صریح و بی‌پرده با محسن جلال‌پور
ماموریت ناتمام
«شفافیت»، شاید این عبارت یکی از بهترین وصف‌های محسن جلال‌پور باشد. چه آن روزها که در جلسات پی‌درپی سیاستگذاران حضور داشت و چه اکنون که خانه‌نشین شده از انتشار هیچ اطلاعاتی ابایی ندارد. هرچند دوره سختی را پشت سر گذاشته اما خیلی ویژگی‌های گذشته خود را حفظ کرده است. رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران، دو ماه پس از حمله قلبی و کناره‌گیری رسمی از کارش در اتاق ایران، روزی بیشتر از چهار ساعت نمی‌تواند کار کند اما همچنان وقت برایش ارزشمند است. می‌گوید خواب آرام دارد اما همچنان در ذهنش انبوهی از دغدغه‌ها هست. هنوز هم وقتی می‌خواهد صحبت کند، یک نفس، پشت سر هم، تند تند کلمات را به لهجه کرمانی ادا می‌کند. با اینکه دیگر در اتاق حضور ندارد اما هنوز هم بیشترین هیجان هنگام صحبت کردنش، زمانی است که درباره اتاق بازرگانی سخن می‌گوید.
«شفافیت»، شاید این عبارت یکی از بهترین وصف‌های محسن جلال‌پور باشد. چه آن روزها که در جلسات پی‌درپی سیاستگذاران حضور داشت و چه اکنون که خانه‌نشین شده از انتشار هیچ اطلاعاتی ابایی ندارد. هرچند دوره سختی را پشت سر گذاشته اما خیلی ویژگی‌های گذشته خود را حفظ کرده است. رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران، دو ماه پس از حمله قلبی و کناره‌گیری رسمی از کارش در اتاق ایران، روزی بیشتر از چهار ساعت نمی‌تواند کار کند اما همچنان وقت برایش ارزشمند است. می‌گوید خواب آرام دارد اما همچنان در ذهنش انبوهی از دغدغه‌ها هست. هنوز هم وقتی می‌خواهد صحبت کند، یک نفس، پشت سر هم، تند تند کلمات را به لهجه کرمانی ادا می‌کند. با اینکه دیگر در اتاق حضور ندارد اما هنوز هم بیشترین هیجان هنگام صحبت کردنش، زمانی است که درباره اتاق بازرگانی سخن می‌گوید. محسن جلال‌پور این بار نه در حاشیه یک جلسه مهم، نه در لابه‌لای حجم انبوه کارهایش و نه در استرس پیش یا پس از یک سفر سخت کاری، بلکه در اتاق خانه‌اش در کرمان و در یک فضای آرام به گفت‌وگوی تلفنی با تجارت‌فردا نشسته است. عصر روز عید سعید قربان، دو ساعت پیش از برگزاری جشن این عید در منزلش، پشت گوشی
تلفن می‌گوید: هرگز احساس تنهایی نمی‌کنم. مرد پرجنب‌وجوش روزهای ریاست اتاق ایران این روزها دوره نقاهت خود را در خانه سر می‌کند، کتاب می‌خواند، کم‌وبیش در فضای مجازی فعالیت‌هایی می‌کند و در بهترین حالت روزی چهار ساعت سر کار می‌رود و در واحد خودش کار می‌کند. از روزهایی که شاید به اندازه همین میزان ساعت کاری فعلی‌اش فرصت خواب داشت، گلایه‌ای ندارد، از روزهایی که به او بیشترین فشارها تحمیل شده، کمتر گلایه‌ای دارد و بیشترین حسرتش این است که جسمش اجازه کار بیشتر به او را نمی‌دهد. می‌گوید دیگر نمی‌تواند فعالیت‌های تشکلی و صنفی انجام دهد اما با این حال بازنشستگی را نمی‌پذیرد و عنوان می‌کند قصد بازنشستگی ندارد. او در این مصاحبه با تجارت‌فردا سخنان بی‌پرده‌ای از اختلاف‌های آسیب‌رسان به اتاق بازرگانی می‌گوید و به شایعاتی درباره احضار او توسط مقامات امنیتی، اخذ تابعیت کشور کانادا و پرداخت حقوق‌های غیرمتعارف در اتاق بازرگانی پاسخ می‌دهد. او تاکید می‌کند هیچ کدام از اینها واقعیت نداشته و در دوران ریاست بر اتاق ایران نه‌تنها یک ریال هم دریافت نکرده بلکه از جیب خود نیز برای اتاق بازرگانی خرج کرده است. خاطرات روزهای پرکارش
را فراموش نمی‌کند و با این حال که از همه اقدامات خود در اتاق دفاع می‌کند اما می‌گوید کار خارق‌العاده‌ای نکرده‌ام. او حضوری مستمر در فضای مجازی داشت، رابطه اتاق بازرگانی با مجموعه‌های حاکمیتی را بهبود داد و برای نخستین بار توانست اعتماد رئیس کابینه دولت را جذب کند تا اجازه دهد که همراه آنها هیات بخش خصوصی به مهم‌ترین سفرهای خارجی اعزام شود. موضوع قابل توجه آن است که به نظر می‌رسد بیشتر از آنکه از حجم کارهای سنگین رنج برده باشد، از فشارهای غیرکاری رنج برده که دامنه آن از مطالبات غیرمتعارف تا تخریب به واسطه محقق نشدن خواسته‌ها گسترده است. به همین دلیل هم فکر می‌کند بیشترین آسیب را جسمش از این حاشیه‌ها دیده است. اما با این حال به صراحت می‌گوید: به کسی باج ندادم. 90 دقیقه مصاحبه صریح تجارت‌فردا با رئیس اتاق بازرگانی ایران، ناگفته‌های او از فشارهای دوران ریاستش، روزهای خاص کاری‌اش و روزهای فعلی او را در ادامه می‌خوانید.
حتماً روزهای متفاوتی را سپری می‌کنید. بگویید حالتان چطور است؟ چقدر زندگی شما تغییر کرده است؟
به قول سید‌علی صالحی حال همه ما خوب است اما تو باور نکن. به هرحال آدم ناچار است با هر شرایطی خودش را وفق دهد. در دوره‌ای وقتی می‌گفتند ممکن است به جایی برسی که نتوانی بیشتر از چهار ساعت در روز کار کنی، نمی‌توانستم بپذیرم. الان می‌بینم به ماشین تعمیرگاه رفته‌ای می‌مانم که دیگر مثل قبل نمی‌شود و مدام ریپ می‌زند. روزهای فعلی حقیقتاً قابل قیاس با گذشته نیست. نه در طول آن 14 ماه ریاست بر اتاق ایران و نه در طول زندگی‌ام، هیچ وقت به این اندازه زندگی محدودی نداشته‌ام که مثلاً روزی چهار یا پنج ساعت بیشتر کار نکنم. 29 تیر‌ماه امسال بود که دچار این عارضه شدم و الان حدود دو ماه است که به این زندگی عادت کرده‌ام و به هرحال با آن مدارا می‌کنم. در هفته اول، قرنطینه کامل و ملاقات ممنوع بودم. بعد از آن به مرور اجازه ملاقات پیدا کردم. در مجموع شش هفته اول بستری بودم. از آن به بعد روزی یک یا دو ساعت و تا الان روزی بین سه تا پنج ساعت را بسته به شرایط جسمانی‌ام فعالیت سبک می‌کنم. در کرمان صبح‌ها ساعت 9 به دفتر می‌روم و تا
ظهر آنجا هستم. بعد از ظهرها هم معمولاً مطالعه و استراحت می‌کنم. برای عصرها دیدار با دوستان را در برنامه دارم و بعضی از کارهای شخصی‌ام را انجام می‌دهم. خدا را شکر می‌کنم که سلامتی‌ام دارد باز‌می‌گردد و ان‌شاءالله طبق پیش‌بینی پزشکان یکی دو ماه آینده ممکن است به وضعیتی برسم که بتوانم روزی هفت یا هشت ساعت کار معمولی انجام دهم.
به مرگ فکر نکردید؟ ببخشید این سوال را می‌پرسم.
