تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با صادق زیباکلام درباره تنش‌زدایی در سیاست خارجی ایران
مدل تهران - لندن قابلیت اجرا در مورد عربستان ندارد
به هر حال رابطه خصمانه ایران و عربستان به سود دو کشور نیست و زیان اقتصادی بزرگی را به دو کشور وارد کرده است. البته بسیاری بر این باورند که کلاف هزار‌گره رابطه ایران و عربستان به این سرعت قابلیت بازگشایی ندارد. صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران هم تقریباً چنین دیدگاهی دارد و در این مورد گفت‌وگویی انجام داده و بر این باور است که رقابت‌های دو کشور، حل این مشکل را بسیار سخت کرده است…
هشت آذرماه سال 1390 بود که عده‌ای افراد تندرو از دیوار سفارت انگلستان بالا رفته و خسارتی به سفارت وارد کردند. باور اینها این بود که انقلابی دیگر رقم خورده است. به دنبال این اتفاق رابطه تهران-لندن قطع شد و سفرا به کشورشان بازگشتند. پنج سال لازم بود تا بار دیگر یخ‌های موجود بین دو کشور آب شده و رابطه از سر گرفته شود و دو کشور سفیر مبادله کنند. به موازات بهبود رابطه تهران و لندن این ارزیابی از سوی برخی کارشناسان مطرح شد که بهره‌گیری از مدل بهبود رابطه تهران و لندن بتواند در بهبود رابطه تهران-ریاض هم موثر باشد و این دو کشور را آشتی دهد. به هر حال رابطه خصمانه ایران و عربستان به سود دو کشور نیست و زیان اقتصادی بزرگی را به دو کشور وارد کرده است. البته بسیاری بر این باورند که کلاف هزار‌گره رابطه ایران و عربستان به این سرعت قابلیت بازگشایی ندارد. صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران هم تقریباً چنین دیدگاهی دارد و در این مورد گفت‌وگویی انجام داده و بر این باور است که رقابت‌های دو کشور، حل این مشکل را بسیار سخت کرده است...
چندی پیش شاهد این بودیم که اختلاف قدیمی بین ایران و انگلستان به پایان رسید و دو کشور سفیر مبادله کردند. به موازات انجام این اقدام مشاهده می‌شود که رابطه خصمانه بین ایران و عربستان همچنان ادامه دارد. به نظر شما امکان دارد که بتوان این مدل را در مورد رابطه ایران و عربستان هم اجرایی کرد و این رابطه غیردوستانه به پایان برسد؟
نه. زمانی که بین ایران و انگلستان سفیر مبادله شد، این سوال برای بسیاری از افراد مطرح شد که آیا امکان دارد که مدل استفاده‌شده در مورد عربستان و ایران هم به کار گرفته شود. اساساً این تصور و فکر که ایران در مورد انگلستان یک فرمول خاصی را به کار گرفته است، نگاه چندان صحیحی نیست.
مساله ایران و عربستان خیلی پیچیده بوده و به این راحتی قابل حل نیست. دشمنی ما با آمریکا و انگلستان تاثیر بسیار زیادی روی این رابطه گذاشته است. اما در نهایت باید گفت که این منطقه در صورتی روی آرامش را خواهد دید که این وضعیت خصمانه‌ای که در حال حاضر وجود دارد، پایان یابد.
چرا این ارزیابی را دارید؟ به هر حال قفل ایجاد‌شده بر روی رابطه ایران و انگلستان در این مقطع زمانی باز شد؟
این اتفاق به شکل خیلی معمولی رخ داد و فرمول خاصی برای آن به کار گرفته نشد و آن را باید تداوم اقدامات اخیر دولت دانست. شما این نکته را مدنظر قرار بدهید که در ایران یک جریان غرب‌ستیز وجود دارد که این جریان بیشترین مخالفت و ستیز را با آمریکا در عرصه بین‌المللی دارد. این جریان تحت هر شرایطی قرص و محکم، به دشمنی خود با آمریکا ادامه می‌دهد. این جریان همیشه به آمریکاستیزی چنگ زده و عملاً آمریکاستیزی و دشمنی با آمریکا بخشی از هویت این جریان شده است. به عبارتی اگر شما دشمنی با آمریکا را از این جریان بگیرید، عملاً دچار بحران هویت خواهد شد. به هر حال جهان‌بینی و اعلام موجودیت جریان تندرو در حقیقت به وسیله آمریکاستیزی و دشمنی با آمریکا معنا پیدا خواهد کرد.
حال اگر شما رویکرد آمریکاستیزی را از این جریان بگیرید، اطمینان داشته باشید که دچار مشکل خواهد شد. به همین دلیل است که این جریان اصرار دارد که همچنان مواضع خود را ادامه دهد. اگر مخالفت و ستیز با آمریکا نباشد این افراد دچار مشکل خواهند شد، چون نمی‌دانند که باید چه گفتمانی را انتخاب کرده و به کار بگیرند.
