ماندیم و جنگیدیم

آقای دکتر روزی را که از بانک مرکزی خداحافظی کردید به خاطر دارید. آن جمله معروف که آقای دکتر طیب‌نیا به نقل از شما مطرح کرد. گفته بودید طعم کار کردن را در همین مدت کوتاه کار در دولت یازدهم چشیده‌اید.

روز خیلی خاصی بود. عکاس شما هم باید خوب به خاطر داشته باشد. من هم آن روز را خوب به خاطر دارم، شما هم حتماً به یاد دارید. به آقای دکتر طیب‌نیا گفتم پیش از این، روزی 18 ساعت کار می‌کردم اما در مدت کوتاهی که دولت یازدهم کار را تحویل گرفت و من هنوز مسوولیت داشتم، ساعات کاری من از هشت صبح آغاز می‌شد و تا ساعت چهار ادامه پیدا می‌کرد. یعنی 10 ساعت کمتر کار می‌کردم. طبیعی بود که هفته خوبی داشتم.

‌ به هر حال در دوره‌ای که سکان بانک مرکزی را در دست داشتید، روزگار سختی گذراندید و حاشیه‌های زیادی را پشت‌سر گذاشتید. می‌دانیم که گفتن خیلی مسائل برای شما دشوار است اما همچنان زیر تیغ انتقادها هستید. نمی‌خواهید قدری از خودتان دفاع کنید؟

من ناخدای کشتی بودم و سکان را محکم در دست داشتم. آمدن توفان تحریم بانک مرکزی و بسته شدن ارتباط سوئیفت و محدودیت‌های بانکی تقصیر بنده نبود. مسبب باد و بوران نبودم. به هر حال کشتی را سالم تحویل دادم.

‌ اما سکانداران امروز مدعی‌اند کشتی بانک مرکزی زیاد آسیب دیده و به طور کامل از مسیر خود منحرف شده است.

به نظرم مردم به خوبی می‌دانند در پایان سال 1391 میزان تورم و نقدینگی چقدر بوده است. علت افزایش نقدینگی و تورم در آن مقطع چه بود؟ این را مردم به خوبی می‌دانند. گذشته از آن، چه عواملی باعث شد تا تورم روند نزولی بگیرد؟ این هم از چشم مردم پوشیده نیست. اما سوال اصلی این است که امروز با توجه به اینکه تورم کاهش یافته و به حدود 15 درصد رسیده است چرا نرخ سود بانکی برعکس دو برابر شده است؟ و از آن مهم‌تر چرا قیمت تمام‌شده پول افزایش یافته است؟ اگر این مسائل برای افکار عمومی به خوبی توضیح داده شود آن وقت مشخص می‌شود که روند کاهشی تورم یک مساله طبیعی بوده و بعد از یک دوره جهشی به مدار نزولی وارد شده است. حتماً می‌دانید که در پایان سال 1391 تورم به 5 /30 درصد و نقدینگی به 8 /30 درصد رسید. این نشان می‌دهد قبل از اینکه ما از دولت خارج شویم، کاهش تورم آغاز شده بود.

‌ آقای بهمنی این موضوع که اشاره می‌کنید، برای دولت یازدهم بسیار سنگین است. دولت کاهش تورم را جزو افتخارات دولت یازدهم می‌داند. در حالی که استنباط من از صحبت‌های شما این است که کاهش نرخ تورم در این دوره خود به خود اتفاق می‌افتد و نمی‌توان آن را جزو دستاوردهای این دوره دانست؟

نرخ ارز در دوره ما از 1226 تومان به 2477 تومان رسید. یعنی حدود صد درصد افزایش پیدا کرد. طبیعی بود که قیمت‌ها افزایش می‌یافت چرا که واردکنندگان با دو برابر شدن نرخ ارز باید با هزینه سنگین‌تری کالا وارد کشور می‌کردند. پس قبول داریم با افزایش نرخ ارز قیمت کالاها گران‌تر شد و در نهایت به رشد نرخ تورم دامن زد. اما کسی به این نکته توجه نمی‌کند که این قضیه فقط یک‌بار اتفاق افتاده است. یعنی ما فقط یک بار قیمت ارز را دو برابر کردیم و اثر خود را بر تورم گذاشت. پس طبیعی بود که تورم با جهش مواجه شود. اما از این مقطع به بعد هیچ‌گاه نرخ ارز دو برابر افزایش نیافت که انتظار داشته باشیم تورم همچنان بر مدار صعودی باشد. در حالی که من معتقدم با توقف روند افزایشی نرخ ارز به مرور تورم کاهش می‌یافت. حتی در آن مقطع در بانک مرکزی برنامه‌ریزی‌های لازم را انجام داده بودیم که تورم به کمتر از پنج درصد برسد.

‌ آقای دکتر این ادعای خیلی بزرگی است.

نه، اشتباه نکنید. آرزوی بزرگی است. ما هم چنین آرزوهایی داشتیم. دولت گذشته را نباید تخریب کرد. بهتر است عملکرد دولت‌ها را با هم مقایسه نکنید. مردم خودشان خوب می‌فهمند.

‌ البته آرزوها انتها ندارند ولی عملکردها را می‌شود به کمیت تبدیل کرد. تورم بالا و بی‌انضباطی بانک‌ها و...

