وام اشتغال‌زایی، پول هدر دادن است

حسین کمالی، با سابقه حضور 12‌ساله در ساختمان وزارت کار آشنایی خوبی با بازار کار ایران دارد. او به واسطه همین تجربه‌اش به خوبی می‌داند که پرداخت تسهیلات اشتغال‌زایی در اقتصاد ایران چندان جوابگو نیست. به همین دلیل حتی از پرداخت تسهیلات در زمان صدارت خود بر وزارت کار هم دفاع نمی‌کند و پرداخت آن وام‌های 50 هزار تومانی به هر نفر در دهه 70 را تنها سوپاپی برای بیکاری عنوان می‌کند. او در روزی که برنده نتایج انتخابات دوره یازدهم ریاست‌جمهوری به تدریج اعلام می‌‌شد در گفت‌وگویی با تجارت فردا، آخرین راهکار اشتغال‌زایی دولت دهم را نقد و ارزیابی آن عنوان کرد: وقتی در زمینه‌هایی پول پرداخت ‌شود که کاملاً واضح است آن طرح‌ها شکست خورده‌اند و پول داده‌شده به آنها برگشت داده نمی‌شود، معلوم است که این‌ سیاست غلطی است. کمالی که مصوبه اخیر شورای عالی اشتغال مبنی بر در نظر گرفتن 65 هزار میلیارد تومان اعتبار برای اشتغال‌زایی را واقعی نمی‌داند در مورد این مصوبه می‌گوید: به نظر من تنها اعدادی را کنار هم قرار دادند و به عنوان مصوبه شورای عالی اشتغال اعلام کردند که چیز خاصی از آن حاصل نمی‌شود. دبیر حزب اسلامی کار تصریح می‌کند: در مجموع چه این میزان تسهیلات (65 هزار میلیارد تومان) تحقق پیدا کند، چه تحقق پیدا نکند، کل سیاست‌هایی که در این زمینه اتخاذ شده از لحاظ اقتصادی غلط است. به همین دلیل وزیر اسبق کار اظهار می‌کند: بخش عمده‌ای از این منابع مالی که می‌خواهند بین واحدها توزیع کنند از بین خواهد رفت، برای اینکه در فرآیندی واحدهایی را انتخاب کرده‌اند که اقتصادی نیستند و قدرت رقابت ندارند. البته دادن پول برای ایجاد شغل می‌تواند کار درستی محسوب ‌شود اما این زمانی نتیجه خواهد داد که مزیت‌های اقتصادی ما مشخص باشند و به زمینه‌هایی که ما می‌توانیم در آن رقابت کنیم تسهیلات پرداخت شود، نه در زمینه‌هایی که ما مزیت و قدرت رقابت نداریم. متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید.