رفتم و برگشتم. مگر می‌شود فکر نکرده باشم؟ مرگ عزیز را لمس کردم اما با شیطنت قالش گذاشتم. هنوز کارهای ناکرده زیادی دارم. روزهای اول خیلی سخت بود. در ذهنم نمی‌گنجید. با این حال به نظرم مرگ آنقدر که آدمی مثل من در استراحت عذاب می‌کشد، عذاب‌آور نیست. گاهی دچار افسردگی می‌شوم که چطور فعالیت روزانه متوسط 16 ساعت من در یک سال اخیر به سه تا چهار ساعت در روز رسیده است. به هر حال سخت است اما می‌پذیرم. بحث توان جسمی است که باید قبول کنم و به هر صورت فعلاً دارم با آن کنار می‌آیم و با همین شرایط امیدوارم که اگر در آینده بتوانم کارهای عقب‌مانده را دنبال کنم.
چه کارهایی هست که باید انجام دهید؟
شکل کلیشه‌ای‌اش این است که یک تاجر پولدار سکته می‌کند و بعد به زندگی برمیگردد و آدم خوبی می‌شود. این را در فیلم‌های ضد کارآفرین ایرانی زیاد دیده‌ایم (می‌خندد). اما مرگ یک تجربه است. برای بعضی‌ها می‌آید و در یک آن، همه چیز به پایان می‌رسد. من اما تا نیمه این راه رفته‌ام و حالا برگشته‌ام.حالا به همه چیز نگاه دیگری دارم. راستش من هیچ وقت جزو پولدارهای دندان‌طلای بد‌جنس فیلم‌ها نبوده‌ام اما اعتراف می‌کنم اشتباهاتی داشته‌ام. حالا فرصت دارم این اشتباهات را جبران کنم. حالا از من نخواهید که دفتر خطاهایم را بگشایم و دانه به دانه خطاهایم را بازگو کنم. خدا را شکر که دوباره فرصت جبران دارم.
با چنین تجربه‌ای، فکر می‌کنید واقعاً می‌ارزید؟
پشیمان نیستم. فکر می‌کنم آنچه در توان داشتم را انجام دادم. از خودم و زندگی‌ام و دنیای اطرافم آنقدر راضی هستم که حسرت نخورم. اجازه بدهید صادقانه بگویم. وقتی داشتم می‌رفتم فهمیدم بعضی چیزها ارزش فکر کردن ندارند و از کنار بعضی چیزها دور شدن خیلی سخت است.
درباره بعضی‌ها چطور؟
نه، هیچ وقت آنقدر بد‌جنس نبودم که از دورشدن کسی خوشحال باشم. شاید غر زده‌ام و بدگویی کرده‌ام اما بدخواه نبوده‌ام.
درباره دوری از اتاق چطور؟
اتاق سقف آرزوهای من نبود اما بستری برای دویدن من بود. حالا می‌فهمم دوره خدمت و دوره انجام وظیفه دوران کوتاهی است و آدم باید از آن بیشترین بهره‌برداری را داشته باشد. هرچند بعضی‌ها مسوولیت‌ها را در تیول خود می‌بینند و سعی می‌کنند از آن بیشترین بهره‌برداری را داشته باشند اما نگاه من با نگاه آنها متفاوت است. اینکه پرسیدید ارزشش را داشت؟ باید بگویم راضی هستم و کاملاً احساس راحتی وجدان و خیال راحت دارم که هر آنچه در توان داشته‌ام را انجام داده‌ام.
چقدر به برنامه‌ای که در اتاق داشتید دست یافتید؟
نمی‌دانم. این را شما و اعضای هیات نمایندگان بگویید. قاعدتاً هدفمان در هیاترئیسه این بود که در سال اول زیرسازی و بناسازی کنیم.
گفتید هیاترئیسه. اما به نظر می‌رسید خیلی با شما همراه نیستند.
نه، درست نیست. اگر بگویید اختلاف نظر داشتید، حتماً قبول می‌کنم اما اگر بگویید در مقابل هم نقش بازدارندگی داشتیم به شدت رد می‌کنم. با این حال به نظرم در این مدت باید بیشتر قدر هم را می‌دانستیم. این را هم بگویم هیاترئیسه اتاق ایران واقعاً همت کردند، منتها ساختار اتاق به‌گونه‌ای است که مسوولیت رئیس اتاق به مراتب بیشتر از بقیه اعضای هیاترئیسه تعریف شده است. اگر بخواهم خوش‌بینانه نگاه کنم، می‌توانم بگویم رئیس به اندازه شش نفر دیگر هیاترئیسه مسوولیت دارد. این رویه قبل از من وجود داشت و بعد از من هم احتمالاً تداوم پیدا کند. اصلی‌ترین هدفم این بود که با از بین بردن برخی گسل‌ها و همسو کردن منافع از ظرفیت اتاق بهره ببریم. من فکر می‌کنم در این زمینه تا حدودی موفق بودیم. چون هیاترئیسه به دنبال این بود که شکاف‌های گذشته را پر کند و از آن، راه همواری برای ادامه مسیر بخش خصوصی فراهم کند.
واقعیت این است که در طول سال‌های گذشته همیشه آنقدر مسائل درونی در اتاق ایران پر‌رنگ بوده که گاهی از پیگیری مطالبات بخش خصوصی و پیگیری مسائل اقتصاد ایران غفلت شده است. اجازه بدهید این را به صراحت بگویم که گاهی تشکل‌هایی نظیر اتاق به جای اینکه محلی برای طرح و حل و فصل مسائل اقتصادی کشور باشند، به ابزاری برای حل مشکلات فردی و گروهی تبدیل شده‌اند. این عارضه‌ای است که بیشتر تشکل‌های اقتصادی در ایران روزگاری به آن مبتلا بوده‌اند یا هنوز هم هستند. نوعی تفکر انحصار‌گرایانه گروهی ممکن است بر این تشکل‌ها حاکمیت کند که در تضاد با مطالبات اقتصاد ملی باشد.
اما اتاق یک تشکل صنفی است و باید از منافع بخش خصوصی دفاع کند.
من نگفتم کار اتاق چیزی غیر از این است. اما به خاطر داشته باشید که همه ذی‌نفعان اقتصاد کشور عضو اتاق نیستند. همسو کردن منافع در اتاق سخت است چه برسد به آنکه بخواهیم منافع همه بازیگران اقتصاد را همسو کنیم. اتاق باید برای طی مسیر نقشه راه را تدوین می‌کرد و در یک سال اول حضور من در اتاق به چنین زیر‌ساخت‌هایی توجه شد. مثلاً برای اولین بار سعی کردیم میان اتاق‌های ایران، تعاون و اصناف همسویی ایجاد کنیم. چون معتقد بودیم از همه بخش‌های غیردولتی و غیر‌حاکمیتی باید صدای یکسانی شنیده شود.
به همین دلیل فکر می‌کردم مهم‌ترین رسالت اتاق که همواره مغفول مانده، این بوده که مسائل اقتصاد ایران را به درستی تبیین کند و در این مسیر از مجموعه تصمیم‌گیران اقتصادی و سیاسی کشور مطالبات درست داشته باشد. در واقع در بسیاری از کشورهای دنیا این وظیفه، وظیفه اصلی اتاق‌ها به عنوان نماینده بخش خصوصی است. کشورهایی در شرایط اقتصادی مشابه و در شرایط نهادهای مدنی مشابه ما، این‌گونه به اتاق‌ها نگاه می‌کنند و اتاق‌ها در این اندازه ظاهر می‌شوند. بنابراین برای اینکه به این نقطه برسیم اولین نیاز این بود که اتاق به جایگاه اصلی خودش برای دادن مشاوره به سه قوه دست پیدا کند و در واقع جایگاهی باشد که اعتماد حاکمیت را جلب کند و وقتی اعتماد جلب شد، بتواند راهکارهای درست را هم پیشنهاد کند. برای جلب اعتماد مسلماً نیاز به حرکت جدی و کار بزرگ بود که ما هم سعی کردیم در این مسیر تنظیم قاعده کنیم. اگر این اتفاق افتاده و بخشی از آن محقق شده باشد، اتاق توانسته خودش را به عنوان مطالبه‌کننده مسائل بخش خصوصی و معتمد حاکمیت مطرح کند.
