نیازی به تهدید تریبونی نیست، عملاً اقدام کنید

سخنگوی دولت اصلاحات می‌گوید این اصطلاح «بگم‌بگم» در فرهنگ سیاسی ما باید فراموش شود. اگر رئیس‌جمهور معتقد است در قضیه بابک زنجانی تخلفی صورت گرفته باید این مساله را طی یک نامه رسمی به قوه قضائیه اعلام کند و رئیس قوه قضائیه هم اگر موردی دارد، می‌تواند به دادستان ارجاع دهد. عبدالله رمضان‌زاده تاکید می‌کند نیازی به تهدید تریبونی نیست بلکه باید اقدام عملی انجام و با موارد خلاف برخورد شود تا مردم بدانند طرح شفافیت مالی در انتخابات یک دعوای تریبونی صرف نیست. مکانیسم‌های قانونی وجود دارد و می‌توان با آنها شفاف‌سازی کرد. این دکترای علوم سیاسی می‌گوید هرچه شفاف‌سازی به تعویق بیفتد، موج فساد بعدی شدیدتر و اعتمادسوزتر خواهد شد. چون نگرانی من در خصوص فساد، مساله قدرت نیست. نگرانی سرمایه اجتماعی است.

همان‌طور که در جریان هستید اخیراً در بحثی که بین دولت و قوه قضائیه مطرح شده، مساله شفافیت مالی انتخابات به میان آمده است و معاون اول قوه قضائیه گفته بیایید بگویید برای انتخابات چقدر هزینه کرده‌ایم و این هزینه‌ها از کجا تامین شده است. به عنوان اولین سوال مساله شفافیت مالی در انتخابات آیا امکان‌پذیر است؟

یکی از مهم‌ترین مباحثی که در علوم سیاسی و سیاستگذاری عمومی در سال‌های اخیر مطرح شده، مفهوم حکمرانی خوب است. یکی از شاخص‌های حکمرانی خوب دموکراسی و یکی از ضرورت‌های دموکراسی، شفافیت مالی است. یعنی گردش منابع مالی چگونه است. بنابراین ما بر سر امکان‌پذیری شفافیت مالی بحث نمی‌کنیم، بحث ما ضرورت شفافیت مالی است و این ضرورت باید اجرا شود و مکانیسم اجرای شفافیت مالی در جوامع مختلف هم متفاوت است. علاوه بر این شفافیت لازمه کنونی جامعه ماست. نگرش‌سنجی ایرانیان در موج اول و دوم و سوم نشان داده ما با کمبود سرمایه اجتماعی مواجهیم و مهم‌ترین شاخص سرمایه اجتماعی اعتماد اجتماعی است. امروز فساد در جامعه ما علنی شده و این اتهاماتی که در مورد نقش فساد در هدایت انتخابات و پول‌های کثیف رد و بدل می‌شود، هم این اعتماد عمومی را کاهش داده. در نتیجه مساله شفافیت مالی در انتخابات یک ضرورت ثانویه است که در ایران پیش آمده و حتماً باید برای جذب اعتماد اجتماعی وارد مکانیسم‌های شفاف‌سازی انتخاباتی شویم.

شما از شفافیت به‌عنوان یکی از ضرورت‌های دموکراسی و حکمرانی خوب نام بردید. اما مساله این است که چنین مساله‌ای در کشور ما در شرایطی طرح شده که قوه قضائیه و قوه مجریه اتهاماتی را عنوان کرده‌اند. به نظر شما طرح مساله شفاف‌سازی منابع مالی در کشور ما نوعی ضرورت است یا دلیل دیگری دارد؟

