سیاست‌های اقتصادی دولت هماهنگ نیست

در ابتدا باید به این موضوعاتی که شما اشاره کردید کاهش نرخ سود بانکی را هم اضافه کنم که اخیراً شورای پول و اعتبار در مورد آن تصمیم‌گیری و دو درصد این نرخ را نسبت به قبل تعدیل کرد. آنچه به نظر من می‌رسد این است که ما به آن صورت یک راهبری اقتصادی (leadership) در دولت نداریم و عمدتاً هم شاید کسانی که آنقدر اطلاعی از دانش اقتصاد ندارند، بیشتر در تصمیم‌گیری‌ها موثر هستند. به دلیل اینکه غیر از بحث هدفمندی یارانه‌ها که همان بحث اصلاح نسبی قیمت‌ها و همان بحث حذف گروهی از دریافت یارانه است که بعضی تایید و بعضی تکذیب می‌کنند و البته شاید جنبه سیاسی هم داشته باشد ولیکن با این حال، در خود این مساله اصلاح قیمت‌ها در جهت رسیدن به قیمت‌های واقعی واقعاً اهمال صورت گرفته است. در مورد تثبیت قیمت‌ها این سیاستی که دولت در پیش گرفته و بخشنامه‌ای که ابلاغ کرده، سیاست کاملاً غلطی است. چقدر باید این تجربه تکرار شود تا یک تصمیم‌گیر دولتی متوجه شود که این سیاست در اقتصاد کار نمی‌کند و جواب نمی‌دهد و نمی‌تواند با آن به اهداف مطلوب اقتصادی رسید؟ یعنی تجربه سال‌های سال بلوک شرق کنار بیش از سه دهه تجربه خود ما نشان می‌دهد که هیچ وقت نتوانستیم دستوری اقدامی را انجام دهیم و هیچ کس نتوانسته دستوری به اقتصاد فرمان بدهد که قیمت‌ها را ثابت نگه دارد و از آن دستوری برخورد کردن خود نتیجه مطلوب و مدنظر خودش را گرفته باشد. حداکثر این‌گونه تصمیم‌ها، این است که مثل دوران دهه 60 یک بازار کنار بازار رسمی کشور به وجود بیاید و کالاها به جای اینکه در مغازه‌ها به صورت رسمی به فروش برسند در دستفروشی‌ها به صورت غیررسمی فروخته شوند. این حداکثر اتفاقی است که با این چنین دستوراتی ممکن است رخ دهد. در نتیجه این رفتار دولت، یعنی دستوری جلوی هرگونه تغییر قیمت را گرفتن، سیاست غلطی بوده که از نظر من اعمال شده است و این به دلیل نداشتن دانش یا نگاه نکردن به تجربیات گذشته است. در مورد نرخ سود بانکی هم که اخیراً شورای پول و اعتبار آن را تعدیل کرد و به 20 درصد رساند، باید به چند نکته اشاره کنم. ببینید در واقع به طور قطعی نظریه‌های پولی و بانکی می‌گویند زمانی که تقاضا برای تسهیلات کم است یا اینکه اصلاً تقاضایی برای دریافت تسهیلات بانکی وجود ندارد و برعکس سپرده‌های مردم به صورت انبوه در بانک‌ها اندوخته شده‌اند، خود بانک‌ها نرخ سود را پایین می‌آورند که تقاضا برای تسهیلات بانکی زیاد شود و مقداری از سپرده‌های بانکی از بانک‌ها بیرون برود تا بانک‌ها هم به آن حداکثر سود خود برسند. حال به وضعیت اقتصاد و شرایط بانکی کشور ما نگاه و این موضوع را ارزیابی کنید که چطور است؟ در اقتصاد ما اصلاً برای گرفتن تسهیلات صف‌های طویل وجود دارد، حتی شرایط به‌گونه‌ای است که افراد متقاضی رشوه می‌دهند تا بتوانند تسهیلاتی از بانک‌ها دریافت کنند و به همین دلیل یک بخش از فسادی که از آن صحبت می‌کنند و نسبت به آن هشدار می‌دهند به این موضوع برمی‌گردد. و از طرف دیگر برخی بانک‌ها به طرق غیرقانونی یا حتی در صورت‌های نامتعارف قانونی طوری رفتار می‌کنند که مثلاً وقتی هم که نرخ سود 22 درصد است سود 22، 25 و حتی 28 درصد به سپرده‌گذار می‌دهند تا منابع یا سپرده‌های بانکی موجود در بانک‌ها افزایش پیدا کند؛ منظورم تجربه‌ای است که پیش از این تغییر نرخ سود بانکی پشت سر گذاشتیم. این رفتار بانک‌ها به معنای آن است که این کاهش نرخ سود باعث خواهد شد فشار کمبود منابع بانک‌ها بیشتر شود و صف‌ها را طولانی‌تر کنند و رانت و رشوه‌های دریافت تسهیلات هم افزایش پیدا کند. بنابراین از نگاه من، این هم سیاست درست اقتصادی نیست که دولت اعمال کرد. باز هم این نشان می‌دهد چندان سیاست‌های اعمال‌شده دولت هماهنگ نیست. حتی قائم‌مقام بانک مرکزی هم که یک اقتصاددان است گفته باید روی این موضوع مطالعه کرد که این موضع او به این معناست که حداقل نخواسته به صورت علنی بگوید این کار اشتباه است و به جای آن، این طور بیان کرده که باید روی این موضوع مطالعه کرد. ولی شورای پول و اعتبار که از متخصصان این حوزه تشکیل نشده است، تصمیم می‌گیرد این نرخ سود بانکی را دو درصد کاهش دهد و این هم یک عدم انسجام یا نبود فرماندهی در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی به نظر می‌آید.

