پیچیدگی‌های سیاستگذاری
اثر سیاستگذاری‌ها بر نظام آموزشی، مفهوم کودکی و کار سیاه در گفت‌و‌گو با فرشید یزدانی
فرشید یزدانی کارشناس حوزه «رفاه و تامین اجتماعی» همان‌طور که از نام آن برمی‌آید روی مفهوم سیاست‌های «رفاه اجتماعی» تمرکز کرده است. او مدیرعامل انجمن حمایت از حقوق کودکان کار است که باعث می‌شود تجربه و دانش قابل توجهی در خصوص وضعیت کودکان کار در ایران داشته باشد. او پیشتر در متونی که منتشر کرده تلاش کرده است تفاوت مفاهیمی چون «سیاست‌های اجتماعی» و «رفاه اجتماعی» را تبیین کند. سیاست‌های اجتماعی در تعریف یزدانی بیشتر متناظر با پیوند برنامه‌های مختلف اقتصادی، اجتماعی و سیاسی است. دیدگاهی که به کمک آن می‌توان تحقیق تاثیر سیاستگذاری‌ها بر قرار گرفتن کودکان پرو در مسیر جرم را مورد تحلیل قرار داد. در گفت‌و‌گوی پیش‌رو، ابعاد مختلف تحقیقی که در خصوص اثر سیاستگذاری‌ها بر قرار گرفتن کودکان پرویی در مسیر جرم انجام‌شده، مورد بررسی قرار گرفته است. آقای یزدانی مهم‌ترین جنبه این تحقیق را تلنگر برای «درک پیچیدگی‌های سیاستگذاری» دانسته و به تبعاتی که بر اثر آنچه او «یک‌سویه» دیدن سیاست‌ها می‌داند، شاهد آن بودیم می‌پردازد. در ادامه با توجه به تاکید تحقیق مذکور بر مساله «موقعیت» اهمیت تناسب سیاستگذاری‌ها در عرصه‌های مختلف به ویژه «آموزش» در تناسب با «منطقه» و «زیست» افراد در جامعه‌ای با ویژگی‌های ایران مورد بحث قرار گرفت. این کارشناس رفاه اجتماعی مفهومی تازه به نام «آموزش مبتنی بر بوم» را مطرح کرده و از اثراتی که چنین سبکی از آموزش می‌تواند بر «کارآفرینی» افراد و عدم تمایل آنها به اقتصاد سیاه بگذارد صحبت می‌کند. آقای یزدانی نقش دولت‌ها را در قبال توجه به پیامدها و تبعات سیاستگذاری‌های مختلف، مورد تحلیل قرار داده و «تعریف سطح رفاهی» را وزنه‌ای بسیار اثرگذار در قبال عدم ورود خانوارها و کودکان به کارهای سیاه معرفی می‌کند. او می‌گوید: «مردم باید احساس کنند که نگاه بلند‌مدت در سیاست‌های رفاهی وجود داشته و تداوم دارد.» موضوع بااهمیت دیگری که در این گفت‌و‌گو از آن صحبت شده، لزوم شکست نگاه سنتی به «مفهوم کودکی» است. مدیرعامل انجمن حمایت از حقوق کودک، پیرو مسائل مطرح‌شده در تحقیق مسیر جرم، به این موضوع می‌پردازد که وقتی در جامعه به کودک صرفاً به چشم آینده‌ساز نگاه شده و از بودن و نقش‌آفرینی امروز او غفلت شود، کودک آسیب دیده و قطعاً در بزرگسالی هم سلامت نخواهد بود. او بر این باور است که انجمن‌ها و نهادهای مدنی می‌توانند در باز کردن مفاهیمی کمتر پرداخته‌شده در حوزه‌های آسیب کودکان نقش بازی کنند.
♦♦♦
جناب یزدانی، در یافته‌های تحقیق مذکور، چه چیزی توجه شما را به عنوان فردی که خود تجارب زیادی در حوزه کودک و در حوزه سیاست‌های اجتماعی دارد، به خود جلب کرد؟
درک پیچیدگی‌های سیاستگذاری‌ها در این تحقیق جالب توجه است. پژوهشی عظیم انجام شده است که این موضوع را نمایان می‌کند که چطور سیاست‌های مختلف، پیامدهایی بعضاً ناخواسته به دنبال دارد. این موضوع به ما یادآور می‌شود که حتی در برخوردهای پیشگیرانه باید توجه جدی به پیامدها داشت.
در حوزه سیاستگذاری اجتماعی باید این دقت صورت بگیرد که پیامدهای تعریف‌شده و ناخواسته‌ای سلسله‌وار در جای دیگر تاثیر می‌گذارند.