به نظر می‌رسد شما اعتقاد به نقشی فراتر از قوای فکری و مشورتی برای اتاق دارید. چرا که احتمالاً مایل هستید اتاق در تدوین اسناد بلندمدت مانند برنامه‌های توسعه نقش داشته باشد، اما این در حالی است که ما در قوانین چنین نقشی را برای اتاق بازرگانی نداریم. حتی در خیلی از مجامع تصمیم‌گیر هم اگر نماینده اتاق بازرگانی حضور دارد، به عنوان صاحب حق رای نیست. به نظر شما علت این موضوع به ضعیف بودن روسای پیشین اتاق بازرگانی برمیگردد یا به نگاه حاکمیت نسبت به جایگاه اتاق بازرگانی؟
سوال شما سه بخش دارد. نقدهای مربوط به دو بخش از سوال شما را می‌پذیرم و نظر شما را تا حدودی درست می‌دانم. اما در یک بخش آن کمی با شما اختلاف نظر دارم. دو بخشی که می‌پذیرم این است که تا به امروز اتاق در عرصه تصمیم‌گیری حضور داشته اما نظاره‌گر بوده است. یعنی تنها شاهد سیاستگذاری بوده نه اینکه در سیاستگذاری مداخله داشته باشد. این نقد را می‌پذیرم اما این توضیح را می‌دهم که جرقه‌های این تغییر زده شد و اتاق در دوره جدید، نقشی تازه پیدا کرد. می‌پرسید مصداق‌هایش کو؟ می‌گویم حضور رئیس اتاق ایران در صحن علنی مجلس. می‌گویم صحنه‌گردانی
اتاق ایران در سفرهای خارجی رئیس‌جمهور و وزارت امور خارجه.
مساله دوم که اشاره کردید، مربوط به نگاه حاکمیت به اتاق‌ها بود که در واقع در این سال‌ها گاهی نگاه به اتاق خوب بود و گاهی به دیده تردید به آن نگریسته شد. اما مهم این بود که به جایگاه مطلوبی که باید به اتاق به عنوان نهاد مشورتی توجه می‌شد، نشده بود. اما یک بخش دیگر این است که شما اشاره کردید این امکان وجود ندارد و جزو وظایف اتاق نیست. من در این بخش با شما اختلاف نظر دارم. در مشورت مهم است که طرف مشورت چه کسی باشد. شما در مناسبات خود اگر اعتماد کامل به طرف مقابل داشته باشید، احتمال اینکه به طور کامل نظر او را قبول و اجرایی کنید بسیار زیاد است. اما اگر اعتماد 70درصدی داشته باشید گاهی از آن مشورت بهره می‌برید. اعتماد 50درصدی هم که حد وسط است، یعنی 50 درصد این مشورت را صائب می‌دانید. اگر زیر 50 درصد هم باشد که ممکن است اصلاً به مشورت توجه نکنید. بنابراین مهم این است که طرف مشورت چقدر از خودش ظرفیت نشان بدهد و چقدر بتواند اعتماد فرد مقابل را جلب کند. من در اتاق ایران این هدف را دنبال می‌کردم که در کنار جلب اعتماد حاکمیت به معنای عام، مطالبات بخش خصوصی را به سیاست‌های کلان کشور الصاق کنم. مساله سوم که شاید از دو
مساله دیگر مهم‌تر باشد مساله ارائه کار کارشناسی، منطقی، فاخر و ارزنده است که آن اعتماد، با این کار و این مشورت به یک نتیجه درست و صحیح برسد که روز به روز بر این میزان افزوده شود. عرضم این است که اگر در قانون ما اتاق به عنوان مشاور اعلام و این موضوع تدوین و تصویب شده، بنابراین وظیفه‌اش دادن مشورت است اما این مشاور باید خودش را به سطحی برساند که در نهایت، اصلی‌ترین و نهایی‌ترین حرف را به عنوان حرف متقن، مستند، مستدل، همه‌گیر و کارشناسی مطرح کند. مهم این است که مشاور خودش را در چه حد و اندازه نشان دهد. خلاصه بگویم. سه اصل را در اتاق دنبال می‌کردیم. نخست باید به مسائل کشور نگاه ملی داشته باشیم و به منافع ملی، نظام و راهبردهای اصلی کشور توجه کنیم. دوم باید تشکلی فراگیر داشته باشیم و سوم باید کارشناسی، محکم، متقن، فاخر و ارزنده ارائه کنیم. مسیر درست اتاق همین بوده و هر زمان به این اهداف نزدیک شده، در کار خود موفق عمل کرده است. اگر این اهداف با هم پیش بروند، خود به خود اتاق‌های شهرستان‌ها و همین‌طور اتاق ایران طرف مشورت سه قوه و دیگر ارکان حاکمیت قرار می‌گیرند.
در گذشته چطور بوده؟ آیا در دوره‌های قبل اتاق ایران موفق عمل کرده است؟
نکته این بوده که در ادوار گذشته روسا و اعضای هیاترئیسه اتاق‌ها آدم‌های کاربلدی بوده‌اند اما گاهی شرایط اقتصادی به‌گونه‌ای پیش رفته که نقش اتاق‌ها کمرنگ‌تر بوده است. مثلاً در فاصله سال‌های 1380 تا 1384 دولت از بخش خصوصی بیشتر بازی گرفته و به تبع آن، اتاق هم عملکرد موفق‌تری داشته است. بیشترین دیدارهای خارجی در این دوره اتفاق افتاده و هیات‌‌های مهم خارجی به اتاق آمده‌اند. از این منظر عملکرد آقای خاموشی در مدیریت قابل تقدیر بوده است. پس از آن، شرایط کشور به‌گونه‌ای تغییر کرده که اتاق تبدیل به منتقد دولت شده است. به این ترتیب در این دوره، از یک‌سو نقش اتاق در سیاستگذاری تا حدودی کاهش پیدا کرده اما نقش اجتماعی اتاق بسیار پر‌رنگ شده است. آمدن دکتر نهاوندیان به اتاق، پایه پرسشگری و تحول‌خواهی را در اتاق تقویت کرده است. پس از این دوره و با ریاست جمهوری آقای روحانی، می‌طلبید که اتاق ایران تجربیات گذشته را به کار گیرد و به جای توصیه و مشورت به سیاستگذار، خود وارد معرکه شده و صحنه‌گردانی کند.
در چند سال گذشته به سه دلیل شرایط تغییر کرده است. اولین درسی که تحریم‌ها به ما داده‌اند این است که اقتصاد دولتی، اقتصاد مقاومتی نیست و شکننده است. دوم شرایط بسیار نگران‌کننده فعلی، به دلیل انبوه مشکلات به جا مانده از سال‌های قبل است که شرایط بدی بر اقتصاد کشور حاکم کرده است. بدهکاری و گرفتاری‌های متعددی که از دولت‌های قبلی به دولت فعلی رسیده؛ از جمله پروژه‌های نیمه‌تمام، ضعف کارشناسی و نیروی انسانی مازاد، هزینه‌های سنگین جاری، بحران صندوق‌های بازنشستگی و بحران‌های زیست‌محیطی نیاز به همکاری و همراهی بیشتر بخش‌های غیردولتی با دولت دارد. سوم هم مساله افت قیمت نفت و کاهش درآمدهای نفتی است. مجموع اینها باعث شد مجموعه حاکمیت به اهمیت جایگاه بخش خصوصی پی ببرند. بنابراین عملاً فضا برای پذیرش مشورت‌های این بخش و توسعه بخش خصوصی باز شده است.