شفافیت در منابع مالی انتخابات یک روز بالاخره باید مطرح می‌شد حتی اگر این درخواست در نتیجه رد و بدل شدن اتهامات میان دو قوه مطرح شده باشد. مساله این است که اکنون احتمال دسترسی به قدرت با منابع فاسد در نظام سیاسی ما مطرح شده. چیزی که احتمال آن پیش از این در جمهوری اسلامی کم بود. بنابراین ضرورت دارد که این مساله روشن شود و طبیعی است که جدال‌های سیاسی و جناح‌هایی که دنبال قدرت هستند از این موضوع استفاده می‌کنند. این طبیعت کار سیاسی است. هر کدام ممکن است به‌عنوان یک اتهام علیه جناح مقابل استفاده شود. بهترین راه جلوگیری از ضربه‌زدن این دعوای سیاسی به اعتماد اجتماعی شفاف‌سازی هزینه‌هاست. همه کاندیداهای انتخابات باید بدون دغدغه منابع مالی خود را شفاف‌سازی کنند و به نظر من برای شفاف شدن این موضوع باید قوانین لازم هم ایجاد شود تا اگر در گذشته شفافیت مالی اتفاق نیفتاده در انتخابات آتی حتماً انجام شود. به هر حال اتهاماتی متوجه جریانات مختلف است. اخیراً به گونه‌ای صحبت شده که تلویحاً رئیس قوه مجریه متهم شناخته می‌شود یا حداقل ستاد انتخاباتی ایشان در افکار عمومی متهم شناخته شده. یا گفته می‌شود یکی از پیمانکاران سازمان‌های عمومی به یکی از نهادهای خاص تهران کمک‌های مالی سنگینی کرده است. این اتهامات باید پاسخ داده شود و بهترین راه آن هم شفاف‌سازی است. کسی نباید فرار کند. هر کسی باید هزینه‌ها و منابع مالی خود را اعلام کند بالاخره مردم قضاوت خواهند کرد که چه اتفاقی رخ داده است.

مساله پول‌های کثیف در انتخابات یک‌بار در سال 1393 از سوی وزیر کشور مطرح شد. همان زمان در خصوص ورود پول‌های کثیف به انتخابات هشدار داده و گفته بود این پول‌ها منجر به آلوده شدن منابع قدرت می‌شود و حتی مساله ورود پول قاچاق مواد مخدر به فضای انتخابات مطرح شد. اما این موضوع پیگیری نشد و در حد چند اظهارنظر رسانه‌ای ماند. این بار هم همین نگرانی وجود دارد.

هرچه شفاف‌سازی به تعویق بیفتد، موج فساد بعدی شدیدتر و اعتمادسوزتر خواهد شد. بنابراین هر چه سریع‌تر باید برای بعد اجتماعی مساله فساد فکری کرد. نگرانی من مساله قدرت نیست. نگرانی من مساله سرمایه اجتماعی است که دارد از بین می‌رود. ما با کمبود سرمایه اجتماعی روبه‌رو هستیم. هر کدام از این ضربه‌ها شکنندگی سرمایه اجتماعی در ایران را افزایش می‌دهد. بنابراین عقب انداختن مقابله با این فساد هیچ دردی را دوا نمی‌کند. تنها پیامد آن ایجاد یک موج بلندتر و شدیدتر در یک بازه زمانی دیگر است که نتایج بدتر و بیشتری هم خواهد داشت. همه اینها نیازمند این است که به این اصل اعتقاد داشته باشیم که اگر شفاف‌سازی کنیم به نفع امنیت ملی و آینده کشور و از همه مهم‌تر به نفع سرمایه اجتماعی تضعیف‌شده کشور است.

معاون قوه قضائیه گفته بود هزینه انتخابات کاندیداهای ریاست‌جمهوری حدود 20 میلیارد تومان است و باید منبع آن مشخص شود. در حالت کلی، هزینه‌های انتخابات از کجا تامین می‌شود؟

رقمی که آقای اژه‌ای اعلام کرده‌اند، به نظر من رقم بالایی نیست. من شنیده‌ام هزینه برخی از ستادها در سال 1384 بالغ بر 30 تا 40 میلیارد تومان بوده و این ارقام در سال 1392 یا 1396 قطعاً بالاتر از این خواهد بود. اما منابع مالی انتخابات واقعاً نامعلوم است. البته اصولاً اعلام می‌شود که این منابع از طریق کمک‌های مردمی تامین می‌شود. در سال 1384 که ما در ستاد انتخاباتی دکتر معین کار تبلیغاتی انجام دادیم، اعلام کردیم متکی به منابع مردمی خواهیم بود و شماره حسابی را اعلام کردیم و از طریق آن حساب مخارج انتخابات را تامین می‌کردیم. اما در حالت کلی بخشی از هزینه انتخابات از طریق کمک‌های مردمی تامین می‌شود اما اگر این کمک‌ها کفاف هزینه‌ها را ندهد ممکن است بخشی از هزینه‌ها از محل کمک افراد متمول تامین شود.