در ایران دیده‌بانی پیامدهای مختلف رخدادهای اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی طبق نظام جامع رفاه و تامین اجتماعی بر عهده وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی گذاشته شده است. اما تاکنون به صورت جدی به پیامدهای سیاست‌های مختلف پرداخته نشده است. یک نمونه از این موضوع حوزه پرداخت یارانه بوده است. در آن زمان این موضوع عنوان می‌شد که پرداخت بدون حساب و کتاب و بدون برنامه‌ریزی یارانه، در خیلی موارد روی توانمندی بلند‌مدت خانواده‌ها اثر گذاشته است. خانوارهای پرجمعیت افرادی که حداقل شغلی داشتند به واسطه این پرداخت از این مشاغل بریدند. در سال ۱۳۹۰ به یک خانوار ۱۰نفره ۴۵۰ هزار تومان پرداخت می‌شد که در آن زمان رقم خوبی بود. این پرداخت انگیزه آنها را از بین برد. ویژگی‌های خاص در اجرای این سیاست دیده نشده بود. در آن زمان شنیده می‌شد که در مناطق حاشیه‌ای نیروی کار کمتر وارد حوزه‌های کشاورزی می‌شود و دیگر در این زمینه دل به کار نمی‌دهد. این پیامد به این دلیل بود که به موضوع یک‌سویه نگاه شده بود. ته ذهن سیاستگذار باید همیشه توانمند کردن افراد باشد اما این سیاست، اثری عکس آن را در میان این گروه‌ها گذاشت.
موضوعی که اشاره کردید نشانگر تفاوت اثرگذاری متفاوت یک سیاست واحد در بافت‌های مختلف است، اینکه پرداخت یارانه شکل و اثر متفاوتی در حاشیه‌ها نسبت به بافت شهری دارد. محقق دانشگاه پرینستون هم بر اهمیت توجه به اثرات متفاوت سیاست‌ها در «مناطق» مختلف تاکید دارد.
بله، سیاست‌ها باید منطقه‌ای و محلی باشند. مثلاً در مورد چیزی مثل کودکان کار هم ما این موضوع را مطرح می‌کنیم. کودک کار تهران با مثلاً کودک کار سنندج متفاوت است و باید در سیاستگذاری‌ها این تفاوت‌ها در نظر گرفته شود. سیاست‌ها برای موفق بودن باید ویژگی‌های مختلف را مشاهده کنند. اگر به کودک کار تهران و کودک کار کردستان نگاه یکسانی داشته باشیم، نتیجه مناسبی به دست نخواهد داد. اگر بخواهیم یک جور نگاه کنیم و بدون توجه به ویژگی‌ها و پیامدها، برنامه‌ها را اجرا کنیم، با تبعات ناخواسته روبه‌رو می‌شویم و به نتیجه مناسب دست پیدا نمی‌کنیم.
همان‌طور که می‌دانید در بخشی از این تحقیق به موضوع زندگی درسی کودکان در دوره خاص در پرو پرداخته شده است. تحقیق نشان می‌دهد زندگی درسی کودکان در مناطق نزدیک مزارع پرو، بیش از دیگران از جهش قیمت کوکائین اثر پذیرفتند. آیا یافته‌های این تحقیق به ما تلنگری نمی‌زند که نظام آموزشی نیز باید بر اساس ویژگی‌هایی مثل جغرافیا، در نقاط مختلف ایران متفاوت باشد تا بتواند حالتی پویا در مواجهه با پیامدهای سیاستگذاری‌های مختلف داشته باشد؟
از یک منظر نقدی بر تک‌گویی نظام آموزشی ما وارد است. به طور کلی در آموزش بحث‌های جدیدی باز شده است که دروس آموزشی که هر فرد دریافت می‌کند باید با شرایط زندگی‌اش متناسب باشد. در حال حاضر همان درسی که فردی در تهران دریافت می‌کند، افراد در شهرهای مختلف مثل گیلان یا یزد هم همان را دریافت می‌کنند. در مناطق روستایی هم همین رویکرد وجود دارد. این محتوای آموزشی که دانش‌آموز طی سال‌ها دریافت می‌کند هیچ پیوندی با زندگی او ندارد. موارد عام قطعاً باید در آموزش جای داشته باشد اما بحث «آموزش مبتنی بر بوم» است.
آموزش مبتنی بر بوم می‌تواند خیلی اثرگذار باشد چون فرد را برای زندگی در شرایط محیط خودش آماده می‌کند.
آیا می‌توانیم پدیده‌هایی مثل وجود افرادی با تحصیلات آکادمیک بالا میان کولبران را هم تا حدودی از این منظر مورد بررسی قرار بدهیم که آموزشی که آنها دریافت کردند در تناسب با بوم نبوده است؟
در باور من این موضوع چند‌بعدی است. این مورد را باید ناشی از کل شرایط به ویژه اقتصادی و ناشی از هزاران عامل دید. یکی از آنها برای مثال نبود تقاضا برای بازار کار مرتبط با تحصیلات این افراد است. آنها ریسک بالایی را به جان می‌خرند تا حرفه کولبری را دنبال کنند.