آقای جلال‌پور در دوره‌ای که به عنوان رئیس اتاق فعالیت کردید، برخی اتفاقات برای نخستین بار رخ داد. مثلاً برای اولین بار رئیس اتاق ایران توانست هیا‌تی بلندپایه را همراه رئیس‌جمهور و مقامات ارشد دیگر به کشورهای ایتالیا و فرانسه ببرد یا در این دوره شاهد بودیم که رئیس اتاق به مجلس دعوت شد و آقای لاریجانی اعلام کرد برای حضور بخش خصوصی حاضر است آیین‌نامه‌های داخلی مجلس را بازنگری کند. حالا دو سوال مطرح می‌شود. اول اینکه چقدر این اتفاقات مدیون تلاش‌های شماست و دیگر اینکه فکر می‌کنید رئیس جدید اتاق ایران این مسیر را ادامه خواهد داد؟
جوان و دانشجو که بودم می‌شنیدم که علم، میلی‌متر به میلی‌متر رشد می‌کند. یا می‌شنیدیم یک دانشمند روی شانه‌های دانشمندان پیش از خود می‌ایستد. واقعیت این است که همین فرمول در اتاق ایران هم وجود داشته است. دکتر نهاوندیان روی شانه‌های مهندس خاموشی ایستاد. مهندس شافعی روی شانه‌های دکتر نهاوندیان ایستاد. من هم روی شانه‌های مهندس شافعی ایستادم و حالا مهندس شافعی روی شانه‌های من ایستاده است. بخش کوچکی از سیاست‌ها را می‌شود تغییر داد اما بخش بزرگی از سیاست‌ها تحت تاثیر زمانه
غیر‌قابل تغییر است. خیلی امیدوارم و دعا می‌کنم سیاست‌هایی که در این مدت در اتاق دنبال شد، توسط مهندس شافعی هم دنبال شود.
اما اگر از من می‌پرسید چه نیازی برای ادامه تداوم این کارهاست؟ می‌گویم مهم‌ترین اصل، باور جایگاه رفیع اتاق است. اتاق در جایگاهی است که اگر بتواند اعتماد جامعه و حاکمیت را جلب کند، انجام کارهای بزرگ غیر‌ممکن نیست. چند نمونه را شما مطرح کردید. در این دوره، با حمایت هیاترئیسه اتاق توانستیم ارتباطی محکم با مجلس برقرار کنیم. در طول سه هفته اول مجلس، پنج بار به مجلس رفتم و هر پنج بار در موارد متعدد اقتصادی، در تریبون مجلس اظهار نظر کردم. حتی تا هفته‌ها برنامه من برای حضور در مجلس و در کمیسیون‌ها پر بود و این به درخواست رئیس‌ها و اعضای کمیسیون‌ها بود. معاون امور مجلس اتاق یک بار اعلام کردند تا سه ماه آینده وقت رئیس اتاق در مجلس پر شده است.
با تغییراتی که در اتاق ایران رخ داده، فکر می‌کنید همچنان این استقبال وجود دارد؟
مطمئن هستم که رئیس جدید و هیاترئیسه که با من در این زمینه‌ها همواره همراه بودند و کمک بسیار اساسی می‌کردند، همین مسیر را ادامه خواهند داد و این اتفاق ان‌شاءالله پیش خواهد رفت. این موضوع به اینکه شخص غلامحسین شافعی یا محسن جلال‌پور یا مسعود خوانساری یا محمد نهاوندیان یا هر کس دیگری باشد خیلی نباید ارتباط داشته باشد. ما هر یکشنبه و دوشنبه و بعضی روزهای دیگر هفته در کمیسیون‌های اقتصادی حضور پیدا می‌کردیم که چون اخبار آن کمیسیون‌ها مانند صحن علنی مجلس به صورت زنده پخش نمی‌شود شاید کمتر نمود پیدا می‌کرد. یا در همه شوراهای اقتصادی حضور داشتیم. اخیراً هم در ستاد اقتصاد مقاومتی رئیس اتاق به عنوان یک عضو اصلی در ستاد اقتصاد مقاومتی معرفی شد. جدای از حضور در این جلسات، در مجموعه قوه قضائیه هم همین اتفاق افتاد. با توجه به اینکه به هر حال این ارتباط در ماه‌های اول برقرار شد ماه‌های اخیر به طور مداوم در تصمیم‌گیری‌های مربوط به مالکیت معنوی و در تصمیم‌گیری‌های مرتبط با مسائل اقتصادی نماینده اتاق ایران در قوه قضائیه حضور داشت.
به همین جهت بود که من با واقعاً روزی 15 یا 16 ساعت وقت به خیلی از کارها نمی‌رسیدم. حتی یادم هست در یکی از جلسات شورای معاونان مطرح کردیم که بیاییم و برای معاونان قائم‌مقام تعریف کنیم که در واقع کارهای روزانه اتاق و امور جاری اتاق را مدیریت کند تا معاونان بتوانند حضور بیشتری در آن جلسات داشته باشند. البته منظور من از حضور، حضور نمایشی نیست. حضور واقعاً موثر مدنظرم بود. من مطمئن هستم که این همکاری‌ها ادامه پیدا می‌کند. چون استقبال فراوان است و مهم، شخص نیست بلکه مهم ظرفیتی است که در اتاق وجود دارد و امیدوارم این ظرفیت گسترش پیدا کند.
با توجه به تجربه گذشته ریاست آقای شافعی در اتاق ایران فکر نمی‌کنید که این بار هم مجدداً شاهد دوره آرام نه فعال برای اتاق ایران باشیم؟
به نظر من، همه کسانی که در اتاق حضور دارند ظرفیت‌های بیشتری از آنچه در من وجود داشته، دارند. این را بدون اغراق می‌گویم. مهندس شافعی فردی است که می‌تواند مسائل داخلی اتاق را سامان‌دهی کند. چه آنکه اگر مهندس خوانساری هم رئیس می‌شد، اتاق به شکلی دیگر قوت می‌گرفت. اما سوال شما را این‌طور جواب می‌دهم که پنج نیاز است که در واقع می‌تواند به ادامه این مسیر و پویاتر شدن اتاق کمک کند. اول از همه باید رئیس اتاق، پشتیبانی هیات نمایندگان، خصوصاً هیاترئیسه را داشته باشد. دوم اینکه رئیس اتاق و مجموعه هیاترئیسه اتاق مستظهر به کار کارشناسی، علمی و ارزنده‌ای باشند که برای این کار در اتاق ظرفیت‌هایی وجود دارد. سوم اینکه باید هیاترئیسه و رئیس، وقت‌گذاری جدی داشته باشند. من واقعاً گاهی نمی‌توانستم برای دو، سه هفته متوالی، نیم ساعت وقت پیدا کنم. چهارم در مجموعه بخش خصوصی باید مطالبه‌گری نهادینه شود. پنجم هم استفاده از ظرفیت‌های متعدد در کنار اتاق است. از جمله ظرفیت رسانه‌ای
که یکی از ظرفیت‌های بزرگی است که در این دوره به خوبی از آن بهره‌برداری شد. هم از مجموعه کانال‌ها و مجموعه فضای مجازی و هم از رسانه‌های متعددی که همراه اتاق بودند.
شما به ظرفیت خوب همکاران خود در اتاق بازرگانی اشاره کردید. از سوی دیگر احتمالاً زمانی که برای ریاست اتاق کاندیدا شدید، در مورد وضعیت جسمانی خود اطلاع داشتید، با این حال چرا چنین مسوولیتی را پذیرفتید؟
صادقانه می‌گویم. من به نسبت افرادی که در اتاق حضور داشتند، فرد مناسبی برای ریاست اتاق نبودم. علاقه‌ای به حضور و کاندیداتوری نداشتم. با شرایط جسمی و مشکلاتی که در من وجود داشت، حتی مایل بودم در هیات نمایندگان کرمان هم حضور نداشته باشم. اما فضا به‌گونه‌ای پیش رفت که باعث شد در هیات نمایندگان اتاق کرمان با تعهد به اینکه در اتاق ایران مسوولیتی نپذیرم حضور پیدا کنم. پس از آن، قرار شد در اتاق ایران به عنوان یک عضو ساده هیات نمایندگان فعالیت کنم. با این حال در دو سه هفته پایانی قبل از انتخابات دور هشتم، دقیقاً آنچه در انتخابات میان‌دوره‌ای چند هفته پیش مشاهده کردید، پیش آمد. یعنی دو کاندیدا از دو طیف مختلف وجود داشت که آرای تقریباً مساوی داشتند و شرایط اتاق به سمت انشقاق در ابتدای دوره پیش می‌رفت. دوره‌ای که همزمان با مذاکرات با کشورهای 1+5 شده بود و این امیدواری در همان روزهای نزدیک به انتخابات، در
خردادماه سال 1394 به شدت بالا رفته بود که ما به نقطه تفاهم خواهیم رسید. همان‌طور هم که دیدید، کمتر از یک ماه بعد از انتخابات، در 23 تیر‌ماه این تفاهم انجام شد. در آن زمان اتاق باید نقش تشکلی را ایفا می‌کرد که منسجم، مقتدر، به‌روز و بسیار پرکار باشد تا بتواند آن فضا را به نفع بخش خصوصی و برای اقتصاد کشور مصادره به مطلوب کند. در چنین فضایی قرعه به نام من افتاد و پیشنهاد حضور در انتخابات مطرح شد. با وجود تشدید رقابت‌ها، احساس کردم اتاق به سمت انشقاق و تفرقه پیش خواهد رفت و به همین دلیل با وجود اینکه می‌دانستم، این وظیفه، وظیفه سنگینی است، حضور در رقابت انتخاباتی را پذیرفتم. بعد هم اکثریت مطلق اعضای هیات نمایندگان لطف کردند و رای مثبت دادند. باز هم صادقانه می‌گویم که افراد شایسته‌تری حضور داشتند اما این قرعه بود که به نام من افتاد. خدا می‌داند همه توانم را گذاشتم تا این بار را به منزل برسانم. اگر موفق نبودم، به خاطر این نبود که تلاش نکردم. زیاد تلاش کردم. توانی بیشتر از این نداشتم.