که البته الان نیت و خود این افراد متمول محل بحث است.

بله، در میان کمک‌هایی که به ستادهای انتخاباتی می‌شود، افرادی وجود دارند که کمک مالی می‌کنند. شکل سالم چنین کمک‌هایی این است که فردی برای پیشبرد برنامه یکی از کاندیداها کمک مالی می‌کند چون مثلاً می‌داند اگر فلان فرد رئیس‌جمهوری شود ثبات اقتصادی ایجاد می‌کند و این به اقتصاد کشور و آن فرد هم کمک می‌کند. اما گاهی هم کمک‌ها ناسالم است. یعنی فرد کمک مالی می‌کند اما مشروط به اینکه در صورت پیروزی فلان امتیاز را بگیرد. برای همین است که من روی بحث شفافیت تمرکز دارم و می‌گویم باید لیست افراد کمک‌کننده کلان مشخص شود تا معلوم شود وضعیت چگونه است و می‌توان به سلامت انتخابات امید داشت یا نه. این لیست قابلیت ارائه به مردم را دارد. کاندیدایی که لیست درستی داشته باشد نباید در ارائه آن به مردم شک کند.

یعنی همه ستادهای انتخاباتی لیست هزینه‌ها و ترازنامه مالی را در اختیار دارند.

طبیعتاً همه ستادهای انتخاباتی یک بخش مالی دارند که لیست هزینه‌ها و درآمدها در آن مشخص است. البته همه هزینه‌ها ممکن است در لیست ستادهای انتخاباتی وجود نداشته باشد. مثلاً در یک شهرستان یک مجموعه جلسه‌ای را برگزار می‌کند. این موارد دیگر در هزینه‌های ستاد درج نمی‌شود. اما هزینه‌های کلی مانند چاپ پوستر و اعزام سخنرانان و موارد این‌چنینی همه مشخص است و در لیست ستاد انتخاباتی درج می‌شود. سرجمع همه موارد تبلیغاتی در لیست هزینه‌های ستاد انتخاباتی وجود دارد و همه کاندیداها باید این موارد را اعلام کنند. الان همه ستادهای انتخاباتی ادوار گذشته اعلام کرده‌اند آماده شفاف‌سازی هستند و همه باید از این مساله استقبال کنند و تبدیل به یک مطالبه ملی شود. یعنی مطبوعات و رسانه ملی این مساله را باید به یک مطالبه عمومی تبدیل کنند. مردم باید بخواهند کاندیداهای دوره گذشته هزینه ستادهای تبلیغاتی خود را شفاف اعلام کنند. اما در مورد آینده ما نیازمند قانونی هستیم که بر اساس آن کاندیداها هزینه ستاد خود را شفاف کنند و به یک منبع نظارتی که آن هیات نظارت وزارت کشور است اعلام شود. این هیات نظارت می‌تواند یک شورا متشکل از دادستان مراکز استان‌ها و کلانشهرها و نماینده کاندیداها و نماینده وزارت کشور باشد. این اقدامات همه تا زمان انتخابات بعدی هم امکان‌پذیر است و کار دشواری نیست. یعنی ما می‌توانیم در مدت کمتر از شش‌ماه تا انتخابات آتی این مکانیسم شفاف‌سازی منابع مالی انتخابات را ایجاد کنیم.

تامین بودجه انتخابات از محل دیگر چقدر محتمل است؟ چون گاهی مطرح می‌شود که مثلاً در زمان دولتی بودجه نهاد ریاست‌جمهوری افزایش یافته و صرف انتخابات شده.