اخیراً شورای عالی اشتغال مصوبه‌ای داشته که طبق آن قرار است طی سال 92 بیش از 65 هزار میلیارد تومان تسهیلات اشتغال‌زایی پرداخت شود. به نظر شما اصولاً چرا دولت‌ها مایل هستند برای ایجاد اشتغال پول پرداخت کنند؟ این در حالی است که تجربه اقتصاد ایران حداقل نشان داده با این شیوه چندان نمی‌توان در تحقق اهداف اشتغال‌زایی موفق بود.
من فکر می‌کنم آنچه به عنوان سیاست اتخاذشده یا تصمیم ارائه‌شده توسط دولت در شورای عالی اشتغال مطرح شده است در چارچوب جمع‌آوری منابع مصوب غیراختصاص‌یافته قابل ارزیابی باشد. به این معنا که بخش عمده‌ای از این منابع اعلام‌شده توسط شورای عالی اشتغال، منابعی هستند که به طور طبیعی در بخش‌های مختلف به کار گرفته می‌شد و تسهیلاتی محسوب می‌شوند که باید مثلاً برای اتمام طرح‌های نیمه‌تمام ارائه می‌شد. در حقیقت اتفاقی که رخ داده این است که منابع اعلام‌شده برای این بخش‌ها همان منابع مربوط به بخش‌های مختلفی است که پیش از آن مصوب شده بود و در واقع این مصوبه اخیر شورای عالی اشتغال تنها آن منابع مصوب را جمع‌آوری کرده و کنار هم قرار داده و به عدد جدیدی رسیده و سپس یکی از مسوولان اعلام کرده است. اما در مجموع چه این میزان تسهیلات (65 هزار میلیارد تومان) تحقق پیدا کند، چه تحقق پیدا نکند، کل سیاست‌هایی که در این زمینه اتخاذ شده از لحاظ اقتصادی غلط است. به این دلیل که براساس یک اقتصاد رقابتی و شفاف در این بخش عمل نشده است. در حقیقت منابع مالی در بخش‌هایی دارند هزینه می‌شوند که عمدتاً از مزیت اقتصادی برخوردار نیستند. وقتی شما در زمینه‌ای که مزیت اقتصادی و قدرت رقابت ندارید وارد تولید یا خدمات ‌شوید معلوم است که در همه بخش‌ها منابع خود را از دست خواهید داد. این اتفاقی است که در دهه‌های گذشته هم رخ داد و در دولت‌های نهم و دهم به شدت رواج پیدا کرد و بسیاری از پول‌هایی که متعلق به مردم این مملکت بود به این شکل از بین رفت. به نظر می‌رسد در این سیاست‌ها باید بازنگری شود. اینکه بیایند و بدون مدرن کردن و بهینه‌سازی صنعت و تولید و بدون در نظر گرفتن مزیت‌ها منابعی را در اختیار واحدهایی قرار دهند که توجیه اقتصادی ندارند، روشی کاملاً غلط است که تا به حال در کشور ما رایج بوده است. البته ساده‌ترین راه برای دولت هم این کار است که نفتی را که متعلق به ملت است بفروشد و پولش را در اختیار یکسری افراد خاص با عنوان اشتغال‌زایی قرار دهند و آن افراد خاص هم پس از دریافت تسهیلات با عنوان اشتغال‌زایی، آن پول را بازپرداخت نکنند و بعد هم بانک طلبکار یک صنعت و کارخانه‌ ورشکسته را برای جبران کار تملک می‌کند.

در واقع یک بحث شما واقعی نبودن این اعداد با عنوان تسهیلات اشتغال‌زایی است و یک بحث هم نتیجه ندادن این روش کار است.
ببینید دولت دارد روش‌های غلط خود را تکرار می‌کند. دولت مثل شهرداری شده است. شهرداری با عوارضی که از مردم دریافت می‌کند هر روز یک هزینه جدیدی را خلق می‌کند. مثلاً در یک اتوبان یک روز وسط خیابان را موزاییک می‌کنند و بعد آن موزاییک را تخریب کرده و در آنجا درخت‌ می‌کارند و بعد از چند روز این بار درخت را کنده و به جای آن چراغ برق نصب می‌کنند، سپس دوباره چراغ برق را از آنجا کنده و اصلاً در آنجا پل طبقاتی نصب می‌کنند. هر مرحله‌ای که این کار انجام می‌شود یک هزینه‌ای را به مردم تحمیل می‌کنند. آن وقت کسانی هم که این کار را انجام می‌دهند مدعی هستند با مدیریت آشنایی دارند و مسائل اقتصادی را متوجه می‌شوند. اما در واقع آنها دارند به منابع و دارایی‌های مردم ضرر وارد می‌کنند. چرا که از فکر منسجم برخوردار نیستند که این تصمیم نهایی را از ابتدا اتخاذ کنند و مثلاً چون می‌خواهند پلی را نصب کنند، دیگر ابتدا موزاییک‌کاری نکنند، درخت نکارند و بعد چراغ برق نصب نکنند. در هر مرحله‌ای از این‌چنین اقداماتی این مردم هستند که باید هزینه‌هایی را پرداخت کنند. یا مثلاً در شرکت گاز هم این وضعیت مشاهده می‌شود. مثلاً قرار بوده از تهران به سمنان لوله‌کشی گاز را عملی کنند. در مرحله‌ای از این کار، لوله‌های باریک گاز نصب کردند اما بعد که قرار شد با نصب لوله‌های گاز بیشتری به شاهرود نزدیک شوند لوله‌های قبلی را جمع کردند و لوله‌های بزرگ‌تری را نصب کردند. ببینید این هزینه‌کرد زیاد به دلیل مدیریت‌های غلط و اطلاع نداشتن از سیاست‌های درست اقتصادی است. در حقیقت با این گونه اقدامات است که این‌چنین لطماتی را به اقتصاد کشور وارد می‌کنند. در بخش‌های دیگر اقتصاد و حوزه‌های مختلف مدیریتی دیگر هم این اتفاق رخ می‌دهد، منتها مردم به آنها توجه چندان ندارند و فقط به ظاهر قضیه نگاه می‌کنند.