در مورد آن توضیحات شما درباره بخشنامه تثبیت قیمت‌ها که اخیراً معاون اول رئیس‌جمهور ابلاغ کرده، باید اشاره کرد سخنان و مواضع پیش از این آقای جهانگیری نشان می‌داد که وی اعتقاد به دستوری برخورد کردن در اقتصاد ندارد اما با این حال این بخشنامه ابلاغ شده است.

بله، خود ایشان این طور هستند ولی توجه داشته باشید که دولت در بسیاری از حرف‌ها در ابتدای کارش آن را مطرح کرده اما بعداً آن را نقض کرده و این همان است که شما هم اشاره کردید، یعنی آن انسجام یا راهبری در تصمیم‌های اقتصادی (leadership) در دولت وجود ندارد و عمدتاً در این تصمیم‌گیری‌های اقتصادی کسانی که دانش کافی اقتصادی ندارند، بیشترین تاثیرگذاری را دارند و در این‌گونه موارد تصمیم‌گیری می‌کنند.

در مورد فرماندهی اقتصاد که به آن اشاره کردید، توضیح می‌دهید که در کشورهای توسعه‌یافته و پیشرفته در این مورد چه می‌کنند؟ اصلاً این کشورها چطور اقتصاد خود را رهبری می‌کنند؟ آیا صرفاً باید یک اتاق فرمان یا یک مرجع واحد برای تصمیم‌ها وجود خارجی داشته باشد یا اینکه اگر مثلاً با برگزاری جلسه‌ای مانند شوراهای عالی تصمیم‌ها اعلام شوند، هم مناسب است؟

این موضوع در کشورهای مختلف تفاوت دارد. مثلاً در آمریکا یا انگلیس یا کشورهای هم‌رده اینها اصلاً یک گروه اقتصاددان به نام مشاوران مثلاً نخست‌وزیر آن کشور فعالیت می‌کنند. این گروه مشاوران، بهترین اقتصاددان‌های آن مملکت هستند که بعدها حتی در آمریکا از کسانی که برنده جایزه نوبل اقتصاد شده‌اند دعوت کرده‌اند در این گروه عضو شوند. آنها استراتژی‌های اقتصادی را برای راهبری اقتصاد کشورشان تعیین می‌کنند و بعد اگر نیاز باشد این تصمیم‌های اقتصادی از طریق رئیس‌جمهور به کنگره می‌رود تا پس از تصویب در آنجا، در اقتصاد کشورشان اعمال و اجرا شود و اگر هم نیازی به این کار نداشته باشد، خود رئیس‌جمهور یا دولت مستقیم آن مشورت‌ها را اعمال می‌کنند و در برخی از کشورهای دیگر تشکیلات مرتبطی در این مورد فعالیت می‌کنند که مهم‌ترین تصمیم‌های اقتصادی در آنجا اتخاذ می‌شود. اما در کشوری مانند ایران قاعدتاً در وزارت اقتصاد و دارایی باید این گروه وجود داشته باشد که حالا می‌تواند از طریق یک گروه مشاوران اقتصادی قوی این سیاست‌ها تعیین و به هیات دولت فرستاده شوند تا در آنجا به این موضوع توجه کنند.

سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی چطور؟ آیا اصلاً وظیفه این سازمان نیست که این کار فرماندهی اقتصاد را در اختیار بگیرد؟

آن نهاد نه، در واقع وزارت اقتصاد است که باید متولی این موضوع باشد و مهم‌ترین تصمیم‌ها را اتخاذ کند. حتی این راهبری وزارت اقتصاد به برنامه‌ریزی‌های سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی هم باید سرایت کند.