من چنین موضوعی را محتمل نمی‌دانم و کسی چنین کاری نمی‌کند. چون ذی‌حسابان در این نهادها باید مرتب گزارش بدهند و مسوولیت قانونی دارند و از طرفی دیوان محاسبات هر سال گزارش تفریغ بودجه را ارائه می‌کند و اگر بودجه دولتی صرف هزینه انتخابات و تبلیغات کاندیداها شود، این موارد کاملاً مشخص می‌شود. البته در دولت قبل رئیس‌جمهوری در روز آخر 16 میلیارد تومان به حساب خودشان واریز کردند، البته برای تأسیس یک دانشگاه، پس امکان چنین برداشتی در آن زمان وجود داشته اما من بعید می‌دانم که ایشان علنی و برای کمک به ستاد انتخاباتی فردی چنین برداشتی را انجام داده باشد و چنین احتمالی را رد می‌کنم.

برگردیم به زمینه طرح مساله شفافیت مالی انتخابات. در سال‌های قبل چرا مساله شفافیت مالی مطرح نبود؟ یعنی آن زمان فسادی نبود یا عنوان نمی‌شد؟

آن زمان اتهامات و مواردی که مطرح می‌شد اتهاماتی نازل و در سطح افراد عادی جامعه یا اعضای عادی ستادها عنوان می‌شد، نه در سطح روسای کلان جامعه. آن زمان فساد این‌گونه فراگیر نبود. مشکل از دولت قبل پیش آمد که دستگاه‌های نظارتی بیرونی، یعنی دستگاه نظارتی غیرحاکمیتی مانند احزاب و مطبوعات تضعیف شد. وقتی این نهادهای حاکمیتی تضعیف شدند، دامنه فساد هم بیشتر شد. نهادهای نظارتی هیچ‌کدام بر دیگری برتری ندارد و این احزاب و مطبوعات هستند که نماینده افکار عمومی‌اند. وقتی اینها تضعیف می‌شوند قدرت نظارت عمومی کاهش می‌یابد و در نتیجه میزان فساد بالا می‌رود. این اتفاقی بود که در دولت قبل رخ داد. من تاکید می‌کنم وجود کیهان برای دولت اصلاحات نعمتی بود. چون این روزنامه رسانه‌ای مخالف دولت اصلاحات بود و مدام ما را نقد می‌کرد. در آن زمان نشریات مخالف امکان فعالیت داشتند. اما در دولت احمدی‌نژاد گویی رسانه‌های مخالف را ساکت کردند و تنها رسانه‌های موافق امکان فعالیت داشتند. نتیجه تضعیف این نهادهای ناظر گسترش فساد بود. در دموکراسی‌ها به احزاب و مطبوعات رقیب اجازه نظارت می‌دهند. دولت روحانی اما مجدداً به رسانه‌های مخالف اجازه فعالیت داد. با وجود مطبوعات از جناح مقابل، گرایش به فساد کمتر می‌شود. آدم‌ها فرقی نکرده‌اند اما میزان فساد در آنها کاهش می‌یابد. بنابراین یکی از مکانیسم‌های مقابله با فساد، مطبوعات و احزاب آزاد هستند. هر کس که مخالف فساد است باید به آزادی مطبوعات و احزاب رقیب کمک کند. نه آنکه نشریات مخالف را ساکت کنیم و نشریات موافق را فعال کنیم. در سال‌های قبل از 84 فساد کمتر بود. در فاصله سال‌های 1384 تا 1392 فساد بیشتر شد و از 92 به این‌سو می‌بینیم در سایه رشد مطبوعات افکار عمومی به فساد حساس‌تر شده‌اند و نرخ فساد هم کمتر شده است.

اما مطبوعات مخالف دولت، هجمه نابرابری علیه دولت ایجاد کرده‌اند.

اشکالی ندارد اجازه دهید این نشریات مخالف مخالفت‌شان را اعلام کنند اما به شرطی که مطبوعات موافق دولت هم به همان اندازه آزادی داشته باشند. یعنی آزادی برای همه جناح‌ها و به یک میزان باشد. باید از این مساله استقبال کرد و نباید با آنها مقابله کرد. یک نکته دیگر را هم باید بگویم، هجمه‌ای که علیه دولت شکل گرفته به این دلیل است که دولت هم خود را ناتوان نشان داده. تیم اطلاع‌رسانی دولت ضعیف عمل کرده ما نمی‌گوییم تیم رسانه‌ای از عملکرد دولت دفاع کند، فقط می‌گوییم دستاوردها را عنوان کند. اگر روحانی مایل است به این هجمه‌هایی که علیه‌اش شکل گرفته غلبه کند باید تیم اطلاع‌رسانی‌اش را تقویت کند. دولت به کنش نیاز دارد، نه واکنش. واکنش‌ها جواب نمی‌دهد. دولت روحانی در زمینه کنش ضعف دارد.

