‌برداری از صادرات به نفع تولید کشور کمتر وجود دارد. در حال حاضر کمتر از 10 درصد تولیدات صنعتی صرف صادرات می‌شود. در عین حال تولید ایرانی در همین محدوده اندک هم قادر به رقابت در بازارهای جهانی نیست و به سختی به چند کشور محدود در منطقه صادر می‌شود. می‌خواهم بگویم سیاست توسعه صنعت یا توسعه صادرات خیلی مهم است اما وزیر صنعت، معدن و تجارت به جای این که برای رفع این مشکل برنامه‌ریزی کند، ناچار است وارد دعوای قیمت‌گذاری خودرو شود یا به خاطر کمبود کره و گرانی شیر به نمایندگان مجلس پاسخ دهد.
آقای دکتر به نظر می‌رسد ادغام دو وزارتخانه بازرگانی و صنایع و معادن صوری و ظاهری بوده و بهتر است بگویم پس از ادغام، صدای یکسانی از این وزارتخانه به گوش نمی‌رسد. نوعی ناهماهنگی میان اهداف و عملکردها و سیاستگذاری‌های وزارتخانه دیده می‌شود. شما این را قبول دارید؟
وزارت صنعت، معدن و تجارت فعلی حاصل ادغام چهار وزارتخانه صنایع، صنایع سنگین، بازرگانی و معادن و فلزات است. چنین عقبه‌ای پشت ستاد این وزارتخانه وجود دارد. فکر می‌کنم وزیر آینده صنعت، معدن و تجارت باید مجموعه‌ای از مدیران همسو و هماهنگ را گرد هم آورد. ممکن است دولت آینده به این وزارتخانه، ماموریت ویژه برای توسعه صادرات بدهد یا ممکن است در سناریوی تشدید تحریم‌ها، همه توان وزارتخانه برای تامین مایحتاج مردم بسیج شود. این بستگی به برنامه دولت آینده دارد اما در هر صورت از آنجا که وزارت صنعت معدن و تجارت نیاز به هماهنگی ساختاری دارد، باید مدیرانی را جذب کند که از حداکثر همگرایی و همسویی برخوردار باشند.
این موهبت در آقای روحانی وجود دارد که به دانشمندان علاقه دارد و مشاورانش را چهره‌های برجسته دانشگاهی تشکیل داده‌اند. این، روی خوب سکه است اما روی دیگر آن، نیاز به قدری واقع نگری دارد. واقعیت این است که آقای روحانی در مورد اصلاح اقتصاد کشور روزهای سختی پیش رو دارد. میراثدولت‌های نهم و دهم را می‌شود در دو حوزه ساختاری و عملکردی بررسی کرد.
آقای دکتر آن طور که من برداشت می‌کنم، مشکلات اصلی بخش تولید هم به مقوله بازرگانی بازمی گردد. یعنی در حال حاضر بخش تولید کشور با مشکل مهم وجدی تامین مواد اولیه مواجه است که این چالش در حوزه بازرگانی قابل حل است و از سوی دیگر در حوزه تجارت خارجی مشکل دارد که هم شامل واردات مواد اولیه ماشین‌آلات وهم شامل صادرات کالاها می‌شود. به این ترتیب بهتر است وزیر آینده در حوزه بازرگانی و تجارت خارجی دارای تجربه باشد. درست می‌گویم؟
بله فکر می‌کنم این نکته خیلی اهمیت دارد. اول باید فهرست مشکلات وزیر آینده را مشخص کنیم. در حال حاضر وزارت صنعت، معدن و تجارت نیاز دارد که برنامه‌هایی برای مدیریت تحریم و کاهش آثار منفی آن تدوین کند. مشکل تورم و کاهش قدرت خرید مردم هم پیش روی دولت آینده قرار دارد. آرام کردن اصناف و بازاریان و کاهش نارضایتی جامعه بازرگانی کشور هم مشکل بزرگ دولت آینده است. تامین نقدینگی واحدهای تولیدی مشکل دیگر وزیر است. چالش بعدی نرخ ارز است و چالش بعدی، نحوه اجرای گام دوم هدفمند کردن یارانه‌ها. در حوزه تنظیم بازار کالا و توسعه صادرات هم مشکلات زیادی وجود دارد. بیشتر این مشکلات نیاز به فردی دارد که در حوزه بازرگانی تجربه داشته باشد.
