پوپولیسم از چپ و راست
بررسی فضای انتخابات 1400 در میزگردی با حضور علی‌اصغر سعیدی و محمد قوچانی
رضا طهماسبی: تا انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 حدود پنج ماه دیگر مانده و نامزدهای انتخابات نیز باید به زودی تصمیم به ثبت‌نام بگیرند. با این همه همان‌طور که در میزگرد هفته قبل عنوان شد، خطر جهش پوپولیسم و ارائه شعارهای غیرواقعی و برنامه‌های رویایی بیش از هر زمان دیگری فراهم شده است. در میزگرد این شماره که بین علی‌اصغر سعیدی، استاد دانشگاه و جامعه‌شناس و محمد قوچانی، روزنامه‌نگار و فعال سیاسی برگزار شد، ریشه‌های پوپولیسم در جامعه و سیاست ایران بررسی شد. در این میزگرد عنوان شد که اساساً جامعه ایرانی، پوپولیست‌پرور است و این ویژگی با تخریب نظام طبقاتی اجتماعی بعد از انقلاب بسیار تشدید شده است. نظام انتخابات نیز تا زمانی که زمین رقابت احزاب معدود اما با برنامه مشخص و شفافی نباشد، همچنان بر فرد استوار است و فرد می‌تواند شعارهای بسیاری بدهد که هیچ‌کدام به منصه ظهور نخواهد رسید و جامه عمل نخواهد پوشید. دو تحلیلگر این میزگرد خطر بروز پوپولیسم قوی در انتخابات آتی را بسیار محتمل و حتی زمینه را فراهم می‌دانند که این پوپولیسم قوی‌تر از دوران روی کار آمدن دولت نهم باشد.
♦♦♦
با توجه به وضعیت اقتصادی کشور و تنگنای معیشتی و همچنین نزول اعتماد جامعه، به نظر می‌رسد شرایط برای جهش پوپولیسم در انتخابات 1400 ریاست‌جمهوری فراهم شده و احتمالاً رقابت‌های انتخاباتی بیشتر در تنور پوپولیسم بدمد. با این حال مساله مهم، خالی بودن دست دولت از درآمدهای نفتی، انباشت بدهی‌ها و بار سنگین تعهدات دولت است. با این شرایط فکر می‌کنید محور شعارهای نامزدها و برنامه‌های آنها در انتخابات 1400 چه خواهد بود و رقبا از چه دری برای بردن انتخابات وارد می‌شوند؟
علی‌اصغر سعیدی: با توجه به اینکه حوزه تخصصی من جامعه‌شناسی است، همیشه سعی می‌کنم مسائل این‌چنینی را از دید جامعه‌شناسی و با نگاه تاریخی ببینم و تحلیل کنم. پاسخ سوال شما این است که مسائل مختلفی می‌تواند دستمایه نامزدهای انتخابات قرار گیرد و این مسائل اساساً ارتباط چندانی به منابع موجود و در دسترس هم ندارد. نمی‌توان این قاعده را درست فرض کرد که چون در گذشته منابع نفتی زیاد بوده، پوپولیسم مجال ظهور داشته و حالا که منابعی وجود ندارد این امکان سلب شده است. در تاریخ سیاسی کشورهای مختلف در دنیا هم نمونه‌های فراوانی در کشورهای در حال توسعه مانند کشورهای آمریکای لاتین یا حتی کشورهای توسعه‌یافته داریم که فارغ از وجود یا نبود منابع، در دوره‌هایی پوپولیسم در آنها ظهور کرده است. در همین سال‌های اخیر ظهور پوپولیسم ترامپ در ایالات متحده را داریم یا در گذشته نه‌چندان دور در انگلستان، تونی بلر را داشتیم که نرخ بالای مشارکت عمومی را به صورت جلوه‌ای از پوپولیسم داشت.
در کشور ما هم مسائل بسیار زیادی وجود دارد که باعث می‌شود شعارهای پوپولیستی ظهور پیدا کند و خریدار داشته باشد و حتی کسانی که در نگاه نخست فاقد وجهه پوپولیستی هستند هم به این ورطه بغلتند و پوپولیستی بگویند و عمل کنند. اساساً معتقدم در کشور ما پوپولیسم همواره حضور داشته و تنها قوت و ضعف آن متفاوت بوده است. مثلاً در دوره آقای احمدی‌نژاد پوپولیسم بسیار قوی بود. اما در دوره آقای خاتمی هم حداقل در برخی جنبه‌ها پوپولیسم ضعیف وجود داشت. همان اقبال و گرایشی که به ایشان شد هم خودش یک نوع وجهه پوپولیستی داشت. در هر صورت به‌نظر من به‌طور مشخص چون نابرابری در حوزه‌های مختلف در جامعه ایران افزایش محسوسی پیدا کرده، زمینه مناسب و روبه گسترشی برای رشد پوپولیسم فراهم شده است. به علاوه، واقعیت این است که نظام اجتماعی کشور ما هم پوپولیسم‌پرور است؛ یعنی هم در میان سیاستمداران پوپولیست پیدا می‌کنید، هم روشنفکران، هم عالمان اجتماعی، هم فعالان عرصه فرهنگ و هنر.
