هیچ لحظه‌ای صحنه‌سازی نشده است

نام بهرام عظیم‌پور را از حضور در ساخت پروژه‌های مهم سینمای ایران مانند «چ»، «بایسیکل ران»، «گبه»، «خاکستر سبز» و«از کرخه تا راین»... به یاد داشتم؛ دستیار و همراه کارگردانانی نظیر حاتمی‌کیا و خسرو سینایی و محسن مخملباف. او در حوزه‌های مختلفی همچون قوم‌نگاری، اجتماعی، سیاست، پزشکی، صنعت و... مستند ساخته است و این روزها هم درگیرساخت هفت اپیزود از سریالی کاملاً اجتماعی با نام «چرخ فلک» است. این روزها هم با اکران اولین قسمت از مستندهای مجموعه کارستان با عنوان «پنبه تا آتش» در محافل اقتصادی مورد توجه قرار گرفته است. مجموعه‌ای که گام اول آن با فیلم «از پنبه تا آتش» درباره زندگی «علی‌اصغر حاجی‌بابا» برداشته شده است. در این گفت‌وگو سعی کردیم درباره برخی شیوه‌های کارگردانی این اثر مستند و نزدیکی به شخصیتی که در فضای صنعت ایران تاثیر گذاشت صحبت کنیم. فیلم «پنبه تا آتش‌» تفاوت‌های بسیار در موضوع، شکل، زبان و زمان کارها با آثار قبلی «‌عظیم‌پور» دارد. این مستند 52دقیقه‌ای در اتاق بازرگانی ایران اکران و با استقبال روبه‌رو شد.

این روزها از شما فیلم مستند «‌از پنبه تا آتش» رونمایی شده است؛ یکی از فیلم‌های مجموعه کارستان و درباره یکی از صاحبان صنعت. چطور به پروژه دعوت شدید؟ چه اهدافی از ساخت این فیلم دنبال می‌شد؟

من از مدت‌ها قبل در جریان شکل‌گیری و راه‌اندازی این پروژه ارزشمند و ملی بودم که در ادامه توسط خانم بنی‌اعتماد و آقای میرتهماسب به همکاری دعوت شدم. جدا از دغدغه‌های همیشگی و شخصی که هر فیلمسازی با خود همراه دارد، برآورده‌کردن هدف‌های استراتژیک و از پیش‌تعیین‌شده کل مجموعه را در نظر داشتم. که در رأس آن مفاهیمی چون کارآفرینی و روایت چگونگی این مهم از سوی یکی از کارآفرینان موفق کشور وجود داشت.

آیا شما خودتان با آقای حاجی‌بابا آشنایی داشتید؟

خیر، متاسفانه...و شاید خود این نکته ضرورت ساختن چنین مجموعه‌ای را بیشتر نشان می‌دهد.

وقتی به شما گفتند قرار است این فیلم را بسازید عکس‌العملتان چه بود؟ احساس نمی‌کردید قرار است یک فیلم سفارشی بسازید؟

اگر تعبیر از «سفارشی بودن» را با این بار منفی که در پرسش شما هست، در نظر بگیریم با توجه به شناختی که از طراحان پروژه داشتم و همچنین علاقه خودم به اهداف مجموعه که از دغدغه‌های شخصی‌ام جدا نبوده، به هیچ وجه نگران سفارشی بودن کار نبودم و با اشتیاق و اعتماد کامل کارم را شروع کردم.

چقدر برایتان فضای صنعت آشنا بود؟

شاید آشنایی‌ام با فضای صنعت به شکل عینی و مستمر کمتر بوده اما با توجه به شناخت و کنجکاوی‌های شخصی در وضعیت کنونی کشور، وضعیت تولید ملی، امور سرمایه‌گذاری، مشکلات جامعه کارگری و... خیلی هم غریبه نبودم.