اکنون در شرایطی هستیم که با توجه به افزایش هزینه‌های بخش تولید و از سوی دیگر مشکلاتی که ناشی از اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها برای بخش‌های تولیدی کشور پیش آمده، این بخش‌ها با مشکلات کمبود سرمایه در گردش مواجه هستند. آیا این‌چنین وام‌هایی نمی‌تواند به رفع کمبود نقدینگی بخش‌های تولیدی کمک کند؟
ببینید اصلاً اول باید خود تولید را تعریف کنند. منظورم تولید درست با قدرت رقابتی مطلوب است. باید ابتدا تولید و یک حرکت اقتصادی مناسب را که منتج به سود می‌شود تعریف کنند. برای یک کاری که از ابتدا معلوم است نتیجه‌اش ضرر است، هیچ عقل سالمی نمی‌پذیرد که به آن تسهیلات داده شود.

یعنی در برخی از طرح‌های نیمه‌تمام هم که قرار است تسهیلاتی داده شود کار درستی نیست؟
بله، آن وقت همه این منابع مالی از بین خواهد رفت. بخش عمده‌ای از این منابع مالی که می‌خواهند بین واحدها توزیع کنند از بین خواهد رفت. برای اینکه در فرآیندی واحدهایی را انتخاب کرده‌اند که اقتصادی نیستند و قدرت رقابت ندارند. این واحدها نه قدرت رقابتی بین‌المللی دارند و نه در بازار کالا می‌توانند خودشان را نشان دهند و با ارائه کالاهای باکیفیت بالاتر و قیمت پایین‌تر سهمی را به دست آورند. بنابراین اینها حتی راه‌اندازی هم که بشوند محکوم به شکست هستند. نمونه آن نساجی اردبیل است که چند ماه پیش با حضور آقای احمدی‌نژاد افتتاح شد. آن زمان واحد نساجی اردبیل حدود 700 تا 800 کارگر داشت که دو، سه ماه بعد از افتتاح تعطیل شد و تنها چهار نگهبان دارد که از آن ساختمان مراقب کنند.