در واقع شاید پوپولیسم نفتی به پایان خود نزدیک شده باشد اما با توجه به اینکه احساس نابرابری در جامعه افزایش یافته است و مسائلی مانند سختی معیشت، کاهش رفاه، افزایش فساد و... فرصت بازی در زمین پوپولیسم بیشتر فراهم شده، درست است؟
سعیدی: دقت داشته باشید اینکه برخی متخصصان نسبت به منابع نفتی و آینده بازار نفت واقعیتی را بیان می‌کنند لزوماً به این معنی نیست که مردم این واقعیت را بپذیرند. به نظر من مردم تصور و درک متفاوتی از وضع منابع کشور دارند. مردم ایران را یک کشور ثروتمند می‌دانند که اگر اکنون درآمدهای نفتی‌اش کم شده به‌خاطر تحریم‌هاست. مردم ما کشورشان را سرزمینی می‌دانند که روی منابع طبیعی خوابیده و وضعیت بد اقتصادی، نتیجه این است که ممکن است فکر کنند عده‌ای منابع را بد مدیریت می‌کنند. درک عموم با درکی که خواص دارند حداقل در مورد وضعیت منابع ممکن است متفاوت باشد. مردم ممکن است هنوز فکر کنند منابع زیادی وجود دارد که دارد اتلاف می‌شود. در نتیجه نابرابری‌ها و سطح انتظارات جامعه، زمینه را برای شعارهای پوپولیستی فراهم می‌کند. استنباط من این است که ممکن است در انتخابات 1400 پوپولیسمی حتی شدیدتر از آنچه در دوره آقای احمدی‌نژاد وجود داشت، ظهور کند.
آقای قوچانی با توجه به بحثی که آقای سعیدی مطرح کردند شما فکر می‌کنید گروه‌های سیاسی، چه راست و چه چپ، از پوپولیسم برای تهییج مردم و جذب رای آنها سود خواهند برد یا می‌توان بین آنها تفاوت قائل شد؟
محمد قوچانی: من با کلیات مطالبی که جناب آقای دکتر سعیدی بیان کردند، هم‌نظرم. اما ابتدا تشکیکی به فرضیه پایان یافتن منابع نفتی وارد می‌دانم که احتمالاً مبتنی بر مسائلی چون افزایش تولید نفت در آمریکا و کاهش اتکای بازار جهانی به نفت ایران است. با این حال از نظر من مساله نبود منابع نفتی در انتخابات 1400 که کمتر از شش ماه دیگر برگزار می‌شود آنقدر جدی نیست. حتی با فضای روانی ایجادشده پس از انتخابات آمریکا و امید به بهبود روابط خارجی، اخبار موثقی از بهبود وضعیت فروش نفت ایران وجود دارد. حتی اختلاف فعلی دولت و مجلس بر سر لایحه بودجه سال 1400 یک دعوای نفتی و گویای این است که مساله پایان منابع نفتی هنوز برای ما جدی نیست و به اصطلاح هنوز به ما نرسیده است.
نکته دوم؛ همان‌طور که آقای دکتر سعیدی فرمودند، پوپولیسم در ایران یک مفهوم ساختاری دارد و ربطی به این جناح و آن جناح یا این انتخابات و آن انتخابات ندارد. اگر بخواهیم از جریانی که از پوپولیسم دور است صحبت کنیم، شاید بتوانیم درباره کسی مثل آقای هاشمی یا آقای روحانی صحبت کنیم که برایشان مساله محبوبیت خیلی جدی نبوده؛ اما اکثر سیاستمداران ما، چه چپ و چه راست، چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب، محبوبیت برایشان بسیار مهم است. حتی مرحوم هاشمی و آقای روحانی هم عاری از این مساله نیستند اما به دلیل موقعیت‌هایی که در آن قرار گرفتند یا دیدگاه‌ها و حتی منش شخصی‌شان، مقداری با این مساله فاصله داشتند. تاکید کنم که من داوری ارزشی نمی‌کنم چون خیلی‌ها ممکن است این ایراد را به آقای هاشمی یا آقای روحانی بگیرند که افکار عمومی برایشان اهمیتی نداشته و ندارد. من در موارد متعددی شاهد بودم که حتی افراد خیّر و خیرخواه در مشاوره به ایشان می‌گفتند یک مقدار پوپولیست باشید. این نشان می‌دهد که مطالبه پوپولیسم در جامعه ایران یک مطالبه جدی است. البته در اندیشه سیاسی بخشی از مساله وجود پوپولیسم متاسفانه به ذات دموکراسی برمی‌گردد؛ گرچه درست است که ما یک دموکراسی ناقص و ناتمام در ایران داریم اما به‌طور کل دموکراسی همیشه به سمت پوپولیسم می‌لغزد؛ به‌خصوص در کشوری که دارای منابع عمومی بسیار گسترده مانند نفت، مشتقات نفتی و گاز است. در نتیجه پوپولیسم همیشه در کمین ماست؛ همان‌طور که آقای دکتر سعیدی اشاره کردند حتی در دوره ریاست‌جمهوری آقای خاتمی ما به‌عنوان فردی که گرایش نخبه‌گرایانه و روشنفکرانه داشت، یا حتی بین روشنفکرانی که نسبتی با نظام سیاسی ندارند هم، پوپولیسم را می‌بینیم. به‌خصوص با گسترش شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی که نماد آزادی بیان تلقی می‌شود، ما با یک پوپولیسم بسیار پیچیده و مرموز و خطرناکی مواجه هستیم که مساله جدی جهان و ایران است. در کشور ما به‌دلیل نبود رادیوها و تلویزیون‌های خصوصی، رسانه‌های آزاد و احزاب سیاسی باز، ما با یک حجم سرطانی رشد شبکه‌های اجتماعی مواجه هستیم که به معنای منفی کلمه به‌شدت فردسالار و جوگرا و پوپولیست هستند. در ایران، پوپولیسم را نباید فقط در ساختار خلاصه کنید، اپوزیسیون هم به شدت پوپولیسم‌زده است. مثلاً شایعه واگذاری دریای خزر مصداق یک حرکت پوپولیستی است؛ یا ترویج این ایده که ما بر دریایی از ثروت خوابیده‌ایم و هر کسی بیاید می‌تواند به راحتی کشور را اداره کند.