چه خاطره بدی از دوران ریاست بر اتاق دارید؟
خاطره بد ندارم اما آنچه برایم همواره عذاب‌آور بود همین تفکر مرکانتیلیستی و تیول‌داری بود که شما هم به آن اشاره کردید. در دوران 14ماهه حضورم، آنچه بیش از همه اذیتم می‌کرد، مطالبه‌های بیجایی بود که بعضی‌ها داشتند. این یک سنت غلط در اتاق است که متاسفانه موازی با سنت اصلی و فلسفه بنیادین شکل‌گیری اتاق همواره وجود داشته است. اینکه عده‌ای اتاق را زمین اجاره‌ای خود می‌دانستند و برای منافع شخصی خود از اتاق بهره می‌بردند. زمانی دوست داشتم ریشه شکل‌گیری این تفکرات را پیدا کنم. فکر می‌کنم ریشه این مشکلات به دو اتفاق برمیگردد. دولتی شدن و نفتی شدن اقتصاد ایران. عده‌ای از فعالان اقتصادی ما درست میان همین شکاف لانه ساخته‌اند. شکاف بین اقتصاد دولتی و رانت‌های توزیعی اقتصاد نفتی. برای این طیف مهم، توسعه بخش خصوصی نیست و آنچه اهمیت دارد، تمایلات قبیله‌ای و دسته‌ای و پیگیری انحصارهای اقتصادی است. این افراد کم‌تعدادند اما نفوذ بالایی دارند و همواره مانع اتحاد در اتاق می‌شوند. در اجماع جریان اصلی اتاق، معمولاً کنار گذاشته می‌شوند و عمدتاً هم به دنبال این نیستند که
اجماع شکل گیرد. چون وقتی اجماع اتفاق بیفتد، عملاً جایگاهی ندارند. ریاست من خوشبختانه با اجماع صورت گرفت. رئیس اجماعی بودم و در واقع، در آن دوره هیچ گونه بدهکاری و وامداری به کسی نداشتم. با این حال این طیف مشکلات زیادی برای ما ایجاد کرد.
اما از آنجا که اطمینان داشتم مجموعه اتاق و هیات نمایندگان، با اجماع این ماموریت را به بنده داده‌اند و از آنجا که هیچ نگاهی، حتی به اندازه سر سوزنی به این صندلی ریاست نداشتم و آن را امانت می‌دانستم، در طول 14 ماه گذشته حتی سر سوزنی، از مواضع حق و اصلی و منافع ملی و منافع اتاق کوتاه نیامدم. آنچه هم که در دو ماه بعد از استعفای من تا شروع انتخابات اتفاق افتاد، عکس‌العمل همین سختی و مقاومت من در مقابل بسیاری از این مطالبه‌گران بود. یعنی بسیاری از اینها، به من مراجعه و خواسته‌ها و مطالبات متفاوتی را مطرح می‌کردند یا مسند و مسوولیتی در شورا و مجموعه‌ای می‌خواستند یا پشتیبانی جدی رئیس اتاق را از مجموعه‌شان مطالبه می‌کردند. در بعضی موارد، مطالبه مالی هم برای کمک به آنچه به عنوان تشکل از آن اسم می‌بردند، می‌خواستند. اما چون با اجماع به ریاست رسیده بودم و اعتقاد داشتم سر سوزنی از اهداف اصلی اتاق نباید منحرف شد، با جواب منفی و مخالفت روبه‌رو می‌شدند. به هر حال می‌دیدند رئیس اتاق با پشتیبانی جدی و شرایطی که در اتاق وجود دارد چندان متزلزل نیست. در واقع مشاهده کردند که جلال‌پور بیدی نیست که با این بادها بلرزد. اما بعد
از اتفاقی که برای من افتاد، بعضی حرکت‌ها شروع شد. بعضی از بداخلاقی‌ها در فضای رسانه‌ای سر باز کرد. برای تک تک این بداخلاقی‌ها، بنده دلیل و بحران قاطع و منطقی در ذهن و فکرم دارم و پشت این ماجراها را خوب می‌دانم ولی هیچ وقت بروز نداده‌ام و بروز هم نخواهم داد. این را به عنوان امانتی مثل بقیه امانت‌هایی که تاکنون داشته‌ام پیش خودم نگه می‌دارم. ولی بدانید که عمده نگرانی و دغدغه‌ام درباره همین گروه‌هایی است که نمی‌گذارند اتاق ایران سمت و سوی واقعی خود را پیدا کند. آنهایی که اتاق را تیول خود می‌دانند و حاضر نیستند از منافع خود چشم‌پوشی کنند. به همین جهت تنها خواسته من در نامه خداحافظی‌ام این بود که اتاق، با خردورزی و بلوغ به سمت اجماع برود. اصلاً علاقه‌ای نداشتم که اتاق در انتخابات میان‌دوره به این سمتی که رفت، حرکت کند. ولی چون قسم خورده بودم و قول داده بودم که حتی به اندازه سر سوزنی در انتخابات دخالت نکنم به هیچ وجه، وارد نشدم. همه خواسته و خواهش من این بود هر کس که می‌خواهد انتخاب شود، در اجماع قبل از رای‌گیری گزینش شود که بدهکار و وامدار کسی نباشد. اما این اتفاق برخلاف خواسته و استدعای من رخ داد. این درحالی
است که من این اجماع را در مورد اتاق بسیار ضروری‌تر از سایر مجامع؛ چه انتخابات شوراها و چه بقیه انتخابات کشور می‌بینم. چرا که اتاق پایگاهی است که امروز باید از یک نقطه بسیار پایین، خودش را به یک جایگاه بسیار بلند و مرتفع برساند و بخش خصوصی را به همین ترتیب بالا ببرد. بنابراین لازمه این کار، اقتدار، همگرایی، اجماع و همه‌گیر بودن است که این ابتدایش باید در انتخابات اتفاق می‌افتاد. حالا این اجماع در دوره خود من با بزرگواری دوستانی حاصل شد اما در این دوره متاسفانه حاصل نشد.
من درباره مذاکره‌کنندگان اصلی با شما در زمان انتخابات پرسیدم تا پس از آن، این سوال را مطرح کنم که چقدر هنگام مواجه شدن با فشارها و مطالبات غیرمتعارف از آن دوستان مذاکره‌کننده برای انتخابات کمک خواستید؟
در دوره انتخاباتی که در نهایت من رئیس شدم، از طرف استان‌ها و شهرستان‌ها، پنج نفر و پنج رئیس اتاق که در آن زمان از طرف شورای روسا منتخب شدند، نماینده شده بودند. از طرف اتاق تهران، هم که مجموعه ائتلاف در واقع، برنده انتخابات اتاق تهران شده بود، دوستانی مشخص شدند و نهایتاً هم با حضور بعضی از پیشکسوتان و بزرگان از جمله حاج آقای میرمحمدصادقی جلساتی بین این گروه‌ها برقرار شد. ابتدا به هیچ وجه، به توافقی سر افراد دیگری به جز من نرسیدند. فضا داشت به این سمت می‌رفت که انتخابات همین‌طور دو‌قطبی و با یک کاندیدا از این سمت و یک کاندیدا از آن سمت جلو برود اما نهایتاً تنها گزینه‌ای که مطرح شد من بودم که دوستان با بزرگواری، بنده حقیر را به عنوان کسی که می‌توان روی آن اجماع کرد، معرفی کردند. از آنجا، این گروه مذاکره‌کننده مطلب را با من در میان گذاشتند. ابتدا چون هیچ قصدی برای حضور در هیاترئیسه اتاق
ایران نداشتم، امتناع کردم. ولی به دلیل شرایط احساس خطر برای اتاق و بخش خصوصی این مسوولیت را پذیرفتم. این اجماع بلافاصله بعد از پذیرش من به وجود آمد. دوستان دیگری هم که کاندیدا بودند، با بزرگواری و با متانت و با لطف فراوان خود، عقب‌نشینی کردند و آن اتفاق افتاد.