مشکلات بخش صنعت را نادیده می‌گیرید؟
اتفاقاً مشکلات بخش صنعت هم ریشه در نارسایی‌های بخش بازرگانی دارد. در بخش صنعت هم مهم‌ترین موضوع، نحوه تامین مواد اولیه و چگونگی حل مسائل گمرکی بنگاه‌ها است. حتی حل و فصل مشکلات گمرکی و مسائل مربوط به گشایش اعتبار هم ریشه در مسائل مشترک بخش بازرگانی و بخش پولی دارد. به همین دلیل است که معتقدم فردی که به طور همزمان با مشکلات بخش صنعت و بازرگانی آگاهی دارد باید سکان وزارت صنعت، معدن و تجارت را در دست بگیرد. فکر نمی‌کنم فردی که سال‌ها از این مسائل دور بوده بتواند سکان دار مطمئنی برای تولید و تجارت کشور باشد. اصولاً معتقدم آقای روحانی در شرایط فعلی باید فردی را به مجلس معرفی کند که بازار و فعالان اقتصادی او را قبول داشته باشند. به این دلیل که گذار از دوره کنونی نیازمند اقناع افکار عمومی و همراه کردن تک‌تک فعالان اقتصادی است و باید فردی سکان وزارت را در دست بگیرد که چنین توانی در خود ببیند. واقعیت این است که بخش عمده‌ای از مشکلات وزارت صنعت، معدن و تجارت مشکلاتی است که از بیرون این وزارتخانه جوانه زده است. مثلاً مشکلات زیادی که این روزها در حوزه قیمت‌گذاری‌ها به وجود آمده ریشه در نقدینگی دارد. نقدینگی هم زاییده سیاست‌های پولی یا برداشت دولت از منابع بانکی است. وقتی نقدینگی زیاد می‌شود، تقاضا برای انواع کالاها افزایش می‌یابد و در نتیجه قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند. آن وقت وزارت صنعت، معدن و تجارت باید بازرس به خیابان‌ها بریزد وبا پدیده‌ای که هیچ ربطی به اصناف و بازاریان ندارد، برخورد کند. ریشه این مشکلات در بازار نیست اما بازاریان چوبش را می‌خورند. یا در مورد تحریم که این وزارتخانه هیچ نقشی در شدت و ضعفش ندارد و همواره در پی آن است که آن را دور بزند و با زحمت برای صنایع مواد اولیه تهیه کند. می‌خواهم بگویم بخشی از مسائل موجود در حوزه صنعت و تجارت ربطی به وزارتخانه ندارد.
با این حال وزیر آینده باید درصد روز اول مسائل و مشکلات جاری را حل کند و همزمان بنگاه‌های قابل واگذاری را آماده انتقال به بخش خصوصی کند. گام‌های اولیه آزادسازی را بردارد و به فعالان اقتصادی این پیام را بدهد که در دولت جدید، بنگاه‌داری مورد قبول نیست و همه بنگاه‌ها از جمله کلیه خودروسازی‌ها و تولید‌کنندگان فولاد و دیگر شرکت‌های زیرمجموعه این وزارتخانه از طریق مزایده و بورس به فروش می‌رسد.
وزیر آینده احتمالاً در این زمینه دچار مشکل خواهد شد. از آنجا که خیلی از واحدها در حال حاضر وضعیت فروش مناسبی ندارند و ظرفیت‌های آنها به شدت خالی مانده است، این موضوع روی قیمت بنگاه‌ها اثر می‌گذارد و باعث می‌شود قیمت آنها در جریان واگذاری‌ها کاهش پیدا کند. فکر نمی‌کنید وزیر آینده باید روزی در دادگاه‌های فساد اقتصادی در این زمینه پاسخگو باشد؟
سوال خوبی مطرح کردید. اما به نظر من نظام باید انتخاب کند. هدف از واگذاری‌ها چیست؟ هدف با نشاط کردن فضای کسب‌وکار است و حرکت در مسیر اصل44 که به صراحت به آزادسازی و خصوصی‌سازی اشاره دارد. من قبول دارم فضایی که در حال حاضر در کشور ایجاد شده، فضای خوبی نیست و فعالان اقتصادی جرات ریسک کردن ندارند. ریسک مدیران به شدت پایین آمده و قدرت تصمیم‌گیری از مدیران گرفته شده است. یکی از کارهایی که دولت آینده باید دنبال کند، این است که جسارت و خلاقیت را به مدیران برگرداند.
آقای کلانتری اخیراً مدعی شده است که آقای روحانی دولت را با خزانه خالی با سیلوی خالی و با انبار خالی تحویل می‌گیرد این ادعا تا چه اندازه می‌تواند درست باشد؟
من نمی‌دانم سند این ادعا کجاست اما اگر درست نباشد، زیبنده گوینده مطلب نیست. من قبول دارم که می‌شد در شرایط بهتری ذخیره‌سازی کرد و قبول دارم که برای تامین بعضی از کالاهای اساسی می‌شد بهتر عمل کرد ولی فکر نمی‌کنم این موضوع درست باشد که چیزی در انبارها موجود نیست و دولت احمدی‌نژاد دارد انبار خالی تحویل دولت آقای روحانی می‌دهد. آنچه از دولت اعتدال انتظار می‌رود این است که در دام این گونه مسائل نیفتد.
خود شما چطور؟ چه نقشی در دولت آینده خواهید داشت؟
اثرگذاری ما در اتاق بازرگانی بیشتر از فعالیت در دولت است بنابراین نقش ما در دولت آینده مشورتی و همکاری خواهد بود.