پس برای واگذاری این تسهیلات باید چه کنند و به کدام واحدها این تسهیلات را بدهند؟
مسوولان مربوطه اول باید بروند و برنامه‌ریزی کنند. در کنار آن باید فعالیت‌هایی را که ما در آن قدرت رقابت و مزیت داریم و می‌توانیم تولید اقتصادی خوبی داشته باشیم، شناسایی کنند و آن وقت وام‌ها در‌ این زمینه‌ها پرداخت شوند. در غیر از این زمینه‌های با مزیت رقابتی، چه خود مردم وام بگیرند و چه دولت تسهیلاتی پرداخت کند و چه هر بخش دیگری این‌چنین تسهیلاتی را پرداخت کند همه منابع از بین خواهد رفت. می‌خواهم بگویم توزیع منابع به این شکل هم منابع را از بین برده است. منابع نفتی طی سال‌های اخیر خیلی بیشتر از میزانی بوده که ما انتظار داشتیم. آیا در سایه این درآمد ما باید به اشتغال بیشتری می‌رسیدیم یا نه؟ باید به وضعیت مطلوب‌تری می‌رسیدیم یا اینکه بیکاری ما بیشتر می‌شد؟ ببینید بازی با آمار و ارقام و فاکتورها و سبد هزینه از دیرباز بوده است. ما یاد نگرفتیم که چگونه مشکل را حل کنیم بلکه یاد گرفتیم چطور صورت مساله را تنظیم کنیم که کمتر مورد ایراد واقع شود. آقایان طبق یک فرمول علمی نگفتند که در اقتصاد چگونه می‌توان به اشتغال پایدار دست یافت. یا مثلاً بعضی وقت‌ها می‌بینیم که برای رشد اشتغال، میزان تولید ناخالص داخلی را مبنا قرار می‌دهند یا می‌گویند در مقابل هر سه درصد رشد، بیکاری کاهش می‌یابد. من می‌خواهم بگویم این در اقتصادی مثل اقتصاد ما معنا ندارد. تعریفی که اینجا ارائه می‌دهند این است که اگر فعالیت‌های اقتصادی افزایش یابد، در مقابل آن افزایش حجم یا رشد تولید که صورت می‌گیرد مثلاً یک درصد بیکاری کاهش می‌یابد. این برای یک اقتصاد نفتی نیست. در اقتصاد نفتی وقتی درآمد 100 میلیارد دلاری دارید 100 نفر مشغول به کار هستند و 200 میلیارد دلار هم که باشد باز همان 100 نفر مشغول به کار هستند. بنابراین این رشد درآمد باعث افزایش شغل نمی‌شود، منتها او که این را می‌فهمد و ارقام غلط به جامعه می‌دهد و می‌گوید به دلیل رشد اقتصادی کاهش نرخ بیکاری داریم در حقیقت دارد با افکار عمومی بازی می‌کند.

اما از سوی دیگر می‌خواهم ارزیابی کنید که با توجه به افزایش معوقات بانکی به 70 هزار میلیارد تومان آیا اصلاً سیستم بانکی ظرفیت واگذاری ‌چنین تسهیلاتی را دارد؟
فعالیت‌های بانکی خیلی شفاف نیستند. مثلاً هنوز هم برای بنده معلوم نشده که آن سه هزار میلیارد تومانی که گفتند سوءاستفاده مالی شده از کدام منبع جایگزین شده است. این گونه مسائل بانکی برای ما خیلی واضح نیست که بخواهم در این مورد توضیح دهم. معلوم نیست آیا اینها را دولت تقبل کرده یا از منابع نفتی قرار است جایگزین شوند یا اصلاً قرار است گردن مردم بیندازند یا اینکه بانک‌ها از منابع خودشان می‌خواهند پرداخت کنند. به هر حال اینها مواردی است که باید به صورت شفاف در مورد آنها توضیح دهند و این مسائل برای آگاهی جامعه باید بیان شود. منتها در برخی از مسائل اقتصادی و اجتماعی و خیلی از بخش‌های دیگر این گونه مسائل را امنیتی می‌کنند و چون این مسائل امنیتی می‌شوند دیگر در مورد آنها سکوت حاکم می‌شود. به همین دلیل فکر می‌کنم روش‌هایی که بانک‌ها برای مردم انتخاب می‌کنند روش‌های شفاف و واضحی نیستند. علاوه بر این، در بخشی از عملکرد بانک‌ها پول‌هایی که در اختیار افراد قرار گرفته، دیگر برگشت داده نشده‌اند. این مساله بر اساس همان سیاست‌هایی است که من اشاره کردم. وقتی بانکی متوجه است تسهیلاتی را دارد پرداخت می‌کند که این برگشت داده نمی‌شود، نهایتاً در زمان پرداخت به تملک آن واحد فکر می‌کند، نه به یک فعالیت اقتصادی رونق‌یافته در کشور.