ما در انتخابات دهه 60 دعوای چپ و راست، در دهه 70 دعوای توسعه و ضدتوسعه، در دهه 80 دعوای اصلاح‌طلب و محافظه‌کار و در دهه 90 هم دعوای تندرو و میانه‌رو را تجربه کردیم. از نظر من در انتخابات 1400 همچنان مساله جنگ و صلح مهم‌ترین شکاف انتخاباتی خواهد بود. البته جناح اصولگرا مساله فساد و ضدفساد را مطرح می‌کند و جناح دیگر معتقد است مساله جنگ و صلح، عمومی‌تر است. من فکر می‌کنم تا زمانی که مساله اصلی انتخابات در کشور ما به شکاف کارآمدی و ناکارآمدی نرسد، ما همچنان اسیر و غرق در پوپولیسم خواهیم بود؛ چه پوپولیسم احمدی‌نژاد، چه پوپولیسم قالیباف. البته من اسم این پدیده را بیش از اینکه بخواهم پوپولیسم بگذارم بناپارتیسم می‌نامم.
آقای سعیدی، ریشه‌های پوپولیسم‌پروری نظام اجتماعی ایران چیست و چرا تا این اندازه جامعه ایران به پوپولیسم گره خورده است؟
سعیدی: در میزگردی که در شماره قبل هفته‌نامه تجارت فردا بین آقایان عبدی و عباسی برگزار شد، مهندس عبدی به درستی به این نکته اشاره کرد که پیروزی احمدی‌نژاد در انتخابات 1384 به‌خاطر شعار «نفت را سر سفره‌ها می‌آوریم» نبود، بلکه بیشتر به‌خاطر حمله‌ای بود که به آقای هاشمی داشت. شواهد زیادی نشان می‌دهد که مردم به احمدی‌نژاد رای دادند چون ضد هاشمی بود. این همان نکته‌ای است که آقای قوچانی اشاره کردند که پوپولیسم در دموکراسی وجود دارد و در دموکراسی ناقص ما بیشتر و پررنگ‌تر. من از نظارت استصوابی دفاع نمی‌کنم اما اگر ورود به انتخابات آزاد باشد خواهید دید که افرادی بسیار پوپولیست‌تر از احمدی‌نژاد وارد انتخابات می‌شوند. کمااینکه در بعضی از این مصاحبه‌هایی که افراد ثبت‌نام‌کننده ناشناس در انتخابات می‌کردند که ما با چشم طنز نگاه می‌کردیم، پوپولیسم افراطی را می‌بینید. خود آقای احمدی‌نژاد مثلاً می‌گفت همه مردم می‌توانند هزار متر زمین داشته باشند؛ در جامعه‌ای که طبقات در آن شکل نگرفته، همه در آرزوی داشتن یک زمین هزارمتری هستند که در آن باغ‌ویلا درست کنند. واقعیت این است که انقلاب نظام اجتماعی گذشته را که چشم‌انداز مردم نوعی قشربندی بسته بود با ورود شعارهای برابری و مساوات تغییر داد و چشم‌انداز اجتماعی مردم قشربندی باز است؛ یعنی مردم همیشه سطح انتظارات بالاتری از موقعیت اجتماعی فعلی‌شان می‌خواهند و در نتیجه زمینه فراهم است که کسی بیاید شعار پوپولیستی بدهد و پذیرش آن هم وجود دارد. حتی در مورد فقدان منابع نفتی کافی است این‌گونه گفته شود که تمام سرمایه‌گذارهای خارجی در کشورهای دیگر منتظرند تا تحریم‌ها برداشته شود و سیل سرمایه‌گذاری خارجی به ایران سرازیر شود. همین کافی است که مردم بگویند این فرد مشکل منابع را حل می‌کند، اگر اساساً نبود منابع، مشکل محسوب شود.