مخالفت این جریان برای ایجاد رابطه ایران با انگلستان در داخل این گفتمان معنا پیدا خواهد کرد یا اینکه گفتمان جداگانه‌ای دارد؟
این گفتمان دنباله‌هایی نیز دارد. در مرحله بعد انگلستان قرار می‌گیرد که به عنوان دشمن نامیده شده و این جریان همواره بنای مخالفت با انگلستان را نیز داشته است. اگر شما اندکی دقت کنید، متوجه خواهید شد که هرازگاهی این بغض و کینه و نفرت از انگلستان از زبان تندروها بیان می‌شود. این کار دلیل خاصی هم ندارد. آنها بارها کلماتی همچون انگلستان مکار، انگلستان خائن و روباه پیر و... را به کار می‌برند. عامل این اختلاف موجود هم این افراد هستند. واقعیت این است که ایران دشمنی خاصی با انگلستان ندارد. برای من همواره این سوال مطرح بوده است که از نظر برقراری رابطه، چه فرقی بین انگلستان و آلمان است؟ چه فرقی بین انگلستان و فرانسه است؟
منظورتان این است که دشمنی با انگلستان تداوم راه دشمنی با آمریکاست؟ البته برخی براین باورند که جنس این دو دشمنی با هم تفاوت زیادی دارد؟
اگر خواسته باشیم که بگوییم ما با غرب ضدیت داریم بنابراین نیازی نیست که با فرانسه رابطه داشته باشیم یا اینکه لازم نیست با آلمان هم رابطه داشته باشیم. همین‌طور با کشورهای اسکاندیناوی، ژاپن وکانادا... نیازی نیست که رابطه داشته باشیم. دشمنی با انگلستان ادامه دشمنی با آمریکاست. در حال حاضر که سفارت انگلستان در ایران به صورت رسمی گشایش یافته و سفیر انگلستان پس از سال‌ها به تهران آمده و در خیابان فردوسی ساکن شده است و سفیر ما بعد از سال‌ها در سفارت ایران در لندن مستقر شده است. بهتر است این سوال پرسیده شود که چه تغییری در روابط بین ایران و انگلستان به وجود آمده است که در این مقطع زمانی سفارت بازگشایی شد؟ پاسخ به این سوال، این است که هیچ تغییر خاصی به وجود نیامده است. نه دولت انگلیس کار خاصی کرده است و نه دولت ایران اقدام جدیدی انجام داده است. اگر شما از مسوولان جمهوری اسلامی این سوال را بپرسید که چه اتفاق جدیدی رخ داده است که بار دیگر روابط بین ایران و انگلستان از سر گرفته شده است، بعید است که بتوانند به این سوال پاسخ بدهند. به عبارت دیگر این تصور نادرست است که انگلستان کار جدیدی انجام داده است که این کار را دو
تا سه ماه پیش انجام نداده بود.
پس باورتان این است که دراین مسیر تغییر و تحولی در سیاست خارجی ما رخ نداده است که سفارت انگلستان در این مقطع زمانی امکان بازگشایی پیدا کرد و سفیر رد و بدل شد؟
نه، تغییری در سیاست‌های ما رخ نداده است. به هر حال نمی‌توان این ارزیابی را داشت که ایران و انگلستان گام‌هایی را برداشتند و موجب شدند تا این ارتباط هرچه زودتر برقرار شود. مهم‌تر اینکه بسیاری این نظریه را دارند که بهتر است این مدل در مورد رابطه بین ایران و عربستان هم اجرایی شود و بار دیگر این دو کشور بتوانند رابطه خوبی با یکدیگر داشته باشند. این نگاه، نگاه درستی نیست. به هر حال در مورد انگلستان کار خاصی انجام نشده است؛ یک بغض و کینه‌ای از انگلستان داشتیم که از سوی ما ادامه یافت. به هر حال انگلستان به خاطر پیشینه تاریخی، دلخوری گذشته و نزدیکی رابطه آمریکا و انگلستان مورد خشم ما واقع شد. بدتر اینکه این موضوع از سوی ما ادامه یافت تا اینکه در نهایت این مشکل در این مقطع زمانی حل شد.