اینها را می‌شود یکی‌یکی توضیح داد. بگذارید اول پاسخ دهم که چرا در آن دوره با افزایش نرخ ارز، نقدینگی بالا رفت. توجه کنید زمانی که واحدهای تولیدی که کالا به کشور وارد می‌کردند اگر با 100 واحد ریالی کالایی را به داخل کشور می‌آوردند، پس از افزایش نرخ ارز باید با 200 واحد ریالی آن کالا را وارد می‌کردند. در غیر این صورت اگر ما همان تسهیلات را به آن واحدها می‌دادیم باعث می‌شد تولیدات آنها به نصف تقلیل یابد. می‌خواهم بگویم نقدینه‌خواهی در جامعه افزایش یافت. بنابراین به ناچار باید نیاز واحدهای تولیدی تامین می‌شد. به خوبی آگاه بودیم که این مساله بر نقدینگی اثر می‌گذارد و باعث رشد جهشی آن می‌شود. اما اگر این کار را نمی‌کردیم و میزان تسهیلات واحدهای تولیدی را در آن مقطع افزایش نمی‌دادیم تا نقدینگی را کنترل کنیم با رکود شدیدی به نسبت امروز در اقتصاد کشور مواجه می‌شدیم. بنابراین وقتی نرخ ارز دو برابر می‌شود، نقدینگی هم باید افزایش یابد تا به یکباره اقتصاد کشور با رکود سهمگینی روبه‌رو نشود. زیرا بر این گمان بودیم که اگر مانع از رشد نقدینگی شویم در سال‌های 1390 و 1391 با رکود سنگینی مواجه شویم که به هیچ‌وجه تبعات آن قابل کنترل نبود. ما حاضر شدیم تبعات افزایش نقدینگی را بپذیریم و منابع مورد نیاز واحدهای تولیدی را به هر طریق ممکن تامین کنیم تا آن واحدها در معرض تعطیلی قرار نگیرند و در سطح تولید خود ادامه حیات دهند. موضوعی که در حال حاضر پاشنه آشیل اقتصاد ایران است. چنانچه با در پیش گرفتن سیاست مهار نقدینگی بر منابع بانکی، تورم را کنترل کرده در حالی که با این سیاست باعث رکود شدید خواهیم شد.

‌ شما اجازه دادید نقدینگی افزایش یابد تا اقتصاد دچار رکود نشود. در حالی که تورم به شدت افزایش یافت.

وقتی کسی اطلاعات لازم را در اختیار نداشته باشد، از ظاهر کارها قضاوت می‌کند. بسیاری به ما انتقاد کردند و هنوز هم انتقاد می‌کنند که چرا گذاشتیم نرخ ارز افزایش یابد تا تورم و نقدینگی دو برابر شود. ما در آن شرایط سخت و بحرانی نمی‌توانستیم قیمت ارز را روی 1226 تومان ثابت نگه داریم. در آن شرایط، تحریم‌های اقتصادی تشدید شده بود و بانک مرکزی و بانک‌های بزرگ کشور در تحریم قرار گرفتند، ارتباط سوئیفت کاملاً بسته شده بود. در سطح بین‌الملل شرایط بسیار دشوار و حساسی داشتیم، حتی گزینه نظامی هم مطرح بود. تمام این مسائل باعث شد تا نرخ ارز با جهش قیمت مواجه شود. فروش نفت هم در آن مقطع از دو میلیون و 350 هزار بشکه به 700 هزار بشکه رسید. به یکباره درآمد نفتی کشور به یک‌سوم تقلیل یافت. آن وقت چطور از دولت انتظار داشتید قیمت ارز را ثابت نگه دارد و نگذارد تورم و نقدینگی افزایش یابد؟ چاره‌ای جز افزایش نرخ ارز نبود. البته از طرفی هم دولت در شرایطی طرح هدفمندی یارانه‌ها را اجرایی کرد که این سیاست هم تاثیر قابل توجهی بر افزایش تورم داشت و همزمانی این مساله با تشدید تحریم و افزایش نرخ ارز به طور طبیعی بر جهش تورم اثر گذاشت.

در عین حال تاکید دارم افزایش قیمت ارز در آن مقطع امری کاملاً طبیعی بود. اگر ما مانع افزایش نرخ ارز می‌شدیم در واقع رانتی بود که به یک عده خاص می‌دادیم. از طرفی دولت هم باید به شکلی کمبود منابع خود را جبران می‌کرد و نباید اجازه می‌داد ارزهای دولتی ارزان و مفت دست یک عده بیفتد و کل کشور از این مساله آسیب ببینند.

‌ به هر حال با توجه به افزایش تقاضای سفته‌بازی فشار سنگینی به اقتصاد کشور وارد شد...

در آن زمان وقتی تحریم‌های اقتصادی شدیدتر شد و ابهامات در اقتصاد کشور افزایش یافت طبیعی بود که در این شرایط نقدینگی به بازارهایی چون طلا و ارز وارد شود. هجوم یکباره تقاضا به این بازارها باعث شد تا تقاضای سفته‌بازی هم دامن زده شود. ما که نمی‌توانستیم مردم را وادار کنیم پول‌های خود را در بانک نگهداری کنند. مردم ما خوب می‌فهمند و ترجیح می‌دادند پول نقد داشته باشند چرا که نسبت به آینده اقتصاد کشور دورنمای مشخصی نداشتند. حتی شرایط اضطراری باعث شد من در آن مقطع در بانک مرکزی تصمیم بگیرم سپرده‌های بانکی را به طلا تبدیل کنم. به همین دلیل چند صد تن طلا در یک مقطع کوتاه وارد کشور کردیم.