خب آیا این دوستان مذاکره‌کننده در دوره‌ای که به شما اعمال فشار می‌شد، در کنارتان بودند؟
در دوره‌ای که اعمال فشار می‌شد، چون از سمت این مجموعه‌ها نبود، هیچ نیازی نمی‌دیدم که نه با استان‌ها و نه با گروه ائتلاف، صحبت کنم. چون این طیف زمانی که اجماع اتفاق افتاد، حرفی برای گفتن نداشت.
سطح مطالبات این گروه‌های فشار چقدر بوده است؟
متفاوت بوده است. مثلاً موردی داشته‌ایم که شخصی مراجعه کرده تا کمک مالی برای مجموعه خود دریافت کند، شخصی را هم داشته‌ایم که خواستار کرسی در یکی از محل‌های تصمیم‌گیری کشور بود. بعضی هم در مسائل مالی توقعاتی داشتند. ولی من به هیچ کدام از اینها چه کوچک و خرد و چه بزرگ و کلان، اعتنایی نکردم. برخی از این بداخلاقی‌ها و البته می‌توانم بگویم، تقریباً همه این بداخلاقی‌ها از همان جا ناشی می‌شد.
این نه گفتن، برای شما چقدر هزینه داشته است؟
فشار زیادی به من وارد شد. این فشارها باعث شد که بیماری من حاد شود. بزرگ‌ترین ثروت انسان، عمر و سلامتی است که لحظه به لحظه آن، ثروت طلایی است. من به فشارهای کاری به هر حال بی‌عادت نبودم. قبل از آن هم زمانی که در مجموعه خودمان بودم، روزی 12 ساعت را در طول 30 سال گذشته کار کرده‌ام و اصلاً عادت به کار زیاد داشته و دارم. آنچه در کنار این باعث شد که من دچار کسالت شوم، فشارهای اضافه بر آن ساعت‌های کاری بود. مهم‌ترین توصیه پزشکم این بود که شاید بیش از 70، 80 درصد دلیل این عارضه استرس‌ها و فشارهای روحی بوده که جسم من را علیل کرد و امروز هزینه‌ای که بابت این پرداخته‌ام، تحمل این وضعیت است. وقتی این اتفاق افتاد، پزشک به من گفت که در طول مدت کاری‌اش، چنین مریضی با این اندازه صدمه قلبی و اینکه زنده به بیمارستان مراجعه کرده باشد و نهایتاً هم روند بهبودی‌اش، روند قابل قبولی باشد، نداشته است. البته ناراضی هم نیستم. من همان روز اول هم که وارد مسوولیت‌های اجتماعی شدم، با خودم و خدای خودم عهد کردم که هر آنچه دارم، از مال و جان گرفته تا کار و زندگی و خانواده،
تا پای جان در این مسوولیت بگذارم. الان هم واقعاً شخصاً ناراضی نیستم، منهای اینکه اطرافیانم آزرده شدند و خانواده هم گرفتار شد. حتی اگر آن حمله قلبی به فوت هم منجر می‌شد، شخصاً به عنوان صاحب این جان و بدن و نفس عرض می‌کنم که ناراضی نبودم که در راه کشور و خدمت به مردم بمیرم. ولی خب مسلماً برای خانواده چنین اتفاقی سخت بود. امروز راضی هستم. خدا را هم شاکرم که هم توانستم وظیفه‌ام را انجام دهم و در عین حال نیمه جانی دارم که به خانواده و کارهای شخصی‌ام برسم.
خب شما بیشتر به فشارهای درون اتاق اشاره کردید. اما در مورد فشارهای خارج از اتاق سخن نگفتید. مثلاً شنیده شد که شما از سوی مقامات امنیتی احضار شده بودید؟
در طول 35 سال حضور در فعالیت‌های اجتماعی، به هیچ نهاد نظارتی و انتظامی و نیروی نظامی و امنیتی، احضار نشده‌ام. اتفاقاً از جمله کسانی هستم که با اعتماد به این مجموعه‌ها، این مسوولیت‌ها را می‌پذیرفتم. همواره روابط خوبی با مجموعه‌های نظارتی و امنیتی داشته‌ام. همواره به آنها هم عرض کرده‌ام که بعد از خدا، مطمئنم که شماها حاضر و شاهد هستید که اگر جایی خدای نکرده، مسیر اشتباه و غلطی پیش روی من گذاشته می‌شود و من متوجه نیستم، تذکر می‌دهید یا اینکه اگر جایی تهدیدی جان من را تهدید می‌کند، شما جلوگیری می‌کنید. واقعاً یکی از دلایل موفقیت خودم و دلایل زنده بودن و سلامت کار کردن و در واقع نداشتن هیچ گونه حاشیه‌ای در طول انجام خدمتم را همین پشتیبانی‌ها، حمایت‌ها، نظارت‌ها و دقت‌ها می‌دانم. این سخنان در حد شایعه است و همین میزان شایعات هم به همان افرادی برمیگردد که متاسفانه مطالبات خودشان محقق نشده است و برای اینکه از زبان دیگری در واقع آن ناراحتی خود
را بروز دهند، به این گونه مسائل و حواشی دست می‌زنند.
پس فشارهایی که شما از آنها صحبت می‌کنید، فقط دامنه‌اش به خود اعضای اتاق بازرگانی محدود می‌شد؟
به هیچ عنوان به مجموعه امنیتی و نظارتی مربوط نمی‌شد. ولی گاه، بعضی از مجموعه‌ها و سازمان‌های دولتی و بعضی از مجموعه‌هایی که در ارتباط با حاکمیت هم هستند مواردی را داشته‌اند. به خدای احد و واحد قسم می‌خورم که حتی یک مورد، در طول مدت خدمتم سراغ ندارم که از مجموعه سازمان‌های نظارتی و امنیتی و در واقع آنهایی که به عنوان کسانی که در پشت پرده مشغول حفاظت از این مرز و بوم و نظام و کشور هستند، به من مراجعه شده و توقعی داشته باشند.
به جز این شنیده‌هایی هم مبنی بر اخذ تابعیت کشور کانادا به گوش رسید.
اصلاً من تابعیت هیچ کشوری را ندارم. بخش بین‌الملل اتاق هم می‌داند. من برای همه سفرهایم ویزا می‌گرفتم. حتی از پاسپورت سیاسی هم در طول مدت خدمتم استفاده نکردم.
در مورد حقوق‌های اتاق بازرگانی چه توضیحاتی دارید؟
اتاق بازرگانی اولاً که بخش خصوصی است و بخش دولتی نیست. ثانیاً هیاترئیسه و رئیس اتاق یک ریال از اتاق در طول دوره خدمت خود نداشته و ندارند. بنده هم به تبعیت از این، نداشته و ندارم. ضمن اینکه بنده اخلاقاً و شخصاً احساس وظیفه می‌کردم با توجه به استطاعت مالی که داشتم، برخی افراد رده‌های پایین‌تر را پوشش دهم. در واقع وضعیت بر‌عکس بوده است. ممکن است که من پرداختی در اتاق ایران داشته باشم ولی حتی یک ریال هم دریافتی نداشته‌ام. حساب‌های اتاق هم شفاف هستند. در مورد حقوق‌های اتاق هم، کاملاً پروتکل حقوق در اتاق مشخص و تعریف شده است اما من دیدم به بچه‌های اتاق و پرسنل اتاق اجحاف شده است. این اجحاف از همان کدورت‌ها و دلگیری‌ها و غرض‌ورزی‌هایی که وجود داشته، بوده است. همه اینها شفاف است و هیچ کار غیرقانونی انجام نشده و هیچ‌گونه پول زیرمیزی داده نشده است. شما کاملاً آزادید همین فردا به اتاق مراجعه کنید. همین‌طور هم که دیدید، فیش‌ها هم در واقع خیلی راحت بیرون آمد. اینها هیچ‌کدام پوشیده نبود که کسی برود و کشف کند. کاملاً شفاف بود. حقوق‌های اتاق طبق عرف و بر اساس
مدرک تحصیلی، سابقه و شرایط کاری و مسوولیتی که وجود داشت، بوده است. من مدعی هستم که سر سوزنی کار غیرعرفی و غیراخلاقی و غیرقانونی در دوره حضورم در اتاق ایران، انجام نشده است.