فکر می‌کنید ایجاد رابطه با انگلستان در این مقطع زمانی چه نفعی برای ما داشته باشد. آیا ایجاد این رابطه دیپلماتیک می‌تواند بر روابط ما با سایر کشورهای جهان تاثیر بگذارد یا خیر؟
شما از یکی دو مورد نمی‌توانید غافل شوید. به هرحال انگلستان کشور بانفوذی بوده و در بسیاری از مناسبات جهانی تاثیرگذار است. شما این موضوع را مدنظر قرار بدهید که بدون ارتباط خوب با انگلستان، نمی‌توان رابطه خوبی با سایر کشورهای اروپایی داشت. اگر شما با انگلستان دشمن باشید نمی‌توانید با سایر کشورهای جهان رابطه خوبی داشته باشید. شما نمی‌توانید این تصور را داشته باشید که با فرانسه رابطه صمیمانه‌ای دارید اما با انگلستان رابطه خوبی نداشته باشید و دشمن این کشور محسوب شوید. این موضوع محال است. شما نمی‌توانید این تصور را داشته باشید که رابطه شما با فرانسه و آلمان خوب است اما با انگلستان نه. به عبارت دیگر شما نمی‌توانید انگلستان را حذف کرده و آن را نادیده بگیرید. رابطه خوب با انگلستان بر بسیاری از معادلات منطقه‌ای و جهانی
تاثیرگذار است.
شما در لابه‌لای سخنان خود مرتب به این نکته اشاره کردید که دولت ایران در ایجاد رابطه با انگلستان کار خاصی انجام نداده است. با این حال این موضوع زیاد قابل پذیرش نیست. این نکته را نباید فراموش کرد که دولت ایران در این مسیر اقدامات زیادی انجام داده و بستر‌سازی کرده بود و این درست نیست که این موضوع نادیده گرفته شود؟
واقعیت این است که وزارت امور خارجه دولت روحانی برخلاف وزارت امور خارجه دولت احمدی‌نژاد عمل کرد. دولت قبل اصرار داشت که دشمنی خود را با انگلستان بارها مورد تاکید قرار داده و آن را به صورت علنی بیان کند. کاری که وزارت امور خارجه دولت روحانی انجام داد این بود که برخلاف سیاست قبل عمل کرد. در حال حاضر نه خود آقای روحانی اصرار دارد که بگوید ما انگلیس‌ستیز هستیم و نه وزارت خارجه چنین اصراری دارد. اتفاقاً دولت روحانی بارها بیان کرده که قصد آشتی با دنیا را دارد. همین سبب شده که راه برای ایجاد رابطه با انگلستان خیلی هموار شود.
یعنی امکان دارد که این ارتباط با انگلستان، مسیر ارتباط با عربستان را هموار کند؟
در ایجاد ارتباط با انگلستان باید این نکته را مدنظر قرار دهید که رابطه با انگلستان روی رابطه با عربستان، کویت، امارات و قطر تاثیرگذار است. شما چه خوشتان بیاید و چه خوشتان نیاید چه دوست داشته باشید و چه دوست نداشته باشید باید این نکته را مدنظر قرار دهید که بنا به دلایل پیچیده و تاریخی شما باید فکر اینکه با انگلستان دشمن باشید و سفارت انگلستان تعطیل باشد و به جای آن با فرانسه و آلمان رابطه داشته باشید را از سر بیرون کنید. در برابر باید فکر ایجاد رابطه با کشورهای حوزه خلیج فارس همچون عربستان، کویت و امارات را در صورتی که با انگلستان رابطه خوبی نداشتید و سفارت عربستان تعطیل است از سر بیرون کنید. داشتن حداقل رابطه با همسایگان حوزه خلیج فارس نیازمند رابطه خوب با انگلستان است. به هر حال رابطه تاریخی عمیقی میان انگلستان و عربستان وجود دارد که باید به آن توجه کافی مبذول داشت. همچنین بین انگلستان و دوبی و انگلستان و یمن... شما نمی‌توانید رابطه خوبی با این کشورها داشته باشید زمانی که رابطه خوبی با انگلستان ندارید، این کار در واقع نشدنی است. باور من این است که عادی شدن رابطه با انگلستان می‌تواند راه را برای عادی شدن
رابطه با عربستان و کویت و همسایگان عرب فراهم کند.
شما به تاثیرگذاری رابطه ایران و انگلستان بر ایران و عربستان اشاره کردید. با این حال مشاهده می‌شود که جو بسیار بدی در حال حاضر در مورد عربستان وجود دارد. با وجود این جو امکان برقراری ارتباط وجود دارد؟ به نظر شما عوامل محیطی در دو کشور چقدر می‌تواند بر بهبود رابطه ایران و عربستان تاثیرگذار باشد؟
در حال حاضر رویکرد دو کشور دوستانه نیست. متاسفانه در حال حاضر رقابت نه چندان مطلوبی بین دو کشور وجود دارد. از سوی دیگر ما شاهد این هستیم که رفتار بحرین با شیعیان بر رابطه ایران و بحرین تاثیر گذاشته است. رفتار سعودی‌ها با اقلیت شیعه نیز بر رابطه ایران و عربستان تاثیر دارد. به همین دلیل باید گفت که مساله ایران و عربستان خیلی پیچیده بوده و به این راحتی قابل حل نیست. دشمنی ما با آمریکا و انگلستان تاثیر بسیار زیادی روی این رابطه گذاشته است. اما در نهایت باید گفت که این منطقه در صورتی روی آرامش را خواهد دید که این وضعیت خصمانه‌ای که در حال حاضر وجود دارد، پایان یابد. از سوی دیگر تشیع و تسنن باید گام‌هایی را در جهت آشتی و قرابت و احترام با یکدیگر بردارند.