شما برای شناخت و آشنایی با شخصیت حاجی‌بابا به چه نکته‌هایی توجه کردید؟

اولین گام نزدیک‌شدن به خود آقای حاجی‌بابا بود. این آشنایی با خواندن زندگینامه ایشان که از طریق یکی از نوه‌هایشان (سپیده صدفی) نوشته شده بود آغاز و با ملاقات‌های چندگانه با خود آقای حاجی‌بابا و سپس در گفت‌وگو با خانواده، کارگران، مهندس‌ها، کارکنان و اطرافیان ایشان و چندین سفر لازم ادامه پیدا کرد. مشکل اولیه، تصور آقای حاجی‌بابا از کار ما بود.

ایشان در ابتدا ضرورتی نمی‌دیدند که با افراد خاندان حاجی‌بابا صحبت کنیم یا نیازی به تصویربرداری در خانه‌شان احساس نمی‌کردند. اما خیلی زود به ما اعتماد کرده و در هر شرایط و زمانی که لازم بود با ما همراه شدند و توانستیم به محل کار فعلی و سابق، محله کودکی، خانه سابق و فعلی و همچنین کارخانه‌هایشان برویم. همزمان نیز در طول این زمان و به شکل موازی گفت‌وگو با اعضای خانواده و دیگران را برای پژوهش اولیه و پیش از فیلمبرداری پیش بردیم.

ساخت چنین اثری به کمک فیلمنامه ممکن می‌شد یا براساس جزییات لحظه‌ای و حضور دو سه ماهه در کانون خانواده و زندگی این شخصیت؟

بعد از دیدارها و رفت و آمدهای مختلف به طرح اولیه فیلمنامه رسیدیم که بر مبنای ساختار همان طرح و فیلمنامه فیلمبرداری را آغاز کردیم. طبیعی است که بسیاری از صحنه‌ها و لحظه‌های فیلم در طول فیلمبرداری به کار اضافه شد که البته این هم خود جزیی از ساخت یک فیلم مستند است. در واقع پس از مرحله فیلمبرداری فیلمنامه دقیق‌تری نوشته و برای تدوین در دستور کار قرار دادیم.

از روند تولید کار بگویید، شنیدم که آقای حاجی‌بابا مریض هستند؟ چقدر ایشان همکاری می‌کردند؟ لحظه‌های جالبی بود مثلاً آنجا که با تلفن حرف می‌زدند و می‌گفتند شما این را هم ضبط کردید شما به کار ما چی کار دارید؟! البته لحن مهربانانه بود.

آن جمله را که ایشان بسیار دوستانه و با شوخ‌طبعی ابراز کردند که نشانه نزدیکی و دوستی میان گروه ما با ایشان است. آقای حاجی‌بابا به‌رغم وقت گرانبهای خود و نیز سن و سال بالا، نهایت همکاری را با ما انجام دادند. حتی به خاطر دارم که ایشان برای همراهی با ما برای رفتن به سمنان و بازدید از کارخانه فروسیلیس، نوبت آزمایشگاه و وقت دکتر خود را یک هفته عقب انداختند.

خب مسلماً ما نگران خستگی ایشان و فشار کار و تاثیرش بر روی سلامتی ایشان بودیم اما آقای حاجی‌بابا حتی یک بار هم جمله «خسته شدم» را به زبان نیاورد. شور و شوق ایشان برای ساخت این فیلم، به خصوص در روزهای فیلمبرداری به ما انگیزه‌ای دوچندان می‌داد.

از اولین روزی که فیلمبرداری را آغاز کردید می‌گویید، اینکه به کدام لوکیشن رفتید، چه بخش از زندگی ایشان را خواستید بسازید؟

اولین روز فیلمبرداری دردفتر کار ایشان برگزار شد. می‌خواستیم در روز اول به یک زبان مشترک برسیم و اعتماد و باور لازم را در ایشان ایجاد کنیم. همچنین ایشان هم با نحوه کار و فیلمبرداری ما آشنا شوند؛ پس از آن و در جلسه دوم فیلمبرداری به همراه ایشان به محله عودلاجان که محل کار ایشان از کودکی بود و همچنین محله کودکی و... رفتیم.