بعد از انقلاب اسلامی نظام طبقاتی به هم ریخت و اقشار مختلف طبقه حاکم محو شدند. بعد اقشار مختلف مسلط را از بین بردیم. یعنی طبقه سرمایه‌دار، طبقه متوسط فرهنگی مسلط همه از بین رفتند و گروه‌های دیگر جایگزین آن شدند. یعنی در یک فرآیند شروع به ساخت تدریجی طبقات کردیم. گروه‌های سیاسی و جبهه‌بندی‌های سیاسی هم همین‌گونه شکل گرفت. از ابتدای انقلاب با این دیدگاه که اشکالی ندارد روحانیون هم مجمع داشته باشد، روحانیت هم یک مجمع داشته باشد به نوعی استارت گروه‌بندی راست و چپ زده شد. از آنجا گروه‌های سیاسی به دلیل مواضع اقتصادی و اجتماعی به راست و چپ تفکیک شدند. از دوم خرداد 1376 اما این تفکیک کاملاً مبتنی بر مواضع سیاسی شد. به دلیل همین تغییرات طبقاتی و قشربندی اجتماعی و قشربندی باز از همان ابتدای انقلاب هم شعارهای پوپولیستی در وجوه مختلف زیاد داشتیم. امام شخصیتی کاریزماتیک و مردم‌گرا بود و هیچ تمایزی بین گروه‌های مختلف برقرار نمی‌کرد و همواره از گروه‌های مختلف مردم حمایت داشت. حتی بعد از اعلام تصویب قانون حفاظت از صنایع که به شکل مصادره اموال انجام شد، امام در یک سخنرانی از تجار حمایت کردند و گفتند مواظب باشید ما یک کشور کمونیستی نیستیم. یعنی از بسیاری از مالکان و افرادی که نگران اموالشان بودند، حمایت کردند. مرحوم هاشمی‌رفسنجانی هم با شعارها و سخنرانی‌هایی که در نماز جمعه در مورد عدالت داشتند به نوعی درگیر پوپولیسم شدند. ایشان اگرچه در عمل کار را با برنامه تعدیل اقتصادی آغاز کرد که عملاً برنامه‌ای در جهت محبوبیت‌سازی نبود اما با شعار عدالت آمدند و بعد هم شعارهای پوپولیستی جلوی برنامه‌های ایشان را گرفت و در واقع به نوعی تسلیم پوپولیسم شد. در دوره آقای خاتمی راست و چپ با اتکا به مواضع سیاسی به محافظه‌کار (اصولگرا) و اصلاح‌طلب تبدیل شد و احزاب هم به سرعت بر اساس این شاخص تقسیم‌بندی شدند. برنامه تثبیت اقتصادی در دوره آقای خاتمی یک برنامه پوپولیستی بود چون برنامه‌ای بود که حاضر به هیچ اقدام اقتصادی اساسی که برخی مردم را ناراضی کند، نبود. در واقع گروه‌های سیاسی قبلی مواضع اقتصادی و اجتماعی‌شان را کنار گذاشتند و بر اساس توسعه سیاسی، یعنی اصلاحات و عدم اصلاحات یا حفظ وضع موجود، خودشان را متمایز می‌کردند. همه اینها به دلیل این است که پس از انقلاب نه در بین مردم و نه در بین گروه‌ها و فعالان سیاسی، طبقه مشخص و معین و ریشه‌داری شکل نگرفته است. به زبان بهتر، منزلت‌های اجتماعی به معنی اینکه افراد احساس کنند تفاوتی در شأن اجتماعی دیگران منسوب آنها وجود دارد، شکل نگرفته است. مثلاً وقتی قرار می‌شود یارانه اندکی داده شود همه متقاضی هستند و ثبت‌نام می‌کنند. یعنی همه خود را مستحق می‌دانند. معنی این حرف این است که کسی برای خودش تشخص طبقاتی قائل نیست. ما در وضعیتی هستیم که نه نظام سیاسی و نه نظام اجتماعی شأن و منزلت مشخصی برای افراد تعیین نکرده است. هیچ تمایز طبقاتی و تشخص طبقاتی وجود ندارد. حتی افراد خودشان را به‌عنوان یک حرفهای به رسمیت نمی‌شناسند؛ دیگران هم آنها را به رسمیت نمی‌شناسند. من فکر می‌کنم علت اصلی پوپولیست‌پرور بودن جامعه ایرانی همین است که به دلیل تحرک اجتماعی بالا، نظام طبقاتی در ایران تشکیل و تثبیت نمی‌شود و سطح انتظارات برای تغییر جایگاه در بین افراد بسیار بالاست. به دلایل مختلف، سطح انتظارات از جایگاه طبقاتی در جامعه ایران قانع‌کننده نیست و افراد می‌خواهند در جایگاه بهتری باشند. به همین دلیل زمینه برای ظهور انواع پوپولیسم فراهم می‌شود چون مردم می‌خواهند کسی بیاید وضعشان را تغییر دهد. وقتی که اوباما هم در آمریکا سر کار آمد، سطح انتظارات سیاه‌پوستان از اینکه در