‌ چقدر طلا وارد کشور کردید؟

بهتر است رقم آن را نگویم. ما با میانگین هر اونس 654 دلار طلا وارد کشور کردیم که در مقطعی قیمت هر اونس به 1700 دلار هم رسید. یعنی ذخایر ارزی کشورمان در شرایطی که تحریم‌ها شدت یافت با ارزش چند برابری مواجه شد. این مساله بعدها در تاریخ ثبت خواهد شد که ذخایر ارزی در بانک مرکزی در شرایطی که بر همگان روشن است، چند برابر افزایش یافت. اگر آن موقع این کار را انجام نمی‌دادیم نه‌تنها پول‌مان بلوکه می‌شد بلکه سودی هم عایدمان نمی‌شد. ولی این اقدام ما باعث شد ذخایرمان سه برابر شود. چنین کاری را در شرایط سخت و دشواری انجام دادیم. که همه چیز زیر ذره‌بین بود و نقل و انتقالات در سطح بین‌الملل کار دشواری محسوب می‌شد. متاسفانه عده‌ای با اهدافی خاص هر کاری را که ما کردیم زیر سوال بردند و تنها از ما انتقاد کردند. باید قبول کنیم شرایط دشواری بر اقتصاد کشور حاکم بود و باید به تناسب آن طوری تصمیم‌گیری و عمل می‌کردیم که هزینه‌ها و تبعات کمتری در آن مقطع به اقتصاد کشور وارد می‌کرد. به یاد دارید در دوره مدیریت ما در بانک مرکزی، قیمت سکه در بازار به حدود یک میلیون و 800 هزار تومان رسید اما موفق شدیم قیمت سکه را به شکل قابل توجهی پایین بیاوریم. چرا در آن زمان کسی نگفت بانک مرکزی موفق شد قیمت سکه را از روند صعودی بی‌سابقه باز دارد و به کمتر از یک میلیون تومان برساند؟

‌ اما سوال اصلی این است که چرا قیمت سکه به این سطح رسید؟

ما در آن مقطع 9 میلیون و 600 هزار قطعه سکه پیش‌فروش کردیم. در حالی که قیمت سکه در بازار یک میلیون و 800 هزار تومان بود با قیمت یک میلیون و 250 هزار تومان سکه پیش‌فروش کردیم. با این کار باعث شدیم قیمت سکه سیر نزولی شدید داشته باشد و به قیمت کمتر از پیش‌فروش برسد. مضافاً برای جذب نقدینگی رقم 160 هزار میلیارد ریال بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی وصول شد. اوراق مشارکت بیشتر و نقدینگی کاملاً جمع‌آوری شد که اگر انجام نمی‌شد تورم به مراتب بیشتر از آنچه میزان‌الحراره نشان داد، نشان می‌داد.

‌ اما می‌گویند در آن زمان کاهش قیمت سکه کلاً بر اثر روند نزولی قیمت اونس در بازار جهانی رخ داد نه سیاست پیش‌فروش سکه...

مگر می‌شود این سیاست را بی‌تاثیر دانست و گفت قیمت سکه بر اثر عوامل دیگری در آن مقطع کاهش یافت. اتفاقاً اگر ما در آن مقطع سکه پیش‌فروش نمی‌کردیم قیمت سکه حتی ممکن بود از دو میلیون تومان هم بگذرد. حتی با پیش‌فروش سکه نقدینگی قابل توجهی از بازار جمع کردیم. معتقدم این مساله بر کاهش نرخ تورم هم در انتهای سال 1391 اثر گذاشت.

‌ چه پاسخی به انتقادهای موجود می‌دهید؟

متاسفانه در کشور عده‌ای کارشان فقط انتقاد کردن است و تنها ظاهر آنچه را که اتفاق افتاده می‌بینند و بر اساس آن حرف می‌زنند. در حالی که ما در سال‌های 1390 و 1391 شرایط حساسی را داشتیم و اگر اقداماتی که اشاره کردم انجام نمی‌شد ممکن بود تورم خیلی بیشتر از 5 /30 درصد پایان سال 1391 باشد. متاسفانه عده‌ای فقط بخش خالی لیوان را می‌بینند. اما اگر آن نیمه دیگر لیوان را مشاهده کنند متوجه خواهند شد که اتفاقات خطرناک‌تری هم می‌توانست رخ دهد. ولی ما در بانک مرکزی در آن شرایط سخت و بحرانی به هر شکلی تلاش کردیم بر مشکلات فائق آییم. به یادم دارم وقتی قیمت سکه را به یکباره به کمتر از یک میلیون و 250 هزار تومان رساندیم برای اینکه مردمی که سکه پیش‌خرید کرده بودند ضرر نکنند اعلام کردم منتظر نمانند تا شش‌ماه دیگر سکه تحویل‌شان بدهند. بهتر است بیایند فیش‌هایشان را تحویل بدهند و اصل پول‌شان را دریافت کنند. ما حتی در این موارد هم حواس‌مان به مردم بود که در بانک مرکزی سیاستی اتخاذ نکنیم که باعث شویم مردم زیان ببینند.