شما فکر می‌کنید بانک برای برگشت این پول چه می‌تواند بکند؟ مثلاً زمان صدارت شما بر وزارت کار خودتان اشاره کردید که آن زمان هم پول‌ها برگشت داده نشد و اکنون نیز به نظر می‌رسد وضعیت همین طور است.
البته زمان ما پولی نبود. به تعداد اندکی بیکار تنها نفری 50 هزار تومان تسهیلات داده شد. در مجموع صندوق مربوطه با 200 میلیون تومان سرمایه شروع به کار کرده و این یک سوپاپ بود.

فکر می‌کنید برای برگشت این‌چنین تسهیلات اشتغال‌زایی به بانک‌ها چه باید کرد؟
ببینید حتی اگر پول برگردد باز هم اشتباه برطرف نمی‌شود. یعنی تا زمانی که سیاست اصلی و کلی اشتباه باشد هر اتفاقی که در آن رخ دهد و هر فعالیتی که صورت بگیرد اشتباه است. یعنی فرقی نمی‌کند که بانک‌ها یا مردم یا دولت ضرر کنند، ضرر، ضرر است؛ چه بانک‌ها ضرر کنند، چه مردم متحمل این ضرر شوند و چه دولت ضرر کند و مجبور شود از منابع مردم برداشت کند فرقی نمی‌کند، در هر صورت این فرآیند ضررساز است.

منظور شما این است که کل آن پروسه واگذاری تسهیلات برای اشتغال‌زایی اشتباه است؟
کل این قضیه غلط است. البته دادن پول برای ایجاد شغل می‌تواند کار درستی محسوب ‌شود اما این زمانی نتیجه خواهد داد که مزیت‌های اقتصادی ما مشخص باشند و به زمینه‌هایی که ما می‌توانیم در آن رقابت کنیم تسهیلات پرداخت شود، نه در زمینه‌هایی که ما مزیت و قدرت رقابت نداریم. باید توجه کنیم که سیاست‌های درست اتخاذ‌شده پرداخت پول برای ایجاد اشتغال در یک اقتصاد از ضروریات است؛ چه بانک‌ها این منابع را پرداخت کنند، چه دولت بخواهد از منابعی این پول را تامین کند. اما وقتی در زمینه‌هایی پول پرداخت ‌شود که کاملاً واضح است آن طرح‌ها شکست خورده‌اند و پول داده شده به آنها برگشت داده نمی‌شود معلوم است که این‌ سیاست غلطی است. برای دستیابی به اشتغال پایدار ابتدا باید بدانیم که اشتغال دستوری اصلاً معنا ندارد. دوم اینکه اشتغالی که در فضای رقابتی نباشد همیشه در معرض خطر است. در حال حاضر تولیداتی داریم که 20 سال قبل حجم زیادی را به خود اختصاص می‌دادند اما اکنون میزان تولید آنها کم شده است. مثلاً در یک برهه زمانی اعلام شد که در گندم خودکفا شدیم، در حالی که مشخص بود آن اعداد و ارقام اعلام‌شده به دلیل اتفاق خاصی که در بخش کشاورزی افتاده باشد نبود و این بحث اصلاً واقعیت نداشت. برای اینکه زیرساخت‌های کشاورزی تغییری نکرده بود و هنوز حجم گندم دیم نسبت به گندم آبی بیشتر بوده است. به عبارتی به دلیل اینکه در یکی دو سال بارندگی زیادتر شد، محصول داخلی افزایش یافت و در این شرایط طبیعتاً واردات هم کاهش یافت و بعد هم گفتند که در گندم خودکفا شدیم اما وقتی که بارندگی کم شد اعلام کردند واردات گندم خواهیم داشت. می‌خواهم بگویم زمانی که خودکفایی گندم را مطرح کردند صداقت را رعایت نکردند. باید می‌گفتند باران آمده و میزان تولید افزایش یافته است. در این شرایط برخی از مسوولان هم می‌توانند به آمار و ارقام درست دست پیدا کنند اما مثل اینکه بدشان نمی‌آید خودشان را گول بزنند. از خبر خوش خوششان می‌آید و بدون اینکه بررسی کنند آن را می‌پذیرند. بنابراین این چیزهایی که در این مورد ارائه می‌شود به این معنا نیست که مثلاً شما به یک رشد اشتغال رسیده‌ای و میزان شغل‌های کشور رشد پیدا کرده است. هم‌اکنون مثلاً بخش‌هایی هستند که از برخی امتیازات نظام استفاده می‌کنند و در پیمانکاری‌ها برنده می‌شوند و از همان امکانات استفاده می‌کنند و همان پیمان‌ها را به اجرا می‌گذارند. وقتی قرار است از نیرویی استفاده شود که دستمزد آن پرداخت نشود یا از هزینه‌های دولتی استفاده کنند بخش خصوصی اصلاً نمی‌تواند با این بخش رقابت کند. اگر شفاف‌سازی صورت بگیرد که موسساتی بدون دریافت کمکی از جایی در یک فضای رقابتی فعالیت کنند برای اقتصاد کشور مفید خواهد بود. زمانی بود که بحث دان مرغ گرفتن مرغداری‌ها مطرح شد و برخی از مرغداری‌ها دان مرغ یارانه‌ای دریافت می‌کردند و بعضی‌ها هم نمی‌توانستند بگیرند. آن وقت بخشی از آنهایی که یارانه می‌گرفتند خودشان تولید نمی‌کردند بلکه دان مرغ را به واحدهای دیگر می‌فروختند. این اتفاق در بقیه بخش‌ها هم به نوعی ممکن است رخ دهد.