نهایت می‌توانند یک بسکتبالیست حرفهای بشوند بالاتر رفت و آنها الان فکر می‌کنند می‌توانند رئیس‌جمهور شوند. در ایران هم همین مساله در مورد ریاست‌جمهوری و وزارت و ریاست سازمان‌ها ایجاد شده و افراد فکر می‌کنند چرا من نشوم، این یعنی سطح تحرک اجتماعی بسیار بالا رفته است، به گونه‌ای که ثبات لازم حداقلی برای تاسیس یک نظام طبقاتی را غیرممکن می‌کند. البته این مساله علاوه بر دلایل اجتماعی، دلایل اقتصادی و سیاسی هم دارد. شاید اصلاحات و جراحی‌های اقتصادی در آینده بتواند کمک کند که این نظام طبقاتی شکل بگیرد. ما به‌طور کل درگیر یک ساختار پوپولیست‌پرور هستیم که بسیاری از روشنفکران و دانشگاهیانش هم پوپولیست هستند، به این معنا که سخنان جذابی بر زبان می‌رانند اما موضع خود را مشخص نمی‌کنند. ببینید افرادی که موضع‌شان مشخص است گرفتار پوپولیسم نمی‌شوند و کسی دورشان جمع نمی‌شود مانند آقای دکتر غنی‌نژاد. اگر کسی موضع روشن و مشخصی خلاف جهت پوپولیست‌ها بگیرد، مثلاً اینکه طرفدار بازار آزاد رقابتی است، وضعیتی مثل آقای دکتر عباس آخوندی پیدا می‌کند که شایعه می‌شود ثروت و درآمد بسیار بالایی دارد و به همین خاطر این نظرات را نسبت به نظام اقتصادی دارد. بعد همین فرد که برای شهردار شدن به شورای شهر معرفی شده است، رای نمی‌آورد چون اعضای شورا پوپولیستی رفتار می‌کنند زیرا مردم از آنها توقع دارند.
آقای قوچانی، شما اساساً قائل به پوپولیسم چپ و راست در ایران هستید یا نه؟ یعنی تفاوتی اساسی بین این دو گروه و در نوع پوپولیسمی که گرفتارش هستند وجود دارد؟
قوچانی: صحبت‌های آقای سعیدی نشان داد که فرآیند تاسیس یک جامعه بی‌طبقه که به عنوان یک هدف عنوان می‌شد، موفق بوده چون کلاً طبقات موجود را نابود کرده و بعد اجازه نداده طبقه‌ای شکل بگیرد. اینجا حوزه اندیشه سیاسی به ما کمک می‌کند که بتوانیم این سخنان جامعه‌شناسان را بهتر درک کنیم. از زمان ارسطو که بنیانگذار اندیشه سیاسی بوده تا ماکیاولی، گفته شده است که بهترین مدل حکومتی، مدلی است که ترکیب دموکراسی و آریستوکراسی باشد. بین سه شکل مطلوب حکومت، یکی هم جمهوری است و شکل مفسده‌آمیز جمهوری را هم دموکراسی تلقی می‌کنند. در کشور ما هم مدل «مردم‌سالاری» باب شده که هیچ‌کس از آن پرهیز نمی‌کند و بسیار هم به آن افتخار می‌کنند، درحالی‌که عین پوپولیسم است. مردم‌سالاری چه دینی باشد چه غیردینی، عین پوپولیسم است. در ایران دموکراسی ناقصی وجود دارد اما آنچه نیست مفهوم حکومت قانون است. در حکومت قانون است که حفاظت از حقوق فردی معنا پیدا می‌کند و جامعه نظام منزلتی و طبقاتی را می‌پذیرد و طبق آن عمل می‌کند. ریشه ماجرای جامعه امروز ما هم به سال‌های قبل از انقلاب بازمی‌گردد. در ایران تا زمان رضاشاه تقریباً مفهومی به اسم محبوبیت شاه یا حاکم وجود نداشت چون اصلاً برای شاه مهم نبود محبوب باشد یا نه. از زمانی که نفت وارد بودجه عمومی کشور شد، مساله محبوبیت اهمیت پیدا کرد. ماجرای کودتای 28 مرداد هم مزید بر علت شد تا شاه وقت برای به‌دست آوردن محبوبیت، تلاش کند. بعد از دهه طلایی 40 که توانستیم تقریباً یک نهضت صنعتی کوچکی در کشورمان داشته باشیم، به دلیل اتفاقاتی که در بازار جهانی نفت افتاد و قیمت نفت بالا رفت، محمدرضا شاه فکر کرد هیچ نیازی به این طبقات سرمایه‌دار و صنعتگر ندارد. در واقع خود محمدرضا پهلوی بنیانگذار جامعه بی‌طبقه شد. از همان روزی که صاحبان صنایع را ملزم کرد که باید بخشی از سهام کارخانه‌هایشان را به کارگران واگذار کنند، مساله منابع عمومی، محبوبیت، جامعه بی‌طبقه و پوپولیسم پا گرفت و همین‌ها خود او را زمین زد. بعد از انقلاب، انتخابات به این مجموعه پوپولیست‌پرور اضافه شد.