‌ یعنی معتقدید شرایط می‌توانست بدتر هم باشد؟

بله، ما سیاست‌هایی را اجرایی کردیم که تورم ابتدا شیب بسیار تندی به خود گرفت و پس از آن مانع از پیشرفت آن شدیم و دوره نزولی کاهش تورم آغاز شد. پس نمی‌توان گفت کاهش تورم به کمتر از 15 درصد تنها مرهون تلاش‌های بانک مرکزی در دوره جدید است. کاهش تورم در این دو سال طبیعی بود همان‌طور که در آن مقطع افزایش تورم طبیعی بود و به ناچار رخ می‌داد. ما دلار را با قیمت حدود 3100 تومان تحویل دادیم اکنون حدود 3300 تومان است و با افزایش قیمت ناچیزی مواجه شده است. طبیعی است که اگر نرخ ارز با جهش قیمتی مواجه نشود تورم هم به‌تدریج از حباب تخلیه و کاهش می‌یابد. از طرفی اثر روانی که در این دوره احتمال دستیابی به توافق در مذاکرات هسته‌ای ایجاد کرد خود عاملی اثرگذار بر عدم افزایش قیمت‌ها و ثبات در نرخ ارز بود.

‌ به هر حال توفیق در مذاکرات هسته‌ای جزو دستاوردهای دولت یازدهم محسوب می‌شود که در حال حاضر به گفته شما اثر روانی مثبت بر بازار ارز گذاشته است.

بنده منکر این مساله نمی‌شوم. دولت یازدهم در دو سال گذشته توفیقات خوبی در حوزه دیپلماسی به دست آورده است. اما باید توجه کنیم هر زمانی شرایط خاصی دارد و بر اساس آن شرایط می‌توان گفت عملکرد آن دولت خوب بوده یا نه. در حال حاضر شرایطی که بر این دولت حاکم است با شرایطی که دولت قبلی با آن مواجه بود بسیار متفاوت است و نمی‌توان این دو را باهم قیاس کرد.

به همین دلیل است که می‌گویم اصلاً نمی‌توان شرایط، زمان و مکان‌های متفاوت را باهم مقایسه کرد. ممکن است در مقطع خاصی کاربرد شیوه‌ای از علم اقتصاد پاسخ مناسبی بدهد اما در شرایط مشابه در زمان دیگری آن شیوه پاسخگو نباشد. علم اقتصاد مانند علم ریاضیات نیست که در هر شرایط قابل تکرار باشد و همان نتیجه را بدهد. چرا که علم محض با علوم انسانی مانند اقتصاد قابل قیاس نیست. تجربه در اصول علم اقتصاد بسیار تاثیرگذار است و نمی‌توان این مسائل را نادیده گرفت. بنده با 47 سال تجربه بانکی و 32 سال کار دانشگاهی در آن زمان با توجه به شرایط پیش آمده، موارد را تلفیق می‌کردم و با استفاده از نیروهای بسیار مجرب آنها را اجرایی می‌کردم. آقای دکتر فرهاد نیلی که اکنون رئیس پژوهشکده پولی و بانکی کشور است در زمان من جزو مشاوران بسیار خوب من بود. در آن موقع شرایط ایجاب می‌کرد. ممکن بود در خیلی موارد به توصیه‌های ایشان عمل کنیم یا ممکن بود به شکلی دیگر تصمیم جمعی دیگری بگیریم. اما شرایط اکنون طور دیگری است و باید در زمینه تئوری‌های اقتصادی شیوه‌های متفاوتی در پیش بگیریم. از طرف دیگر توجه کنید دولت قبلی با شرایط خیلی خاصی مواجه بود اما نمی‌خواهم آن مسائل را بازگو کنم چرا که گفتن بسیاری از آن مسائل اکنون به صلاح نیست. قبلاً عرض کردم حرف‌های ناگفته بسیاری دارم اکنون حتی قسمتی از آنها را نمی‌توانم بازگو کنم. امیدوارم روزی برسد که بتوانم حداقل بخشی از ناگفته‌هایم را بگویم تا متوجه شوید در آن زمان چه فشارهایی بر بانک مرکزی وارد شده بود اما ما در بانک مرکزی سعی می‌کردیم به هر شکلی آن وضعیت بحرانی را مدیریت کنیم.

‌ شما درباره استقلال بانک مرکزی در دوره خودتان و امروز در این دولت چه نظری دارید؟

اجازه بدهید بدون رودربایستی بگویم، استقلال بانک مرکزی را ما تا حدودی به وجود آوردیم. تا قبل از دوره ما، مدیران کل بانک‌ها باید به تایید وزارت اقتصاد و دارایی می‌رسیدند اما ما این موضوع را به مجلس بردیم و تصویب شد که صلاحیت فنی و تخصصی مدیران توسط بانک مرکزی تایید شود. آن موقع صرفاً حکم رئیس کل را رئیس‌جمهوری صادر می‌کرد. اما اکنون موضوعاتی مطرح می‌شود که رئیس کل بانک مرکزی به پیشنهاد وزیر امور اقتصادی و دارایی به دولت معرفی شود. حال از شما می‌پرسم استقلال بانک مرکزی بیشتر شده است یا کمتر؟ به نظرم در حال حاضر استقلال بانک مرکزی تنزل یافته است. از طرف دیگر برخی به من خرده گرفتند که گوش به فرمان رئیس دولت بودم. به هر حال در قانون ما بانک مرکزی زیر نظر رئیس دولت است مگر می‌شود مدیری حرف رئیس خود را گوش نکند؟ یا مدیران فعلی خلاف نظر رئیس‌جمهور عمل کنند. البته من در مسائل کارشناسی و تخصصی، خودم تصمیم می‌گرفتم. بعضی‌ها مثل کوه یخی که بخشی از آن را می‌بینند قضاوت می‌کنند ولی بیشتر آن زیر آب است و شما نمی‌بینید. من واقعاً تقاضا دارم وقتی درباره عملکردی صحبت می‌شود، به کارهایی که انجام شده توجه شود نه به برخی سیاست‌هایی که مجبور بودیم به خاطر تحریم اجرا کنیم.