می‌خواهید بگویید طی حضورتان در اتاق ایران از نظر مالی بیشتر هزینه کرده‌اید تا درآمدی برای شما داشته باشد.
من در طول دوره خدمتم، چه در خیریه‌های متعددی که بودم و چه در نهادهای مختلفی که فعالیت داشتم، همیشه سعی کرده‌ام به اندازه توانم، وظیفه خودم را هم از نظر وقت و نیرو و انرژی شخصی و هم از نظر مالی به کشور ادا کنم. به هر حال معتقدم اگر من استطاعتی پیدا کرده‌ام و اگر مکنت و مالی دارم، از بابت فضایی بوده که در کشور وجود داشته و من بدهکار این داشته‌های فراوان کشور هستم. ممکن است بروز ندهم که این کشور باید امنیت می‌داشت و باید شرایط مناسب کسب‌وکار و شرایط فضای مناسب ایجاد ثروت وجود می‌داشت که من می‌آمدم و در واقع به جایی می‌رسیدم، ولی قلباً این را می‌دانم و احساس می‌کنم که باید بخشی از این را برای توسعه و برای بهتر و مستعدتر شدن فضا پرداخت. صددرصد اعتقاد دارم که اینها، هزینه نیست. بلکه، اضافه کردن ثروت هم برای دنیا و هم برای آخرت است و با خلوص کامل و با رضایت کامل، این پرداخت‌ها را در هر جا که بوده‌ام، انجام داده‌ام. از این پس هم اگر توانی داشته باشم و شرایطی مهیا باشد، حتماً مضایقه نخواهم
کرد.
یکی دیگر از نقدهای به شما این بود که از تیم خوبی بهره‌مند نبودید یا اینکه حداقل همراهان شما به اندازه شما توانمند نبودند. آیا به اصلاح تیم خود فکر کرده بودید؟
وقتی که من به هر صورت همراهی و همکاری را دعوت به کار می‌کنم، به اندازه عرف، قانون و تعریفی که برای آن مسوولیت است باید از آن فرد توقع داشته باشم. اگر من 16 ساعت کار می‌کنم، لزومی ندارد کسی که همراه من و به دعوت من می‌آید، او هم همین میزان کار کند. من اعتقاد دارم همه کسانی که همراه من بودند، بیش از آنچه باید کار کنند، کار کردند. پرسنل اتاق هم مجموعاً در طول دوره من حتی یک درصد هم تغییر نکرد. فقط معاون بین‌الملل اتاق در دوره من تغییر یافت. شش معاون دیگر، از همان دوره قبل بودند. من یک مشاور عالی را هم آورده بودم که ایشان یک ریال و یک دینار هم دریافت نکرده‌اند و حتی پول تاکسی و تردد به اتاق را برای خودش جایز نمی‌دانست که دریافت کند. ایشان بعضی از روزها هم 15، 16 ساعت وقت می‌گذاشت. من واقعاً مدیون و بدهکار به ایشان هستم که باید این دنیا یا آن دنیا این بدهکاری را بپردازم. هرچند که ایشان برای منافع ملی و نظام و کشور تاوان داده بود اما
به هر حال بخشی از بار من را بر دوش می‌کشید. آنهایی هم که در کنار من بودند، بیش از آنچه وظیفه کاری آنها بوده، کار کرده‌اند و من ممنون و مدیون آنها هستم.
آقای مهندس از مصاحبه که خسته نشدید؟
نه، اصلاً.
می‌خواهم در ادامه به آینده اتاق بازرگانی بپردازیم. شما از یک سو به بهبود جایگاه اتاق اشاره کردید، اما از سوی دیگر از نبود اجماع در انتخابات و فشارهای تحمیلی به جایگاه رئیس اتاق سخن گفتید. با توجه به این شرایط، شما آینده اتاق را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من امیدوار هستم و شما هم امیدوار باشید. البته کار سخت و دشواری است. من خدمت تک تک اعضای هیاترئیسه هم عرض کرده‌ام. همین امروز هم که روز عید بود، خدمت تک‌تک اعضای هیاترئیسه زنگ زدم و ادای وظیفه کردم و تبریک گفتم و ضمناً این خواهش و استدعا را هم از آنها کردم که بدانید، موقعیت خطیر و سنگینی است و بیش از گذشته نیاز به همراهی، اجماع، همکاری و وقت‌گذاری است. خوشبختانه هم آقای خوانساری بسیار فهمیده و دلسوز هستند و هم دکتر سلطانی و هم جناب آقای شافعی که کاندیدای طیف دیگری بودند و رای آوردند، بسیار علاقه‌مند و دلسوز هستند. بنده هم به عنوان کسی که همین میزان جسم و جانی برایش باقی مانده اگر فکری و عقلی داشته باشم در خدمت خواهم بود. امیدوار هم هستم که اتاق به نتایج خوبی برسد.
مصاحبه را از وضعیت و شرایط شخصی شما شروع کردیم و اگر اجازه بدهید خاتمه مصاحبه هم به همین شکل باشد. با توجه به سرمایه‌هایی که در این مدت شما کسب کردید فکر می‌کنید در آینده وضعیت آنها به چه شکل خواهد شد؟ در این مورد ابتدا از آینده حضورتان در فضای مجازی بگویید.
عزم من این است که فعالیت در فضای مجازی را ادامه بدهم. اصلاً این کار را درست و شوق و ذوق این کار را دارم. می‌دیدید که با وجود خستگی زیاد در ساعات بامدادی مطالبی می‌نوشتم. هرچند کار من مثل کار شما اصحاب رسانه و ارباب جراید، پخته و سنجیده نیست و خیلی خیلی جزیی‌تر و ناچیزتر است. در هر صورت حضور در اینستاگرام را که حتماً ادامه می‌دهم و توصیه می‌کنم همه کسانی که فعالیت شخصی هم می‌کنند در اینستاگرام فعال باشند. اما در مورد تلگرام، نگرانی‌ای که دارم این است که شاید بعضی بگویند خب جلال‌پور با چه مسوولیتی و از چه جایگاهی احساس می‌کند که مخاطب دارد و برای چه کسانی می‌خواهد در تلگرام بنویسد؟ کنار آمدن با این مساله دغدغه اصلی‌ام است. در کنار آن یکی دو دغدغه کوچک‌تر هم دارم. نگران این هستم که نکند این شائبه به وجود بیاید که مثلاً بعضی از مطالب
را می‌خواهم به عنوان تحلیل یا نظر کارشناسی مطرح کنم و به اتاق بازرگانی ارتباط داده شود. نگرانی دیگر من هم که باز نگرانی بزرگی نیست، این است که با توجه به عدم حضورم در نهادها، مجموعه‌ها، شوراها و جلسات شاید مطلب قابل ارائه نداشته باشم. ولی فکر می‌کنم این دو قابل حل است؛ هم با صحبتی که با دوستان اتاق خواهم کرد و هم به هر حال با مطالعه و بعضی از آن تجربه‌هایم در مجموعه تجارت و فعالیت‌های اقتصادی خودم مسائلی را می‌توانم مطرح کنم. اگر با این عنوان دوستان پذیرا باشند که من به عنوان یک فعال اقتصادی با تجربه چند‌دهه‌ای، یا یک کارشناس کوچک اقتصادی، مطالبی را بنویسم، خیلی خوب است. در واقع علاقه هم دارم. فکر می‌کنم این مسائل یکی از مشغولیت‌هایی است که با سلامتی‌ام تناسب دارد و در حقیقت تضادی ندارد. به هر حال هنوز در مورد تلگرام، به نتیجه کامل نرسیده‌ام و بیشتر باید فکر کنم. ولی فعالیت در اینستاگرام را حتماً به عنوان یک شخص معمولی ادامه می‌دهم.