انتخابات در تمام 40 سال گذشته در کشور ما، یک تعریف مشخص بیشتر نداشته و آن رقابت نخبگان برای تقسیم منافع بین خودشان بوده است. این گزاره فقط نقد حکومت نیست؛ بلکه نقد مردم هم هست. مردم عادی نخستین خواسته‌شان از یک روزنامه‌نگار یا فردی که به قولی ارتباطاتی با مسوولان دارد، چیست؟ اینکه برای یکی از بستگان و آشنایان و خانواده سفارشی بشود؛ روشنفکرانه هم اگر بخواهند برخورد کنند، آخرین آمار اطلاعات و اخبار سیاسی و اقتصادی را لازم دارند تا ببینند در بازار چه بخرند و چه بفروشند. یعنی کلاً سیستم همان‌طور که آقای دکتر سعیدی گفتند، یک سیستم رانت‌آفرین است که عملاً نظام سیاسی را هم شبیه خودش کرده است.
نظام سیاسی کشور ما باید به یک نظام حزبی به معنای دقیق کلمه تبدیل شود. شکاف بین چپ و راست یا اصلاح‌طلب و اصولگرا هیچ‌کدام واقعی نیست. در دهه 60 جریان چپ طرفدار محرومان و مستضعفان و جریان راست طرفدار بازار و سرمایه‌گذاری است اما در دهه‌های 70 و 80 جای اینها به سادگی عوض می‌شود. مگر می‌شود در چنین وضعیتی فرد منزلت اجتماعی داشته باشد. برای مثال یک جریان راست داریم که متحد آقای هاشمی‌رفسنجانی بودند و با شعار حمایت از آقای هاشمی رای آوردند و به مجلس چهارم رفتند بعد در مجلس پنجم ضد آن رای دادند. اصلاً شعار عدالت اجتماعی از ناحیه جناح راست در کشور ما مطرح شده است. در حال حاضر هم اصولگرایانی را می‌بینید که چپ‌ترین و مارکسیستی‌ترین دیدگاه‌ها را در انتخابات مطرح می‌کنند و از آن طرف اصلاح‌طلبانی می‌بینید که دیدگاه‌های ظاهراً لیبرال دارند و بعد هم به سمت چپ چرخش می‌کنند. مساله تغییر قیمت بنزین در آبان 98 یک عمل اصلاح‌طلبانه بود، ولو بسیار بد، دیر و نادرست اجرا شد؛ اما از همان زمان بعضی از اصلاح‌طلب‌ها به سمت چپ چرخش پیدا کردند. در همان ایام من گزاره‌ای از یک سیاستمدار اصلاح‌طلب شنیدم که می‌گفت اگر قرار بود قیمت بنزین را ما واقعی کنیم، می‌گذاشتیم بعد از انتخابات مجلس که مردم رای‌شان را می‌دادند و ما بعد از انتخابات گران می‌کردیم. قطعاً چنین رویکردی فضیلت نیست.
تا قبل از گران شدن نفت در بازارهای جهانی و تبدیل شدن آن از ثروت عمومی به یک کالای سیاسی در دوره محمدرضا پهلوی؛ ایران حاکمانی داشت که تعدادی از آنها به فکر توسعه و پیشرفت کشور هم بودند. کسی مثل شاه‌عباس را داریم که برای این کشور کار کرد. به دنبال محبوبیت هم نبودند چون لازم نبود در انتخابات شرکت کنند یا مبارزه سیاسی انتخاباتی داشته باشند. نهایت به فکر این بودند که از خودشان اثری و میراثی پایه بگذارند و بعد از مرگ از آنها به نیکی یاد شود یعنی یک امر ملی وجود داشت. در حال حاضر نه امر ملی که حتی امر سیاسی هم وجود ندارد. حتی دعوای سیاسی در این حد است که ممکن است دولت آقای روحانی با بهبود روابط خارجی وضعیت کشور را به جایی برساند که همین جناح در انتخابات سال 1400 پیروز شود، پس نباید بگذاریم این اتفاق بیفتد تا اگر قرار است گشایشی رخ دهد در دوره ما باشد؛ این یعنی خرج کردن از مسائل ملی و سیاسی که هیچ ربطی به چپ و راست ندارد. جریانی که اکنون به‌عنوان پوپولیسم راست مطرح می‌شود متحدانش جزو جریان‌های بسیار تند چپی است که مساله اصلی کشور را فساد می‌دانند و مبارزه با فساد را هم به اعدام کردن چند فاسد و غیرخصوصی کردن و اقتصاد دولتی تفسیر می‌کنند. اما نامزد همین گروه وقتی رئیس‌جمهور شود چنان راست‌گرایانه عمل خواهد کرد که متحدان امروزش اولین کسانی خواهند بود که علیه او می‌شورند. می‌خواهم بگویم در ایران نه‌تنها به قول دکتر سعیدی طبقه وجود ندارد که ایدئولوژی به معنای طرز تفکر و گفتمان هم وجود ندارد. طبیعی است که وقتی در جامعه‌ای نهاد خانواده، صنف و امثال اینها وجود ندارد و همه چیز رانتی و حکومتی است، گروه‌ها هم اصول مشخص و ثابتی نداشته باشند.