ما در دولت یازدهم شاهد شکل‌گیری و فعال‌تر شدن ستاد امور هماهنگی‌های اقتصادی دولت هم بودیم که چهره شاخص این ستاد دکتر نیلی است. نظر شما در مورد این گونه نهادهای مشورتی در فرماندهی اقتصاد یک دولت چیست؟

در این مورد ابتدا باید بگویم که من مطمئن هستم دکتر نیلی با تثبیت قیمت‌ها موافق نیست. یعنی می‌داند که این نوع رفتار کردن چه تبعاتی برای اقتصاد کشور دارد و در این مورد هیچ شکی ندارم اما خب، می‌بینید که در دولت این اتفاق رخ داده است و حتی وجود این نهادهای مورد اشاره شما هم موضوعی را تغییر نداده است.

به نظر شما می‌تواند این چنین تصمیم‌هایی ناشی از فشارهای سیاسی یا هر عامل خارجی دیگری باشد که به دولت تحمیل شده است؟

به هر حال فشار سیاسی یا هر موضوع دیگری که باشد این تصمیم، تصمیم اقتصادی محسوب می‌شود که این در مجموعه اقتصاد کشور و بر فعالان آن تاثیر دارد. به هر ترتیب در فرماندهی اقتصاد این موارد را هم باید مدنظر داشت. باید توجه کرد که فرماندهی اقتصاد باید در دست مشاوران اقتصادی باشد که این متخصص‌ها در وزارت اقتصاد و دارایی به سیاستگذاری‌ها بپردازند و بهترین سیاست‌ها را طراحی کنند و آن وقت از طریق وزیر اقتصاد به هیات دولت بفرستند تا بدین طریق آن سیاست‌ها شکل جدی به خود بگیرند و اعمال و اجرا شوند.

در کنار موضوع‌های مورد اشاره شما، در کشور ما دو قوه مقننه و قضائیه هم تا حدی می‌توانند در تصمیم‌های اقتصادی مهم کشور نقش داشته باشند. رابطه این دو قوه با آن مرجع فرماندهی اقتصادی دولت مورد اشاره شما چگونه باید باشد؟

خیر، کار آن دو قوه این نیست بلکه آنها وظایف دیگری دارند.

اما شاید قوه مقننه با تصمیم‌هایی که می‌گیرد و با قوانینی که وضع می‌کند حتی گاهی بتواند بیشتر از آن نهاد فرماندهی اقتصاد بر بازار و کسب ‌و کار کشور تاثیر بگذارد.

بله، قوه مقننه ممکن است گاهی این چنین کند که البته آن هم می‌تواند از همین نهاد مشورت‌دهنده بهره ببرد و پس از مشاوره گرفتن یک طرح بدهد اما وظیفه هدایت اقتصاد به طور کلی با قوه مجریه است. در مجموع اجرا با دولت است و قوه مقننه باید به دنبال این باشد که مسائل و قوانینی را که در اقتصاد مشکل ایجاد می‌کنند، اصلاح کند.

اگر بخواهیم به صورت خاص‌تر این موضوع را در دولت‌های مختلفی که تاکنون در سه دهه اخیر داشته‌ایم، بررسی کنیم، فکر می‌کنید در کدام دولت فرماندهی اقتصادی مقتدرتر و مطلوب‌تر بوده است؟

ببینید نمی‌شود به صورت کلی در این مورد اظهار نظر کرد، چراکه همه دولت‌ها به نوعی خطاهایی داشتند اما تصمیم‌های اقتصادی که به نظرم واقعاً ساختاری و درست بوده در دولت سابق مثلاً در مورد اصلاح نسبی قیمت‌ها اتخاذ شده بود.

منظورم این است که کدام دولت را از نظر اقتصادی هماهنگ‌تر دیدید؟

تصور من این است که آن اقتدار و فرماندهی اقتصادی در دولت سابق نسبت به دولت‌های دیگر قوی‌تر بوده است. هم در دولت قبل و هم در دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی وضعیت این‌طور بوده است.

به نظر شما آن وقت این هماهنگی چطور خودش را در اقتصاد کشور ما انعکاس داده است؟ ما در همین دو دوره مورد اشاره افزایش قابل توجه تورم را داشتیم یا در شاخص‌های دیگر هم وضعیت چندان قابل تعریف به نظر نمی‌رسند.