برخورد اطرافیان از همسایه‌ها گرفته تا دختر و فرزندانشان چگونه بود؟

جالب است بدانید با ورود ایشان به بازار عودلاجان هر کدام از قدیمی‌ها که ایشان را می‌دید، با اشتیاق به سمت ایشان می‌آمد و عرض ادب و احترام نسبت به ایشان داشتند. این اتفاق در هر کدام از کارخانه‌هایی که به همراه آقای حاجی‌بابا می‌رفتیم، می‌افتاد. مدیران و همکارانی هم که در کارخانه‌ها و شرکت‌های ایشان کار می‌کردند، از ساخت فیلم درباره آقای حاجی‌بابا استقبال زیادی کردند و حتی برخی از اطرافیان اعتقاد داشتند که باید از شخصیت ایشان سریال داستانی ساخته شود یا کتابی مبسوط نوشته شود. خانواده ایشان نیز با کار ما موافق و همراه بودند.

به خصوص که ما از همه اعضای خانواده خواستیم که در یک روز مشخص و در قالب یک مهمانی به خانه آقای حاجی‌بابا بیایند تا این مهمانی یکی از محورهای روایت فیلم را تشکیل بدهد که با لطف جمعی خانواده این اتفاق افتاد و تاثیر بسیار مثبتی در ساختار فیلم به جا گذاشت.

اتفاقاً مهمانی یکی از سکانس‌های مهم فیلم است. حتی به نظر می‌رسید خانواده در جریان حضور و فیلمبرداری شما نیستند و وقتی می‌خواستند وارد شوند از دیدن شما در جمع تعجب کردند؟

خیر، از اتفاق تمام خانواده در جریان فیلمبرداری از مهمانی بودند. زمان زیادی صرف تنظیم و هماهنگی وقت اعضای خانواده برای جمع شدن در یک زمان مشخص شد. در این میان واکنش خانم جمیله حاجی‌بابا هم در بدو ورود به مهمانی، به شور و حرارت ذاتی و همیشگی ایشان برمی‌گردد، نه بی‌خبری از فیلمبرداری ما.

کارگران فقط دوست داشتند نکته‌های مثبت را بگویند، شما نکته منفی از زبان کارگرها درباره ایشان مطرح نکردید.

یکی از پرسش‌هایی که از تمام پرسش‌شوندگان داشتیم، نقطه ضعف یا انتقادی از اخلاق و رفتار حاجی‌بابا یا شیوه‌های کاری و زندگی ایشان بود. بارها در مصاحبه‌ها تاکید می‌کردم ما به هیچ وجه قصد قدیس‌سازی و بزرگداشت نداریم و می‌خواهیم چهره‌ای واقعی از ایشان و ابعاد گوناگون شخصیت‌شان را نشان دهیم.

بدون استثنا از همه مصاحبه‌شونده‌ها این سوال پرسیده می‌شد که نقطه ضعف آقای حاجی‌بابا چیست یا شما چه انتقادی به ایشان دارید اما باز هم به جز تعریف و ستایش و ابراز دِین چیزی نمی‌شنیدیم. شاید تنها مورد جدی انتقاد، به ابراز گله خانواده درجه اول آقای حاجی‌بابا و نقش کمرنگ ایشان در سال‌های تحصیل و کودکی و نوجوانی فرزندانش برگردد.

یکی دیگر از سکانس‌های متفاوت آن حکایت‌هایی بود که درباره دستگیری ایشان از سوی خود کارگران و ماندنشان در گوشه کارخانه بیان می‌شد. به نوعی ساختار‌شکنی بود، از این جهت که نکاتی متفاوت درباره روزهای انقلاب مطرح شد!