‌ اجازه بدهید. شما گفتید در حال حاضر اختیارات وزیر اقتصاد بیشتر از رئیس کل بانک مرکزی است. چنین منظوری داشتید؟

بهتر است به این سوال پاسخ ندهم. وقتی رئیس کل بانک مرکزی را وزیر اقتصاد به رئیس‌جمهور پیشنهاد بدهد معلوم است که چه خواهد شد. از این موضوع بگذریم. حرف من این است که در هر شرایطی باید به فراخور آن شرایط، تصمیمات مناسبی اتخاذ کرد که کمترین هزینه به اقتصاد کشور وارد شود. متاسفانه در دوره ما به شکلی برخی انتقاد می‌کردند که انگار در بانک مرکزی تصمیمات کارشناسی جایی ندارد و بر اساس نظر شخصی و سلیقه‌ای تصمیم‌گیری می‌شود. در حالی که ما بر اساس خرد جمعی و نظر کارشناسان تصمیم‌گیری می‌کردیم. به نظرم در برخی موارد بزرگ‌نمایی بیش از حدی انجام شد و در حق ما خیلی بی‌انصافی شده است.

‌ با این اوصاف فکر می‌کنید اگر در دولت جدید تغییر نمی‌کردید و رئیس کل بانک مرکزی باقی می‌ماندید از رئیس کل فعلی بهتر عمل می‌کردید؟

اصلاً حرفم این نیست که من مدیر بهتری هستم یا آقای دکتر سیف. اجازه بدهید سوال را این‌گونه مطرح کنم که اگر آقای دکتر سیف به جای من در دولت قبل سکان بانک مرکزی را در دست داشت، شما امروز در مورد ایشان چه قضاوتی می‌کردید؟ قطعاً ایشان هم با توجه به شرایط عمل می‌کرد. معتقدم آقای دکتر سیف با توجه به شرایط فعلی اقتصاد کشور باید عمل کند و مسائل نظام بانکداری کشور را حل و فصل کند. بهتر است اجازه دهیم رئیس کل بانک مرکزی بر حسب شرایطی که دارد، بهترین گزینه‌های موجود را در حل بحران بانک‌ها و کمبود منابع شدید آنها انتخاب و اجرایی کند. نه اینکه عده‌ای بنشینند و مشکلات بانکی را بررسی کنند و تنها به این بسنده کنند که همه تقصیرات را گردن بانک مرکزی بیندازند. در حال حاضر اگر رئیس فدرال‌رزرو را هم به ایران بیاوریم و به عنوان رئیس کل بانک مرکزی انتخاب کنیم نمی‌تواند شق‌القمر کند. چرا که باید جنس اقتصاد کشور را بشناسد و تجربه کار کردن در آن را داشته باشد. مهم نیست چه کسی رئیس بانک مرکزی است مهم این است که هنر تصمیم گرفتن بر اساس شرایط اقتصادی را داشته باشد و همیشه بهترین گزینه‌های ممکن را انتخاب کند.

‌ و شما معتقدید در آن شرایط بهترین تصمیم‌ها را گرفتید؟

تلاش این بود که بهترین تصمیم‌ها را بگیریم. شرایط ما طوری بود که بهتر از آن نمی‌توانستیم کار کنیم. تیم فعلی هم اگر بود نمی‌توانست بهتر از آن کار کند. اگر آلن گرینسپن هم رئیس کل بانک مرکزی ایران می‌شد، در آن دوره نمی‌توانست موفق‌تر از ما عمل کند. نخواهید که مسائل کشور را عمومی کنم و بیرون بریزم. خدا شاهد است مسائلی وجود داشت که اگر تیم فعلی با آن مواجه شود، نمی‌تواند تحمل کند. دو سال آخر کار ما واقعاً خیلی سخت و دشوار بود.

‌ البته شما در جوانی ورزشکار بودید و به تحمل سختی‌های شدید عادت دارید...

کار بانک مرکزی به گونه‌ای است که گاهی زیر ضربه‌های شدید قرار می‌گیرد،. آنقدر شدید که مثل رینگ بوکس نمی‌توان با وجود ضربات آن را ترک کرد. چرا که غرور و غیرت اجازه نمی‌دهد که شانه خالی کرد. از طرفی با این نگرانی مواجه بودیم که خب چه کسی می‌تواند بعد از ما چنین مسوولیتی را بر عهده گیرد. بنابراین ماندیم و جنگیدیم. حالا شما هم از این مسائل بگذرید. تلفنی که قرار مصاحبه را می‌گذاشتیم قول گرفتم وارد مسائل گذشته نشویم. شما هم قول دادید. بهتر است در مورد مسائل جاری صحبت کنیم.