شما می‌گویید این مساله ناشی از حساسیت افکار عمومی است اما به نظر می‌رسد طرح مساله شفافیت مالی به دلیل اختلاف دو قوه مطرح شده.

این بحث طبیعی است. مساله فساد به‌عنوان موضوع مورد توجه افکار عمومی، مورد توجه جناح‌های سیاسی هم قرار می‌گیرد و هر جناح سیاسی می‌خواهد به نفع خود و ضرر دیگری از این مساله استفاده کند. مهم این است که نهادهایی که وارد این منازعه می‌شوند، نهادهای مربوط به حاکمیت نباشند. احزاب سیاسی طبیعی است که به‌عنوان یکی از مکانیسم‌های حذف رقیب از این شیوه استفاده کنند و این شیوه‌ای معمول در همه جای دنیاست. من فارغ از اینکه چه کسی حق دارد و چه کسی نه، بر مطلبی که ابتدا عنوان کردم بار دیگر تاکید می‌کنم. در ضریب شکنندگی دولت‌ها ما شاخص بسیار بدی داریم و آن شاخص اختلاف میان سران است. اختلاف سران در میان مردم و در نگاه آنان معنای خوبی ندارد. بنابراین لازم است که سران قوا از هجمه تریبونی به همدیگر خودداری کنند. در کشور ما مکانیسمی با عنوان جلسات رفع اختلاف سران قوا تعریف شده است. ما قانون داریم و باید این قوانین به گونه‌ای باشد که هر کسی که خطایی کرده در چارچوب همان قانون پاسخگو باشد. اگر رئیس‌جمهور در جریان انتخابات خود خطایی کرده این خطا باید رسماً و سریعاً به قوه قضائیه اعلام شود و قوه قضائیه باید صحت و سقم این مساله را سریعاً بررسی کند. نیازی به تهدید تریبونی نیست. باید اقدام عملی انجام شود و با موارد خلاف برخورد شود تا مردم متوجه شوند که اینها فقط دعوای تریبونی نیست. همه حرف من این است که این مباحث باید از سطح تریبونی به سطح عملیاتی بیاید و هر کدام از قوا از مکانیسم‌های قانونی که دارند استفاده کنند، نه آنکه از طریق تریبون این اختلافات مدام رسانه‌ای شود.

تصوری که وجود دارد این است که چنین مباحثی در سطح تریبون بین مقامات رد و بدل می‌شود. به خصوص که این موارد در آستانه انتخابات همیشه اوج می‌گیرد و با فروکش‌کردن جو انتخابات مسکوت می‌ماند.

این اصطلاح «بگم‌بگم» در فرهنگ سیاسی ما باید فراموش شود. اگر مورد خلافی وجود دارد سریع اطلاع بدهیم و اقدام کنیم. رئیس‌جمهور اگر معتقد است در قضیه بابک زنجانی تخلفی صورت گرفته باید این مساله را طی یک نامه رسمی به قوه قضائیه اعلام کند و به اطلاع مردم هم برساند. رئیس قوه قضائیه هم اگر موردی دارد، می‌تواند به دادستان ارجاع دهد و دادستان اعلام کند چه اتفاقی رخ داده و چه اقداماتی صورت گرفته. اما اینکه افراد مدام در تریبون‌ها متهم شوند بدون آنکه حق دفاع از خود را داشته باشند مقبول افکار عمومی نیست. علاوه بر اینکه کارایی هم ندارد و نشان می‌دهد مجموعه نظام از کارآمدی فاصله گرفته است. من فکر می‌کنم همه احزاب و رسانه‌ها باید به شکل‌گیری کمپین مطالبه عمومی برای شفاف‌سازی هزینه‌های انتخابات کمک کنند. در این صورت است که ما می‌توانیم از این گردنه سخت که به اعتمادسوزی در جامعه دامن زده عبور کنیم.