ببینید تنها این اقتدار در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی نیست که در نهایت شاخص‌ها و وضعیت اقتصادی را تغییر می‌دهد. در زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی هم سیاست‌های غلط داشتیم و افزایش تورم مورد اشاره شما مثلاً در دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی به دلیل آن بوده که سیاست‌های غلط اجرا شد. یعنی توضیحاتی که بانک جهانی و مجمع جهانی می‌دادند مربوط به کشورهایی مانند ما نمی‌شد بلکه به کشورهایی مانند آمریکای جنوبی و آسیای دور مربوط می‌شد و در آن کشورها جواب می‌دهد، چراکه در این توصیه‌ها به کسری بودجه و کسری تراز پرداخت‌ها توجه نشده بود. آن زمان باید توجه می‌کردند که ساختار اصلی اقتصاد کشور ما مشکل داشت که البته هنوز هم این مشکل ساختاری وجود دارد.

به نظر شما با توجه به این تجارب نمی‌توان گفت وقتی تنها از یک مرجع تصمیم‌های اقتصادی گرفته می‌شود باعث خواهد شد دیگر به نظرات و تجربه‌های دیگران توجه نشود و در واقع این دوره‌های مورد اشاره شما مصداق‌هایی برای آسیب تصمیم‌گیری از سوی یک نهاد است؟

اگر بخواهید به درستی به این موضوع فرماندهی در اقتصاد نگاه کنید باید توجه داشته باشید این گروهی که قرار است فرماندهی اقتصاد را در اختیار داشته باشند باید در راس هرم تصمیم‌گیری‌های اقتصادی در نظر گرفته شوند و در واقع یک گروه باثباتی باشند که در راس هرم به صورت مستمر و برای یک دوره بلندمدت بتوانند اقتصاد را مدیریت کنند.

به عبارتی نظر شما این است که حتی با تغییر دولت هم نباید اعضای این نهاد کارشناسی تغییر کند؟

بله، باید این طور باشد و آن استقلال مدنظر را هم داشته باشند. قاعدتاً باید افرادی انتخاب شوند که آن دید حزبی و سیاسی آنها بر تصمیم‌های آنها غلبه نداشته باشد.

شوراهایی مانند شورای عالی اقتصاد که شامل دست‌اندرکاران عمده بخش‌های اقتصادی کشور هستند، چطور؟ آیا چنین شوراهایی می‌توانند در فرماندهی اقتصاد کشور نقش داشته باشند؟

شورا یا نام یک مرجع تصمیم‌گیر مهم نیست، مهم ساختار مربوطه برای این کار است. ممکن است شما آن گروه مشاوران اقتصادی مستقل شامل بهترین اقتصاددانان کشور را در همان شورای اقتصاد قرار دهید تا در آنجا نظرات خود را مطرح کنند و از آنجا تصمیم‌های مهم اتخاذ شود و بعد آنها هدایت اصلی اقتصاد را برعهده بگیرند. در واقع مهم اعضای چنین نهاد تصمیم‌گیری است نه اینکه اسم آن نهاد چه باشد. شما شورای پول و اعتبار را نگاه کنید. این شورای پول و اعتبار برحسب جایگاهی که دارد باید نظام بانکی کشور را هدایت کند اما اعضای آن بهترین متخصصان و کارشناسان بخش بانکداری کشور نیستند، هرچند در همه کشورهای دنیا چنین نهادی بهترین تصمیم را می‌گیرد ولی در ایران این طور نیست. این به دلیل آن است که در کشورهای دیگر اعضای شورای پول و اعتبار بهترین کارشناسان بانکداری هستند اما در کشور ما شورای پول و اعتبار مرکب از مقامات و مسوولانی است که در بانک‌ها فعالیت می‌کنند. خب، همین است که می‌گویم شورای پول و اعتبار ما غیرتخصصی است و در نتیجه چنین تصمیم‌هایی اتخاذ می‌کند که مثلاً نرخ سود بانکی را بدون توجه به موارد مطرح در دانش اقتصاد که به آنها اشاره کردم، تغییر می‌دهند و دو درصد کمتر می‌کنند.

در واقع جمع‌بندی نهایی سخنان شما این است که برای فرماندهی اقتصاد کشور پیشنهاد می‌کنید نهاد یا ارگان یا ساختار جدیدی نیاز نیست که ساخته شود و دولت هزینه کند بلکه دولت باید تنها برای مهم‌ترین تصمیم‌گیری‌هایش از گروهی از کارشناسان اقتصادی کشور بهره ببرد و از آن طریق کار فرماندهی اقتصاد کشور انجام شود.

بله، دقیقاً. البته اصلاً این سخنان من به منزله این نیست که فکر کنیم دولت باید بزرگ شود، نه منظور من اصلاً این نیست، دولت نباید بزرگ شود، بلکه باید یک قوه کارشناسی شکل بگیرد که حتی لازم نیست در داخل دولت دیده شود، بلکه اینها گروه مشاوران اقتصادی هستند که در راس هرم تصمیم‌گیری‌ها حضور دارند و این طور نیست که تنها در حرف به آنها توجه شود.