من متاسفانه نشانه‌ای نمی‌بینم که یکی از این دو کشور شاخه زیتون در دست گرفته باشد و بخواهد شرایط موجود را تغییر بدهد. تا زمانی که بر روی این موارد اصلاحاتی صورت نگرفته و تغییراتی اعمال نشود؛ شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید که روند موجود تغییر کند. بهترین راهکار این است که شما در مورد برخی از رویکردهای موجود تجدیدنظر کنید. تنها در این صورت می‌توان اطمینان داشت که فضای موجود اندکی دوستانه‌تر شود و بسیاری از دلخوری‌ها برطرف شود. به هر حال در صورت رفع این مشکلات اطمینان داشته باشید که ایران و عربستان رابطه بهتری را تجربه خواهند کرد و در این صورت کشور سود بیشتری خواهد برد.
ضرر اقتصادی ناشی از عدم رابطه ایران با عربستان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به هر حال دامنه اختلافات ما با عربستان در نهایت به عراق و سوریه کشیده می‌شود. چه بسا امکان داشت که در صورت خوب بودن رابطه ایران و عربستان، وضعیت سوریه به این حالت نمی‌ا‌فتاد و جریانات تندرو مانند داعش قدرت بروز پیدا نمی‌کردند. بدتر اینکه عدم رابطه ایران و عربستان روی قیمت نفت تاثیر گذاشته و آن را از خود متاثر می‌سازد. از سوی دیگر روی نحوه تعامل ایران با کشورهای عربی تاثیر خواهد گذاشت. در این میان تنها اقتصاد، متحمل ضرر و زیان نمی‌شود. این نکته را مدنظر قرار بدهید که ایران از این توانایی برخوردار است که در قالب کمپانی نفتی، دانش خود را در اختیار عربستان قرار بدهد. به هر حال توانایی شرکت‌های ایرانی در حال حاضر از شرکت مالزیایی به مراتب بیشتر است. اما با وجود رابطه نه چندان مطلوب، این کار امکان‌پذیر نیست. به همین دلیل باور من این است که کشور هزینه زیادی را بابت عدم رابطه با عربستان پرداخته است و این وضعیت همچنان ادامه دارد. این در حالی است که در زمینه راهسازی، راه‌آهن، در زمینه مخابرات و پتروشیمی این امکان وجود دارد که این شرکت‌ها در کشورهای عربی فعالیت خود را ادامه دهند.
بسیاری ازکارشناسان بر این باورند که دلیل ضعیف عمل کردن وزارت امور خارجه درتوسعه روابط منطقه‌ای این است که دولت در این مورد استراتژی ندارد واولویت دولت توسعه رابطه با کشورهای اروپایی است. شما این ارزیابی راقبول دارید؟
من این ارزیابی را قبول دارم، البته در این مورد یک اختلاف دیدگاه بین من و شما وجود دارد. واقعیت این است که در این مسیر دست دولت اندکی بسته است. به هر حال حوادثی مثل حمله به سفارت عربستان ایجاد رابطه با عربستان را دشوار می‌کند. به همین دلیل نمی‌توان از وزارت امور خارجه انتظار زیادی داشت تا بتواند رابطه برقرار کند. وزارت امور خارجه، ماه‌ها می‌تواند فعالیت کند تا گام‌هایی را برای بهبود رابطه با عربستان بردارد. درست در شرایطی که امکان بهبود رابطه وجود دارد شما مشاهده می‌کنید که موضع‌گیری‌های تند صورت گرفته و موجب می‌شود که تمام این زحمات به هدر برود. در این وضعیت هرچه که وزارت امور خارجه و آقای ظریف رشته است، پنبه می‌شود. به نظر می‌رسد که هماهنگی لازم به منظور ایجاد رابطه با کشورهای همسایه وجود ندارد. دولت آقای روحانی تمایل دارد که روابط ایران با منطقه بهبود پیدا کند اما بسیاری دیگر تمایلی به این کار ندارند. به همین دلیل کشور تاکنون نتوانسته در این مورد دستاورد خوبی داشته باشد.
دیدگاه تان را بنویسید