اینها واقعیت‌هایی است که در صنعت مملکت روی داده و همان طور که در فیلم به شکلی مستدل و مستند اشاره می‌شود، هنوز هم سایه تیره آن بر سر صنعت و همچنین نظام تولید و سرمایه‌گذاری کشور سنگینی می‌کند. بیشتر کارخانه‌هایی که در روزهای پرتلاطم انقلاب با اعتراض کارگران مصادره شد، نه‌تنها به نام و کام کارگران باقی نماند که اکنون یا ورشکسته شده‌اند و از کار افتاده‌اند و چرخ‌شان نمی‌چرخد یا نیمه‌جان و بی‌رمق به ضرردهی خود ادامه می‌دهند.

یکی از شاخصه‌های این فیلم لحظه‌هایی بود که تفاوت عقیده و نظر ایشان با پسرشان مطرح شد دوبار؛ یکی برسر میز، یکی هم درباره عملکرد کاری و حرفه‌ای نوه‌شان که کاملاً تضاد را نشان می‌داد؟

بله، شاید تفاوت نگاه و عمل آقای علی‌اصغر حاجی‌بابا با پسر و نوه خود، ریشه در واقعیت‌های زمانه و نوع نگاه نسل‌های مختلف داشته باشد که این خود به شرایط بیرونی خانواده و واقعیت‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی کشورمان برمی‌گردد. رویارویی نسل‌های این خانواده و نگرانی برای آینده این شکل از اقتصاد صنعتی و تداوم آن، یکی از محورهای مهم فیلم ما تلقی می‌شود.

واقعاً ایشان خودشان غذایشان را گرم می‌کردند؟ آبدارچی نداشتند؟ احساس خستگی به من بیننده دست می‌داد.

خسته چرا؟!... آقای حاجی‌بابا تقریباً تمام کارهای شخصی مربوط به خود را به دست خودش انجام می‌دهد. دیدید که در خانه هم خودش صبحانه را چیده و می‌خورد. رفتار و سجایای اخلاقی ایشان قابل توجه و آموزنده است.

واقعاً از یخچال و مایکروفر ایرانی در شرکت استفاده می‌کردند یا همه اینها صحنه‌سازی بود؟

در این فیلم هیچ چیز «صحنه‌سازی» نشده. نه تنها نیازی به صحنه‌سازی یا بازسازی نبوده بلکه زبان روایت فیلم نیز چنین اجازه‌ای نمی‌دهد.

یکی از لحظه‌های متفاوت فیلم لحظه‌ای بود که ایشان داشتند ذوب شدن آهن را در کوره می‌دیدند و آن را با طلا مقایسه می‌کردند. کارگردانی را می‌توان حس کرد.

بله، لذت، غرور و افتخاری که ایشان در برخورد با محصولات ملی و فراملی خود دارند، همیشه متفاوت و جذاب و تاثیرگذار بوده و هست.

آیا گشتن و پیدا کردن لوکیشن‌ها مشکل نبود؟

نه چندان چون نشانی لوکیشن‌ها از پیش مشخص بود. از خانه پدری آقای حاجی‌بابا در بازارچه نایب‌السلطنه تهران تا کارخانه‌های متعدد ایشان در شهرهای دور و نزدیک...

شده بود که در لحظه‌هایی از کار واقعاً احساس افتخار نسبت به ایرانی بودن خود داشته باشید؟

طبیعی است و این احساسی بود که در بین تمام اعضای گروه فیلمسازی ما ایجاد می‌شد. بسیاری از ما در بسیاری از لحظه‌ها با بغض و شادی توامان درگیر کار بودیم.

حالا که فیلم به اکران نزدیک شده، چقدر به اهدافی که از ابتدای دعوت به عنوان کارگردان در نظر داشتید رسیده‌اید؟

تلاش خودم را کرده‌ام. زندگی آقای حاجی‌بابا حداقل در سه زمینه صنعت کلان ملی، اقتصاد خانوادگی و نیز فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی قابل دسته‌بندی است. تلاش من این بوده که بدون دور شدن از محورهای کارآفرینی (که هدف اصلی پروژه کارستان است) این سه وجه به مخاطب منتقل شود.