به عنوان نکته آخر در این بخش می‌گوییم که اگر نظام سیاسی کشور ما به سمت اصلاح قانون اساسی پیش نرود، نظام حزبی وارد نظام انتخاباتی نشود و در کنار مجلس فعلی، مجلس دیگری مرکب از افراد عمومی، نه فقط نخبگان، تشکیل نشود نمی‌توان ترمز پوپولیسم را کشید و مردم به‌جای احزاب به افراد رای می‌دهند. مجلس کنونی ما به تدریج در حال تبدیل شدن به معبد پوپولیسم در ایران است چون از قدرتش کاسته شده و به شعارهایش افزوده شده است. رئیس مجلس به سفرهای استانی می‌رود و در همه سفرها وعده‌های عجیب و غریب می‌دهد و به شکلی رفتار می‌کند که انگار رئیس دولت است. ما در حال حاضر سه دولت داریم یک دولت اجرایی، یک دولت تقنینی و یک دولت قضایی.
من با نظارت استصوابی به شکلی که در شورای نگهبان تعریف و محدود شده مخالفم اما نظارت بر کار مجلس و قانونگذاری را کار مجلس دوم می‌دانم، مجلسی که وفق گفته فون‌هایک در مجموعه سه‌جلدی قانون، قانونگذاری و آزادی، در کنار مجلس دموکراتیک شکل بگیرد و مرکب از افراد عمومی جامعه باشد (منظورم فقط نخبگان نیست)، افرادی که بر قوانین و قواعد از منظر مصالح ملی و اصول اداره کشور و حکومت قانون، نظارت کند. ما کشوری هستیم که بیش از 80 حزب داریم. اخیراً مقاله‌ای از پوپر می‌خواندم که درباره مضرات یک کشور سه‌حزبی صحبت می‌کرد و می‌گفت فرض کنید یک حزب مثلاً 35 درصد آرا را داشته باشد و احزاب مقابلش که مجموعاً دو حزب کوچک هستند اما می‌توانند از این حزب جلو بزنند و 45 درصد آرا را داشته باشند. پوپر می‌گوید تعدد احزاب معنایش دموکراسی بیشتر نیست؛ بلکه به زیان دموکراسی است.
علم سیاست برای مشکلات ما راه‌حل دارد؛ نظام حزبی و حاکمیت قانون می‌تواند به ما کمک کند. متاسفانه در نظام انتخابات در ایران هر کسی هر وعده‌ای می‌تواند بدهد، اصلاح قانون هم که در این مجلس صورت گرفته، قانون را به‌گونه‌ای تعریف می‌کند که بر یک فرد یا شخص خاص مصداق پیدا کند. ما تا زمانی که برای نخبگان جامعه و برای نظریه حکومت قانون در ساختار سیاسی جای ثابت فرض نکنیم، پوپولیسم بلای اساسی ما خواهد بود و نفت هم مزید بر علت.
برای جمع‌بندی بحث با توجه به مجموعه مسائلی که با آن مواجه هستیم از تنگنای معیشتی گرفته تا بی‌اطمینانی و بی‌اعتمادی، چه عاملی می‌تواند در سال آینده مردم را پای صندوق رای بیاورد و آنها را به مشارکت فراگیر جلب کند؟ آیا اصلاً مشارکت به معنای واقعی کلمه شکل خواهد گرفت؟
سعیدی: در وضعیتی که جامعه ما قرار دارد هر اتفاقی ممکن است. دوره‌های قبلی انتخابات هم نشان داده که پیش‌بینی بسیار مشکل است؛ یعنی هر انتخاباتی به‌ویژه بعد از دوم خرداد پیش‌بینی مشکلی داشته است. اینکه گفته می‌شود مردم اعتمادشان را از دست داده‌اند هم در زمان انتخابات قابل اتکا نیست. هر اتفاقی ممکن است در این مدت باقی‌مانده رخ دهد که میزان مشارکت مردم را نسبت به انتخابات مجلس تغییر بدهد. تغییر دیدگاه‌های مسوولان کشور یا اتفاقات جهانی، رابطه با آمریکا و... می‌تواند اثرگذار باشد. به‌نظر من هم شکل‌دهی یک نظام حزبی درست یکی از مهم‌ترین راه‌حل‌هایی است که می‌تواند به حل مشکل کنونی کمک کند. احزاب شناخته‌شده با برنامه مشخص، نمایندگان خودشان را معرفی می‌کنند تا مردم به حزب و برنامه رای دهند.