‌ بسیار خوب آقای دکتر. در مورد مسائل جاری از نرخ سود بانکی شروع می‌کنم. ارزیابی شما از سیاست کاهش دودرصدی نرخ چیست؟

برای من خیلی عجیب است بعضی اقتصاددانانی که مدام تاکید می‌کردند نرخ سود باید متناسب با نرخ تورم باشد، این روزها حرف خود را پس گرفته‌اند. بر اساس اظهارات آنها وقتی نرخ تورم پایین آمد باید نرخ سود هم کاهش می‌یافت اما این اتفاق رخ نداد و حتی در مقطعی نرخ سود به 28 درصد هم افزایش یافت. البته علت اینکه نرخ سود با کاهش نرخ تورم روند کاهشی در پیش نگرفت به افزایش قیمت تمام‌شده پول برمی‌گردد. وقتی قیمت تمام‌شده پول افزایش می‌یابد، بانک‌ها نمی‌توانند نرخ سود را پایین بیاورند. بنابراین در این شرایط باید تمهیداتی به کار برده می‌شد که قیمت تمام‌شده پول پایین بیاید که خود به خود نرخ سود هم روند کاهشی بگیرد، نه اینکه به نظام بانکی فشار بیاوریم تا به شکل دستوری نرخ سود را پایین بیاورد، این مساله دردی را دوا نمی‌کند. ضمناً ما برای کاهش قیمت تمام‌شده پول حساب‌های دومنظوره یا پشتیبان را که به منابع جاری سود می‌پرداخت منع کردیم و...

‌ یعنی شما می‌گویید بانک‌ها کاهش دو‌درصدی نرخ سود را اجرایی نخواهند کرد؟

ساختار بازار پول در ایران به کلاف سردرگمی می‌ماند که سر رشته‌اش مشخص نیست. در حال حاضر بانک‌ها دارایی‌هایی دارند که منجمد شده است. از آن طرف مطالبات معوق هم رگ‌های سیستم بانکی را خشکانده است. توان تسهیلات‌دهی بانک‌ها به حداقل رسیده و در مقابل، انتظارات در طرف تقاضا به شدت افزایش یافته است. این مساله از قیمت تمام‌شده پول می‌کاهد. باید سپرده‌های دوساله، سه‌ساله و پنج‌ساله را احیا کنیم. چرا بانک مرکزی نباید اجازه بدهد که سپرده‌های بیشتر از یک‌ساله در بانک‌ها داشته باشیم؟ اتفاقاً این مساله میانگین رسوب سپرده در بانک‌ها را بالا می‌برد. در دوره ما میانگین رسوب سپرده حدود 29 ماه بود اما اکنون حداکثر به 12 ماه رسیده است. به شکلی بانک مرکزی در حال حاضر انگیزه سپرده‌گذاری طولانی‌مدت را از بین برده و جالب است که امروز مردم بیشتر به دنبال کسب سود روزشمار هستند. مشتری بانک هر جا سود روزانه بیشتری بدهد سریعاً حساب‌های خود را به آن بانک منتقل می‌کند. دیگر ماندگاری سپرده معنا ندارد. این مساله به ضرر نظام بانکی کشور است. از طرف دیگر در شرایط فعلی حساب‌های قرمز بانک‌ها نزد بانک مرکزی افزایش یافته است و اضافه برداشت‌ها هم روند صعودی دارد. در این شرایط کاهش نرخ سود سپرده‌ها در میدان عمل، اجرایی نخواهد شد. مضافاً اینکه کاهش نرخ سود با توجه به عدم تغییر نرخ‌های گذشته موجب تثبیت سپرده‌ها خواهد شد و چنانچه از آن به بعد حساب باز کنند کاهش خواهد یافت. بنابراین کاهش نرخ نمی‌تواند موجب خروج سپرده‌های قبلی شود. بانک‌ها در حال حاضر با کمبود شدید منابع مواجهند و چاره‌ای ندارند جز اینکه با جذاب کردن نرخ سود، مشتری بیشتری جذب کنند. اگر بانک‌ها منابع کافی داشتند که نرخ سود را خودشان با توجه به تورم پایین می‌آوردند دیگر لازم نبود از بانک مرکزی اضافه برداشت داشته باشند و جریمه سنگین بیش از 34 درصد بپردازند. این جریمه سنگین به بانک‌ها فشار زیادی آورده است. از طرفی دولت بدهی‌اش را به بانک‌ها نمی‌پردازد و جریمه تاخیر بدهی هم نمی‌دهد اما وقتی بانکی ناچار می‌شود اضافه برداشت داشته باشد باید جریمه سنگین بدهد. این امر منصفانه نیست و حداقل بانک مرکزی باید نرخ جریمه اضافه برداشت را به شکلی کاهش دهد که بانک‌ها تا این حد آسیب نبینند. بازی بین‌بانکی که امروز شکل گرفته ناشی از همین مساله است که بانک‌ها وقتی با کمبود شدید منابع مواجهند مجبور می‌شوند اضافه برداشت داشته باشند. که این جریمه 34 درصد می‌شود. پس ترجیح می‌دهند از منابع مازاد بانک دیگری با نرخ کمتری مثلاً 28 یا 29 درصد استفاده کنند. به طور طبیعی در بازار بین‌بانکی وقتی تقاضا بالا می‌رود نرخ سود هم روند افزایشی به خود می‌گیرد. باید توجه داشته باشید زمانی نرخ سود پایین می‌آید که منابع برای بانک‌ها ایجاد شود. اگر منابع ایجاد نشود حالا هر چقدر هم روی کاغذ نرخ سود پایین بیاید عملیاتی نخواهد شد. وقتی حساب بانکی قرمز می‌شود، یعنی اینکه بانک پول ندارد بنابراین چطور توقع داریم آن بانک بتواند نرخ سود را پایین بیاورد؟ چرا که اصلاً نمی‌تواند تسهیلات بدهد قطعاً این کار را نخواهد کرد. البته من طرفدار این نیستم که نرخ سود کاهش نیابد اگر این اتفاق رخ ندهد با توجه به کاهش نرخ تورم، وجود نرخ سود بانکی بالا برای اقتصاد کشور سمی مهلک است.