مشکلات بخش صنعت هم ریشه در نارسایی‌های بخش بازرگانی دارد. در بخش صنعت هم مهم‌ترین موضوع، نحوه تامین مواد اولیه و چگونگی حل مسائل گمرکی بنگاه‌ها است. حتی حل و فصل مشکلات گمرکی و مسائل مربوط به گشایش اعتبار هم ریشه در مسائل مشترک بخش بازرگانی و بخش پولی دارد. به همین دلیل است که معتقدم فردی که به طور همزمان با مشکلات بخش صنعت و بازرگانی آگاهی دارد باید سکان وزارت صنعت، معدن و تجارت را در دست بگیرد.
آقای دکتر به عنوان آخرین سوال دوست دارم نظر شما را در مورد «جنبش مدنی علیه تحریم» بدانم. حتماً می‌دانید که با ابتکار روزنامه «دنیای اقتصاد» و هفته‌نامه «تجارت فردا»، این کمپین در شبکه‌های اجتماعی در حال گسترش است و ما قصد داریم به عنوان دو رسانه اقتصادی، افکار عمومی جهان را متوجه غیر انسانی بودن تحریم‌ها کنیم. شما در حال حاضر ریاست اتاق بازرگانی تهران را بر عهده دارید که بزرگ‌ترین تشکل بخش خصوصی کشور است. فکر می‌کنید این گونه حرکت‌ها چقدر می‌تواند موثر باشد؟
این حرکت‌ها بسیار اثرگذار است و اگر بتوانید این بحث را به میان هنرمندان و روشنفکران ببرید و آنها را ترغیب کنید که به این کمپین بپیوندند، پیام مشخصی برای افکار عمومی جهان خواهید داشت. واقعیت این است که در طول تاریخ، تحریم‌هایی که در کشورهای مختلف انجام شده نقش موثری بر اقتصاد آنها نداشته است زیرا موفقیت تحریم روی اقتصاد کشورها نیازمند قرار گرفتن عوامل مختلف در کنار یکدیگر است. نخستین شرط تاثیرگذاری تحریم‌ها روی اقتصاد یک کشور این است که کشور تحریم‌کننده قدرت تحریم کامل را داشته باشد تا کشور مورد تحریم نتواند به امکانات مورد نیازش دسترسی پیدا کند. از سوی دیگر کشور تحریم‌کننده باید قدرت انحصار کالا را داشته باشد و کشور تحریم شونده نیز نسبت به کالای مورد تحریم نیاز مطلق داشته باشد؛ اما در حال حاضر امکان جایگزین کالا یا کشور شریک تجاری برای تمامی کشورها وجود دارد. در شرایطی که کشورهای تحریم‌کننده اقتدار مطلق را نداشته و برای کشورهای مورد تحریم نیز امکان دسترسی به کالاهای مورد نیاز وجود دارد بنابراین هیچ کشوری بر اثر تحریم با رکود اقتصادی مواجه نمی‌شود بلکه تا حدی به هزینه‌های اقتصادی‌اش افزوده می‌شود. ما در حال حاضر با چنین وضعیتی در مورد اقتصاد ایران مواجه هستیم. اما چند نکته در مورد تحریم وجود دارد که بدنامی آن برای تحریم‌کنندگان در تاریخ ثبت خواهد شد.
نکته اول این که بازار دارو جهانی است و هیچ کشوری نمی‌تواند ادعای خودکفایی در مورد آن داشته باشد. حتی آمریکا ناگزیر است برخی داروها را وارد کند. در حال حاضر بیماران ایرانی از محدودیت‌های دارویی رنج می‌برند اما برای تهیه دارو با مشکل مواجه می‌شوند. می‌گویند دارو مشمول تحریم نمی‌شود اما نمی‌گویند که اجازه گشایش اعتبار نمی‌دهند. نکته دیگر بحث مواد غذایی است که باز هم غرب مدعی است که مشمول تحریم نیست در حالی که در این زمینه هم امکان گشایش اعتبار وجود ندارد.
تحریم ایران پس از پیروزی انقلاب موجب افزایش هزینه و از دست دادن برخی فرصت‌های تجاری برای اقتصاد ایران بود اما این امر منجر به منزوی شدن اقتصاد کشور نشد. در واقع تحریم چندان ابزار برنده‌ای نیست و گاهی موجب رشد و خودکفایی شده است پس اتخاذ سیاست تحریم در شرایطی که تمامی کشورهای دنیا با بحران مالی مواجهند روش کارآمدی محسوب نمی‌شود زیرا در شرایط فعلی تمامی بنگاه‌های اقتصادی با کاهش تقاضا مواجه شده و به دنبال بازار هستند بنابراین اگر آمریکا بخواهد ایران را در این وضعیت تحریم کند تنها زمینه افزایش هزینه خود را فراهم کرده است.
دیدگاه تان را بنویسید