حتی اگر آن شرایط صحیح مورداشاره شما هم محقق شود فکر نمی‌کنید پرداخت چنین تسهیلات بانکی‌ای منجر به افزایش تورم می‌شود؟
خیر، ببینید در منحنی ساده فیلیپس رابطه‌ای وجود دارد که در آن کارکرد معکوس بین تورم و بیکاری تعریف می‌شود. منتها ما در مواردی داشتیم که در کشورهایی این نظریه پاسخ نداده است، یعنی هم اشتغال افزایش یافته (نرخ بیکاری کم شده) و هم تورم کاهش یافته است. هر نظریه‌ای که یک بار نقض شود، آن نظریه قابل تامل شده و از شمول قوانین علمی خارج می‌شود و باید در مورد آن بیشتر تامل کرد. بنابراین من فکر می‌کنم کمی باید در این مورد تردید کرد که می‌گویند الزاماً هر ایجاد شغلی متضمن و همراه با تورم است؛ این را براساس تجربه برخی کشورها می‌گویم.

با توجه به تغییر دولتی که در امسال رخ می‌دهد، احتمالاً این مصوبه شورای عالی اشتغال روی میز دولت یازدهم قرار بگیرد. توصیه شما برای دولت آینده نسبت به واکنشی که در مورد این مصوبه می‌تواند نشان دهد، چیست؟
این مصوبه واقعیت ندارد و به نظر من تنها اعدادی را کنار هم قرار دادند و به عنوان مصوبه شورای عالی اشتغال اعلام کردند. به نظر من چیز خاصی از آن حاصل نمی‌شود و ان‌شاءالله دولت آینده هر دولتی که باشد سعی خواهد کرد براساس واقعیت عمل کند.

منظور شما از اینکه براساس واقعیت عمل کند، چیست؟
یعنی مسائل علمی را در نظر بگیرد و سپس به سمت این گونه مصوبات برود و آنها را اجرایی سازد.