اما بخشی از این موضوع هم می‌تواند ناشی از همین موضوعی که عنوان کردید باشد. کارآفرینی افراد، هنگامی که آنها متناسب با شرایط زندگی خودشان آموزش ندیده باشند، محدود می‌شود. وقتی فرد در تناسب با زیست خود دروس و آموزش‌ها و مهارتی دریافت می‌کند، می‌تواند در همان زمینه کارآفرینی داشته باشد.
نظام آموزشی باید فرد را آگاه کند که او چطور نظام حیات خود در آن منطقه را سامان می‌دهد. وقتی فرد از این فرآیند آگاه شده است که می‌تواند دست به کارآفرینی بزند؛ وقتی در همه جا چیزهای مطلق، کتاب‌هایی یک شکل تدریس می‌شوند، چنین زمینه‌هایی ایجاد نخواهد شد.
جناب یزدانی، تحقیق مورد اشاره از منظر نظریه «رفاه» چطور مورد بررسی است؟ شما در تعریف «رفاه اجتماعی» به هدف اخلاقی دولت برای حفظ امنیت و ایجاد اعتماد عمومی به کارکردهای جامعه در جهت حفظ منافع یکایک افراد جامعه اشاره داشته‌اید. در قبال چنین مسائلی چطور می‌توانیم به تحلیل نقش دولت بپردازیم؟ مثلاً در پرو چه نوع سیاستگذاری‌ای می‌توانست مانع از این نتایج شود؟
بحث پرداختن به نیازها مطرح است. مهم است ببینیم افراد برای برطرف کردن چه نیازهایی به کارهای اصطلاحاً سیاه روی می‌آورند. گاهی فرد برای برطرف کردن حداقل نیازهای اولیه به این کارها روی می‌آورد. مثلاً نیاز غذاست. گاهی موضوع این است که سیاستگذار یا دولت نیازهای بالاتری مثل سلامت یا مسکن را جواب می‌دهد، یا نیازی مثل احساس امنیت را پاسخگو می‌شود. مثلاً در این مورد، دولت باید این پرسش را مطرح کند که باید چه شکلی از رفاه را سامان داد که با افزایش درآمد ناشی از اقتصاد سیاه، خانوارها به این حوزه روی نیاورند. سطح رفاه می‌تواند به نحوی تعریف شود که این اتفاق‌ها رخ ندهد.وقتی سطح رفاه پایین تعریف می‌شود، با پدیده‌ای مثل افزایش قیمت کوکائین در پرو یا افزایش درآمد ناشی از زباله‌گردی در کشور ما، خانوارها فرزندانشان را به این کارها وا می‌دارند که سود آنی بیشتری دارد.موضوع و وظیفه دیگری که می‌توان برای دولت و برای سیاستگذاری‌ها قائل شد ایجاد «احساس امنیت برای آینده» است. مردم باید احساس کنند که نگاه بلند‌مدت در سیاست‌های رفاهی وجود داشته و تداوم دارد. خانوارها بعضاً با نگاهی کوتاه‌مدت به این فکر می‌کنند که با ورود کودک به کار سیاه، درآمد امروز بیشتر خواهد شد. اما یک موضوع هم نگاه دراز‌مدت است. این نگاه دراز‌مدت باید بر جامعه حکمفرما باشد که اگرچه از نظر درآمدی امروز تحصیل کودک درآمدی به دنبال ندارد اما آینده‌ای بهتر خواهد داشت. سیاست‌های رفاهی باید تامین آینده دراز‌مدت فرد با توانمندسازی را تضمین کنند و مردم باید این مساله را احساس کنند.
اگر بخواهیم یافته‌های محقق دانشگاه پرینستون را از این منظر تحلیل کنیم، سیاست‌های رفاه اجتماعی کشور پرو در این مدت تغییری نداشته اما شاهد این بودیم که افرادی که برای مثال کودکی خود را در این دوران سپری کرده بودند، ۳۰ درصد بیشتر از دیگر کودکان، در بزرگسالی به زندان رفتند.
در اینجا می‌توان این موضوع را برداشت کرد که سیاست‌های رفاهی این کشور نگاه بلند‌مدت نداشتند. به همین خاطر است که شما در همین تحقیق مورد اشاره مشاهده می‌کنید که در میان کودکانی که خانواده‌هایشان برنامه‌های رفاهی از دولت دریافت کردند، شمار کمتری دچار سرنوشت گروه اول شدند.