‌ در حال حاضر موضوع قرمز شدن حساب بانک‌ها در طولانی‌مدت به یکی از عارضه‌های جدی نظام بانکی کشور تبدیل شده است. علت چیست؟

متاسفانه در حال حاضر از طرفی بانک‌ها منابع ندارند و برای حل این مشکل باید دست به اضافه برداشت بزنند اما از طرف دیگر دولت به بانک‌ها بدهکار است و بدهی خود را نمی‌پردازد. در نتیجه بانک‌ها با چالش مواجه می‌شوند. تا زمانی که دولت بدهی‌اش را ندهد نمی‌توان امیدوار بود که مساله کمبود منابع بانکی حل شود. بهتر است دولت چاره اساسی برای پرداخت بدهی‌هایش بیابد. نمی‌تواند بگوید چون منابع ندارم و در شرایط تحریم قرار داریم بانک‌ها از وصول طلب‌هایشان چشم‌پوشی کنند. در این شرایط وقتی حساب بانکی قرمز می‌شود، به جای آنکه جریمه سنگین 34‌درصدی در زمینه اضافه برداشت برای بانک اعمال شود باید مورد حمایت قرار گیرد تا بتواند از آن وضعیت بحرانی به سرعت خارج شود. یا سرمایه بانک‌ها را افزایش داد و دارایی‌های فیزیکی بانک را تبدیل کرد. اگر می‌خواهیم توان وام‌دهی بانک‌ها را تقویت کنیم باید دولت بدهی‌هایش را بپردازد. اگر هم‌اکنون در شرایطی قرار دارد نباید نرخ جریمه اضافه برداشت را طوری تعیین کند که فشار بیش از حد به بانک‌ها وارد شود (از طرفی بابت مطالبات بانک‌ها جریمه ندهند از طرف دیگر بانک‌ها باید کسر منابع جریمه 34‌درصدی بپردازند).

‌ شما می‌گویید بانک مرکزی نرخ جریمه اضافه برداشت را پایین بیاورد؛ در حالی که در زمان شما همین مساله بحران‌ساز شد.

جریمه تاخیر هم در گذشته و هم‌اکنون تفاوتی نکرده است. بحث اینجاست که بانک‌ها با اضافه برداشت 34‌درصدی جریمه می‌دهند ولی از مطالبات معوق دولت هیچ جریمه‌ای را دریافت نمی‌کنند. منظور من این نیست که بانک مرکزی نرخ جریمه اضافه برداشت را حتماً کاهش دهد. چرا که اگر نرخ جریمه بالایی وجود نداشته باشد بانک‌ها بی‌پروا از بانک مرکزی اضافه برداشت خواهند داشت و دچار بحران خواهیم شد. من می‌گویم دولت اول به تکالیف خود عمل کند بعد به بانک‌ها فشار بیاورد.

‌ برخی می‌گویند ریشه این مشکل به عملکرد دولت در گذشته برمی‌گردد و 45 هزار میلیاردتومانی که بانک‌ها به صورت تسهیلاتی به مسکن مهر داده‌اند.

این را قبول دارم، در زمینه مسکن مهر در مقطعی تسهیلات اضافه داده‌ایم. اما نمی‌توان گفت که مشکل اصلی بانک‌ها به مسکن مهر برمی‌گردد. به این دلیل که اگر بانک‌ها در دوره ما 45 هزار میلیارد تومان اضافه برداشت داشتند، به چه دلیل در دو سال گذشته رقم اضافه برداشت بانک‌ها 38 هزار میلیارد تومان شده است. این آمار را آقای دکتر فرهاد نیلی در میزگرد تجارت فردا اعلام کرد.

به هر حال در آن دوره ما طبق قانون موظف بودیم هر سال 25 درصد تسهیلات بانکی را به بخش مسکن بدهیم که در آن زمان با توجه به اجرای مسکن مهر این تسهیلات به مسکن مهر پرداخت شد اما چون اثرات آن دیرتر در بخش اقتصادی نمایان می‌شود این‌گونه به نظر می‌رسد که این تسهیلات سوخت شده است. اما من به جرات می‌گویم تسهیلاتی که به مسکن مهر داده شده است به هیچ عنوان سوخت نخواهد شد چرا که پشت این تسهیلات وثیقه یک ملک وجود دارد. اگر در آن زمان قیمت این خانه‌ها مثلاً 50 میلیون تومان بوده است اکنون بیش از 100 میلیون تومان ارزش دارد.

‌ ولی بر اساس آمارهای وزارت راه و شهرسازی تنها بخشی از خانه‌های مسکن مهر به ثمر رسیده‌اند و آن هم در مکان‌هایی ساخته شده‌اند که تاسیسات زیربنایی ندارند و این خود هزینه سنگین بر دولت وارد کرده است پس نمی‌توان گفت این خانه‌ها از ارزش چندانی برخوردار هستند.