می‌دانم که برخی از اطلاعات، اتفاقات و خاطره‌ها، فعالیت‌های خیریه، مناسبات خانوادگی و... در فیلم غایب است اما حجم 52دقیقه‌ای این کار بیش از این اجازه گسترش کار را نمی‌داد. همین الان هم به نظر خودم فیلم گفت‌وگوهای گریزناپذیر فراوانی دارد که از فضاهای خلوت یا حسی کار کاسته است.

حالا که این فیلم را ساخته‌اید چقدر نگاهتان نسبت به صنعتگران تغییر کرده است؟

بدیهی است که تاثیر محکم و مثبتی در شناخت من داشته اما مهم‌تر از آن تاثیری است که باید در مخاطب بگذارد. آرزو می‌کنم که فضای سالم و مناسبی برای نمایش این مجموعه در گوشه و کنار کشور به وجود بیاید تا مخاطبان گوناگونی از طیف‌های مختلف در جریان یا شاید تحت تاثیر مضمون‌های لازم و قابل تامل این فیلم‌ها قرار بگیرند. در تهیه این مجموعه طراحان و دست‌اندرکاران تلاش شبانه‌روزی و فداکارانه‌ای صرف کردند. به نظر من بیشترین ستایش و تقدیر از این دوستان همان اکران موفق و تاثیرگذاری است که از آن صحبت کردیم.

یکی از جملات ماندگار این فیلم همان جمله نهایی است. آیا شما کاملاً با فضای فکری ایشان نزدیک شدید؟ انتخاب این جمله اهمیت زیادی داشت و جزو نقاط مثبت فیلم بود.

فکر می‌کنم تا حد زیادی توانستم با ذهنیت و فضای فکری آقای حاجی‌بابا نزدیک شوم. مثلاً جمله «من یک سنگ را در رودخانه پرتاب کرده و موج ایجاد کرده‌ام. حالا دیگران باید بیایند و راه را ادامه بدهند»، تعبیر خود ایشان بود که اولین بار در زندگی‌نامه‌شان خواندم و بسیار به دل و جانم نشست. شاید بتواند به نوعی عصاره عمر ایشان یا حتی تم فیلم تلقی شود.

البته فکر کنم جمله مورد نظر شما این است: «در محیط آزاد همه می‌تونن به راحتی زندگی کنن و پیشرفت کنن... بهشت آنجاست که آزاری نباشد / کسی را با کسی کاری نباشد.» به نظر من مبنای محوری اعتقادات آقای حاجی‌بابا بر «آزادی» استوار است. ایشان در تمام سال‌ها و دوره‌های مختلف زندگی خود برای ایجاد فضای آزاد و دموکراتیک تلاش کرده و برای رسیدن به آزادی به مفهوم کلان و عمومی آن زندان، آسیب‌ها و محدودیت‌های گوناگونی به جان خریده است؛ حالا چه در عرصه سیاسی و اجتماعی و چه در زمینه صنعت مستقل و سرمایه‌گذاری سالم و بدون رانت و خارج از سیستم حکومتی، و چه با ایجاد صنف و فعالیت‌های صنفی قانونمدار... صحنه‌ای را در آرامستان «بهشت‌زهرا» گرفته‌ایم که به دلیل طولانی شدن فیلم و شاید اندکی پرهیز از شعارزدگی و دور نشدن از اهداف محوری‌تر فیلم، در نسخه نهایی نگذاشته‌ایم. در آنجا و در چشم‌اندازی از انبوه قبرها از آقای حاجی‌بابا پرسیدم که «وصیت نهایی شما برای آیندگان چیست؟» ایشان بدون مکث و تامل و با لحنی حماسی فریاد زدند: «آزادی، آزادی، آزادی».