پیشتر نگاه سنتی به «مفهوم کودک» در جامعه ایران از سوی شما مورد انتقاد قرار گرفته است. یافته‌های چنین تحقیق‌هایی، با پررنگ کردن زندگی کودک امروز و آینده او به ویژه در مسیر جرم یا کارهای سیاه، تا چه اندازه به ما نشان می‌دهد که باید نگاه سنتی و ابژه‌گونه به کودک را بشکنیم؟
اینکه نگاه ما به کودک چیست بحث مهمی است. حتماً شنیده‌اید که از کودکان با عناوینی چون «آینده‌سازان فردای جامعه» یاد می‌شود. باید بدانیم واقعیت این است که کودکان نه‌فقط آینده‌ساز هستند و باید بر این اساس مورد رسیدگی قرار بگیرند بلکه امروز هم زندگی می‌کنند. این قسمت خیلی مهم است که ما بودن امروز کودکان را ببینیم.پرداختن به این موضوع اهمیت دارد که کودکان همین حالا در حال نقش‌آفرینی‌های مثبت و منفی هستند. باید نقش کودکان را دید. آنها در عین حال به‌شدت نقش‌پذیرند.چارچوب سلطه و نظام تک‌گویی چه در بعد خانواده و چه اجتماع پیامدهای منفی برای آنها و برای آینده جامعه دارد. ما شاهد این هستیم که در نظام آموزشی هم مرتب این بحث مطرح می‌شود که کودک باید برای آینده آماده شود، در حالی که کودک «حال» و «امروز» هم دارد. پررنگ شدن بیش از حد نگاه‌ها به آینده، زندگی امروز کودکان را قربانی می‌کند. این به نظرم مخاطره‌ای جدی برای حوزه کودک است. به این ترتیب کودکی ما آسیب می‌بیند و وقتی کودکی جامعه‌ای آسیب ببیند بزرگسالی آن هم سلامت نخواهد بود.
با توجه به سبقه فعالیت شما در انجمن‌های غیر‌دولتی، چه نقشی را برای این دست گروه‌ها در جلب توجه جامعه و حاکمیت نسبت به وضعیت امروز کودکان و اثر آن بر فردا قائل هستید؟
این موضوع حداقل و به طور کلی در دو عرصه قابل تفکیک است. در عرصه نظری باید مسائلی که کمتر به آنها پرداخته شده است تبیین شود. این موضوع باید تبیین و پرداخته شود که اگرچه کار و ازدواج کودکان که هر دو بسیار اهمیت دارد، از آسیب‌های کودکان هستند اما آسیب‌ها فقط این موارد نیستند. بخش زیادی از آسیب‌های ما خود مفهوم کودکی است که در عمده کودکان ما در حال از بین رفتن است. حتی در برخورد با کودکان طبقه مرفه هم شاهد این هستیم که این مفهوم گم است.کودکی خیلی اوقات در زندگی‌های تجملاتی هم در حال آسیب دیدن است. همین مناسبات مورد بحث و نگاه ابژه‌گونه به کودک در این ساختار هم دیده می‌شود. اگرچه با داشتن منابع مالی، امکانات فراوانی در اختیار کودک قرار داده شده اما آن مفهوم اصلی مغفول است.موضوع دیگری که نیازمند تبیین است فشار آموزشی روی کودکان است. ظاهراً با کودکانی روبه‌رو هستیم که به مدرسه می‌روند و کار نمی‌کنند اما فشار روی آنها هم وجود دارد. داستان خودکشی یک کنکوری به خاطر قبول نشدن در رشته مورد نظرش که اخیراً شنیده شد، نشانگر همین فشارهاست (اشاره به قاضی ساسان غلامی پسر ۱۹ساله‌ای که شهریور‌ماه امسال بعد از اعلام نتایج کنکور سراسری خود را از پشت‌بام خانه به پایین پرتاب کرد).آموزشگاه‌هایی مثل قلم‌چی یا گاج آسیب به کودکی را ساختارمند می‌کنند. در این عرصه‌هاست که رقابت‌های شدید بین بچه‌ها ایجاد شده، به رقابت‌ها دامن زده شده و بچه‌ها به باهوش و کم‌هوش تقسیم می‌شوند. این وضعیت آسیب‌های زیادی دارد.نهادهای مدنی و انجمن‌ها می‌توانند در باز کردن این مفاهیم و گفتمان حوزه کودکی نقش بازی کنند.حوزه دیگری که انجمن‌ها می‌توانند از طریق آن نقش‌آفرینی کنند، انتقال تجارب به‌دست‌آمده به نهادهای سیاستگذار است. مثلاً در عرصه کار کودکان NGOهای زیادی هستند که تجارب زیاد اما پراکنده‌ای دارند. این تجارب در حوزه‌های دیگری مثل ازدواج کودکان یا اعتیاد کودکان هم وجود دارد که می‌تواند در سطح کلان کمک کند.