من در دوره دانشجویی در انگلستان مدتی هم روزنامه‌فروشی کردم. جالب بود که مثلاً در یک منطقه همه روزنامه تایمز می‌خریدند، در یک منطقه دیگر همه گاردین می‌خریدند. یعنی از نوع روزنامه خواندن آنها می‌فهمیدید که این گروه یا این محله چه تعلقی و تفکری دارند و بر اساس آن هم نماینده انتخاب می‌کنند. در این نظام تغییراتش نظم سیاسی را به هم نمی‌زند و مجالی برای حضور بلندمدت پوپولیست فراهم نمی‌شود.
به عنوان نکته پایانی اشاره کنم که فاصله گرفتن روشنفکران از مردم و نزدیک شدن سیاستمداران به مردم زمینه تقویت پوپولیسم را فراهم کرده است. سیاستمدارها خوب می‌توانند شعارهایی بدهند که مردم‌پسند باشد؛ اما گفتمان روشنفکران توجه چندانی به شهروندی اجتماعی ندارد. روشنفکران ساز توسعه سیاسی می‌زنند اما سیاستمداران همان حرفهای مردم یعنی بحث‌های رفاهی را مطرح می‌کنند، مباحثی که روشنفکران از پرداختن به آن ابا دارند. در عمده مباحث روشنفکری، شهروندی سیاسی مطرح می‌شود نه شهروندی اجتماعی.
قوچانی: متاسفانه هنوز شکاف اصلی در جامعه ما به‌خصوص در انتخابات سال 1400 شکاف میان جنگ و صلح است. از این جهت می‌گویم متاسفانه که این شکاف را واقعی و درست نمی‌دانم یعنی من فکر می‌کنم ما باید مدت‌ها پیش از این شکاف عبور می‌کردیم. ولی این شکاف قدرت بسیج اجتماعی دارد؛ چون به هر حال اولین مساله هر انسانی حق حیات و امنیت و این مقدم بر تمام حقوق دیگر مانند حق توسعه و آزادی است. من فکر می‌کنم فضای روشنفکری ما بسیار عقب مانده است. فضای روشنفکری ما مدت‌هاست که نسبتی با مردم ندارد و مردم هم تقریباً خسته شده‌اند.
پیش‌بینی و قضاوت در حال حاضر بسیار سخت است چون ممکن است فضا هر لحظه تغییر کند. من ترجیح می‌دهم بعد از انتخابات قضاوت کنم. اما اگر بخواهم ایده‌آل خودم را توضیح بدهم، امیدوارم که از این انتخابات عبور کنیم و بتوانیم یک دولت کارآمد شکل دهیم. شکاف اصلی در جامعه ما شکاف کارآمدی و ناکارآمدی است که ما را رنج می‌دهد و جامعه را ضعیف و نحیف کرده است. کافی است ما سطح توسعه‌یافتگی کشورمان را با ترکیه مقایسه کنیم. شکاف واقعی در نحوه اداره جامعه است. ما در یک طرف منتخبانی داریم که حرفهای خوب می‌زنند و نمی‌توانند عمل کنند که البته حرفهای خوبشان هم محل بحث است؛ و در طرف دیگر عده‌ای داریم که چوب لای چرخ آنها می‌گذارند و این وضعیت نگران‌کننده است.
اگر بخواهیم از این دوره عبور کنیم باید دولتی سر کار بیاید که بتواند برای مسائل حاد کشور راه‌حل‌هایی را که در همه جای جهان رویش فکر و تجربه شده است، متناسب با شرایط ملی و منطقه‌ای بازسازی و اجرا کند. جواب این ساختارها هم غیر از جامعه‌شناسی، غیر از اقتصاد، غیر از سیاست در حقوق است. اگر بتوانیم همه آنچه در 40 سال گذشته در نظام جمهوری اسلامی و در 100 سال گذشته در دوران تجدد ما به‌وجود آمده است را به جای قالب‌های عقیدتی اعم از چپ و راست و لیبرالیسم و سیوسیالیسم در قالب‌های حقوقی بریزیم، می‌توانیم نهادهای ساختارمندی در جامعه شکل دهیم که ماندگار باشد. به گفته آقای دکتر سعیدی ما باید نظام طبقاتی را به رسمیت بشناسیم، متناسب با نظام طبقاتی نظام حزبی تاسیس کنیم و متناسب با نظام حزبی نظام انتخاباتی را شکل دهیم. در حالی که تاکنون برعکس عمل کرده‌ایم. ما انتخابات داریم اما حزب نداریم، طبقه و منزلت اجتماعی نداریم. دولت آینده باید سعی کند که دولت کارآمدی باشد و بتواند مسائل اصلی جامعه را صورت‌بندی کند؛ دولتی باشد که از خودش در بسیاری از امور خلع‌ید کند و دولت فقط به دولت بودن خودش ادامه دهد. شجاعت این را داشته باشد که «محبوبیت» را به عنوان کالای اساسی برای خودش در نظر نگیرد و برای مردم تفسیر کند که در دموکراسی فقط کار کردن برای مردم مهم است. به نظر من این راز عبور از پوپولیسم است.