در فضای واقعی چطور از این سرمایه اجتماعی‌ای که به دست آوردید بهره خواهید برد؟ در آینده مهم‌ترین دغدغه‌های شما چیست؟
من واقعاً از نظر جسم و جان، دیگر کشش حضور فیزیکی، کار و مسوولیت در هیچ نهاد و تشکل و مجموعه‌ای را ندارم. این را هم به همگان عرض و عذرخواهی کرده‌ام. فکر می‌کنم مجموعاً از 14، 15 تشکل و حالا از خیریه گرفته تا انجمن، اتاق و شوراها که به عنوان عضو من را معرفی کرده بودند، عذرخواهی کرده‌ام. عرض هم کرده‌ام که شرایطم اجازه نمی‌دهد.
ریاست افتخاری اتاق را هم نپذیرفتید؟
اینکه لطف آقایان بود و با من صحبتی نکرده بودند. بنده قابل این نیستم که رئیس افتخاری باشم. سعی می‌کنم هم که با اتاق، ارتباطم را قطع نکنم. ولی بعد از این هیچ مسوولیتی را نخواهم پذیرفت.
یعنی می‌خواهید بگویید بازنشسته شده‌اید؟
این روزها اصطلاح جالبی برای خودم دارم. گفته‌ام که مدت‌ها در خدمت اتاق بوده‌ام و در اتاق رفت و آمد داشتم و حال کمی ارتقا پیدا کرده‌ام و از اتاق به خانه رسیده‌‌ام. الان مدیر خانه هستم. خانه، از اتاق بزرگ‌تر است و تعداد اتاق‌های بیشتری هم در آن وجود دارد. ولی بعد از این نه، من به هیچ وجه بازنشسته نمی‌شوم. علاقه‌ای هم به بازنشستگی در این شرایط ندارم. حتماً کارهای شخصی خودم را دنبال خواهم کرد. مطالعه را حتماً دنبال می‌کنم. شاید زمانی، فرصتی شود و بعضی از چیزها را بنویسم. علاقه دارم بعضی از اتفاقات سه دهه اخیر را بتوانم تحریر کنم. کار شخصی‌ام به هر حال مجموعه‌ای است که قبل از این تمام وقت من را می‌گرفت و بعدها هم درصدی از وقت من را می‌گرفت اما عملاً این مدت مسوولیتش بر عهده امین،پسرم بود که واقعاً باید از او تشکر کنم. او تمام و کمال، وجودش را گذاشت. جوانی‌اش را گذاشت که این مجموعه چرخش بچرخد و واقعاً هم همت کرد. بسیار بهتر از آنچه من تصور می‌کردم، مجموعه را اداره کرد. واقعاً جا دارد که از امین به عنوان کسی که در وقت گذاشتن من برای اتاق موثر بود، تشکر کنم.
حال بخشی از این مسوولیت را خودم دوباره می‌پذیرم و او هم یک مقدار آزادتر خواهد شد تا به کارها، برنامه و آینده خودش که به هر حال اجباراً محروم بود، بپردازد. من آدم رمانتیکی هم هستم. با همسر مهربان و دلسوزم حرف‌های ناگفته زیادی داریم که بزنیم.
احساس تنهایی نمی‌کنید؟
الحمدلله این روزها، با این فضای مجازی و خوشبختانه با این شرایطی که وجود دارد احساس تنهایی نمی‌کنم. همین ساعت شش عصر امروز که با شما در حال گفت‌وگو هستم، بیش از 120 میهمان دارم. تعدادی از دوستان به مناسبت عید قربان بزرگواری کردند و گفتند هم برای تنها نبودن و هم برای عیادت و احوالپرسی تشریف خواهند آورد. تازه این تعداد بسیار معدودی است. تعداد فراوانی هستند که اظهار لطف کرده‌اند و اظهار لطف می‌فرمایند و من معمولاً در طول روزهای گذشته هیچ عصری نبوده که کمتر از 20 تا 30 نفر را پذیرا باشم. بعد از اینکه از آن قرنطینه بیرون و به کرمان آمدم، همه بزرگواری کردند و برای احوالپرسی آمدند. اصلاً احساس تنهایی ندارم. احساس بی‌حاصلی و بی‌نتیجگی و نامفید بودن را خیلی دارم. این واقعاً من را رنج می‌دهد که بالاخره خدمتی نمی‌توانم بکنم. ولی احساس تنهایی ندارم.
الان بزرگ‌ترین آرزوی شما چیست؟
واقعاً بزرگ‌ترین آرزوی من این بود که می‌توانستم در هر مسوولیتی خدمت کنم.
دیگر خواب آرام دارید؟
بله. الحمدلله در مورد خواب، کمبودی ندارم. مخصوصاً این روزهایی که آقای خانه، شده‌ام، از نظر خواب کم نمی‌آورم.
به عنوان آخرین سوال کار ناتمامی که در اتاق بازرگانی داشتید و خیلی دوست دارید اکنون رئیس فعلی به نتیجه برساند، چیست؟
کاری که من انجام می‌دادم و نیت من این بود که اتاق به نقطه‌ای برسد که مورد اعتنا قرار بگیرد. اگر این اتفاق بیفتد، بقیه مسائل اتاق حل می‌شود. یعنی مطالبات وادار می‌کند که صددرصد آن مسائل اتفاق بیفتد. ببینید اگر امروز بگویم مثلاً علاقه دارم در اتاق پژوهشکده به نتیجه برسد، اگر پژوهشکده‌ای باشد که نتایج آن در بایگانی برود، چه فایده‌ای دارد؟ کمااینکه در خیلی از جاها بوده است یا بعضی از زمان‌ها، مرکز تحقیقات اتاق در همین راستا هم کارهایی کرده که در قفسه‌ها بایگانی شده است. ولی اگر اتاق مورد اعتنا واقع شود و به جایگاه خودش برسد و نهایتاً شرایط برای مطالبه از اتاق فراهم شود، خود اتاق به این نتیجه خواهد رسید که باید یک پژوهشکده ایجاد کند. پس، اگر از من می‌پرسید یک خواسته را بگو، من همان خواسته‌ای را عرض می‌کنم که اتاق بتواند معتمد و طرف اطمینان حاکمیت و مردم قرار بگیرد و جایگاه اصلی خودش را برای مطالبه و برای اثرگذاری پیدا کند. این را هم بگویم، واقعاً صدمه بعضی از این غرض‌ورزی‌ها
به شما و بعضی از رسانه‌ها و مطبوعات هم وارد شده است. من اینجا قسم می‌خورم و خدا را گواه می‌گیرم، هیچ تفاوتی در دوره‌ای که من رئیس اتاق بودم، از محل آنچه در اتاق پرداخت و دریافت می‌شد، تا قبل از آن و در ادوار قبلی، برای اینکه کسی را ویژه ببینیم یا کسی را خاص ببینیم یا به کسی باج خاصی بدهیم نبوده است. ما واقعاً هیچ وقت هیچ کس را مورد تفقد خاصی قرار ندادیم. بنده به هیچ کس، هیچ گونه قول و وعده‌ای نداده‌ام. البته گاهی شرمنده می‌شدم. بعضی از مطبوعات و رسانه‌ها، خیلی بیش از آنچه قبل از این می‌نوشتند، از اتاق خبر، اطلاع و تحلیل نوشتند که در بعضی از محافل که دوستان را می‌دیدم، از آنها تشکر می‌کردم و می‌گفتم که به هر حال بزرگواری می‌کنید و لطف می‌فرمایید و جوابی که آنها می‌دادند، برای من خیلی امیدوارکننده بود. آنها می‌گفتند ما هیچ چیزی اضافه‌تر از آنچه رسالت ماست انجام نداده‌ایم. من اینقدر با شماها خوب هستم که الان اصلاً احساس مریضی ندارم. یک ساعت و نیم صحبت کردم و کوچک‌ترین مشکلی نداشتم.
دیدگاه تان را بنویسید