مگر ما چند درصد قیمت برای مسکن تسهیلات می‌دهیم؟ شاید در حدود 10 درصد. در حالی که در بحران مسکنی که در آمریکا رخ داد بانک‌ها در حدود 90 درصد تسهیلات داده بودند. به هر شکل ما به اندازه طلب‌مان وثیقه در اختیار داریم و از این بابت نگرانی وجود ندارد. ممکن است در بازپرداخت مسکن مهر تاخیر بیفتد اما چون پشتوانه آن، ساختمان است هیچ‌گاه تسهیلات مربوطه سوخت نخواهد شد. مساله بر سر این بود که در مقطعی بانک‌ها تسهیلات سنگینی بابت مسکن مهر پرداخت کردند که باعث شد بر کاهش منابع آن اثر بگذارد. ضمناً قابل توجه است که تسهیلات مسکن مهر فقط توسط بانک مسکن پرداخت شده، چگونه همه بانک‌ها به تنگنای اعتباری مبتلا شده‌اند.

‌ بانک‌های ایران چقدر به بحران نزدیک‌اند؟

بحران در نظام بانکی ایران خیلی مفهوم ندارد. بانک مرکزی و دولت خود را موظف به حمایت می‌دانند اما فکر می‌کنم اگر این حمایت نباشد، خیلی از بانک‌ها دچار مشکل شوند.

‌ آقای دکتر شاهدیم که در برخی موارد بانک‌ها از دستورات بانک مرکزی نافرمانی می‌کنند، نمونه واضح آن کاهش نرخ سود و اضافه برداشت‌هاست که بانک‌ها رویه خود را در پیش می‌گیرند. علت چیست؟

من قبول ندارم که بانک‌ها فرمان‌های بانک مرکزی را کلاً نمی‌پذیرند. از طرفی ما به بانک‌ها تکلیف می‌کنیم تسهیلات بدهند اما از طرف دیگر حساب‌هایشان قرمز است. اگر تکلیف را عمل می‌کند با توجه به قرمز بودن حسابش نافرمانی محسوب می‌شود اگر هم عمل نکند بازهم به آن خرده گرفته می‌شود که چرا تسهیلات نمی‌دهد. از آن مهم‌تر اصلاً منابع ندارد که بتواند پاسخگوی نیازها باشد. به نظرم فشار مشکلات باعث شده است تا بانک‌ها به روش‌هایی روی بیاورند که بتوانند مشتری بیشتری جذب کنند تا به شکلی ضعف کمبود منابع خود را جبران کنند.

‌ گزارشی توسط جفری ‌اسد یکی از کارشناسان مطرح بانکی تهیه شده که در آن وضعیت بانک‌های ایرانی نگران‌کننده توصیف شده است. شما در جریان تهیه این گزارش هستید؟

قبول دارم که وضعیت بانکی کشور به علت کمبود منابع چندان مناسب نیست و در وضعیت خوبی به سر نمی‌برد، اما در کشور ما هیچ‌گاه اجازه داده نشده است یک موسسه مالی یا حتی یک صندوق قرض‌الحسنه به طور کامل از بین برود. در زمان من اگر متوجه می‌شدیم بانکی با مشکل مواجه شده یا موسسه‌ای دچار اختلال شده سریعاً وارد عمل می‌شدیم و از آن موسسه یا بانک حمایت می‌کردیم. اکنون به همین‌گونه است و در گذشته هم به همین شکل عمل شده است. آیا تاکنون در این چند دهه خبر ورشکستگی بانکی را شنیده‌اید؟ یا اینکه شنیده‌اید سپرده‌های مردمی در بانکی از بین برود؟ هیچ‌گاه در نظام بانکی ایران اجازه داده نشد بانک و موسسه‌ای در ورطه سقوط بیفتد. این در حالی است که در بحران اقتصادی آمریکا از 15 هزار بانک، شش هزار بانک ظرف چند سال گذشته ورشکسته شده‌اند و بانک آن از بین رفت اما در کشور ما هیچ‌گاه این اتفاق نیفتاده که حتی یک موسسه کوچک از بین برود. در مواقع بحرانی دولت و بانک مرکزی دخالت کرد، آن بانک را تحت پوشش قرار داده تا سپرده‌های مردمی حفظ شود و مانع از بین رفتن آنها شده است. خوشبختانه در حال حاضر شرایط روانی خوبی بر کشور حاکم است و امیدواری بسیاری بر انجام توافق در مذاکرات هسته‌ای به وجود آمده است و اگر تحریم‌های اقتصادی بر اساس اصول صحیح و منافع ملی برداشته شود قطعاً روزهای خوبی در انتظار نظام بانکی کشور خواهد بود.

‌ آیا به نظر شما وقت اصلاح ساختار بانک‌ها رسیده است؟

ما چاره‌ای جز اصلاح ساختار بانک‌هایمان نداریم. اگر الان هزینه اصلاح ساختار را ندهیم سال بعد باید 20 درصد بیشتر هزینه کنیم. پس بهتر است از همین امروز اصلاح ساختار را شروع کنیم. ترازنامه بانک‌ها باید اصلاح شود. دولت باید بدهی‌هایش را پرداخت کند. چاره اساسی برای بازپرداخت بدهی‌های معوق پیدا کنیم. من از صمیم قلب از موفقیت دولت و بانک مرکزی در این دوره خشنود می‌شوم. وقتی امیدواری را در مردم می‌بینم خوشحال‌تر می‌شوم تا این دولت به توفیقات بیشتری دست پیدا کند. هر جا هم لازم باشد از کمک به دولت دریغ نخواهم کرد و حتی اگر مسوولان دولتی کمک بخواهند هر کاری لازم باشد انجام خواهیم داد.