خیلی از اموال مصادرهای بازگردانده می‌شوند
اسدالله عسگراولادی از تضمین مالکیت در اقتصاد ایران می‌گوید
اسدالله عسگراولادی می‌گوید: حقوق مالکیت ما از نظر قانون محترم است و هیچ اشکال قانونی نداریم اما از نظر اجرا گرفتار بوروکراسی‌های دستگاه‌های اجرایی هستیم. بوروکراسی دستگاه‌های اجرایی خیلی آزاردهنده است.
هرچند وزیر اطلاعات گفته است مصادره اموال متوقف شود اما اسدالله عسگراولادی، از فعالان باسابقه بخش خصوصی و عضو هیات نمایندگان اتاق ایران می‌گوید: در سال‌های اخیر هیچ گونه مصادرهای به آن معنا که در گذشته بود، انجام نشده است. وی حتی می‌گوید امکان بازگشت اموال مصادره شده در دهه‌های پیشین نیز وجود دارد: «ما 10 سال در اول انقلاب از سال 1358 تا ابتدای دولت آقای هاشمی در سال 1368 مصادره داشتیم که همه آن مصادره‌ها با حکم دادگاه بود. اگر رئیس آن دادگاه مجتهد بود که مصادره‌ها از نظر شرعی هم صحیح بوده اما اگر رئیس دادگاه مجتهد نبود، آن مصادره‌ها هنوز جای شک دارد و خیلی از آنها دارد برمی‌گردد.» عسگراولادی می‌گوید به‌عنوان یک فعال اقتصادی از نظر حقوق مالکیت خود آرامش خاطر دارد و حقوق مالکیت در ایران محترم است اما شرایط کسب‌وکار مناسب نیست. به زعم او، مشکل سرمایه‌گذاران نبود امنیت سرمایه نیست بلکه بوروکراسی دستگاه‌های اجرایی خیلی آزاردهنده است.
♦♦♦
وزیر اطلاعات اخیراً گفته است مصادره اموال در کشور متوقف شود. سوال ما این است که مگر هنوز در کشور اموال سرمایه‌داران مصادره می‌شود؟
نمی‌دانم مبنای فرمایش‌های وزیر اطلاعات چه بوده اما در سال‌های اخیر هیچ مصادرهای در هیچ‌کدام از کارخانه‌های کشور انجام نشده است یعنی ما مصادرهای را مشاهده نکرده‌ایم بلکه مصادره برای گذشته و در سال‌های پس از انقلاب بود و اکنون دیگر دلیلی برای مصادره نیست. آقای وزیر اطلاعات معمولاً فرمایشات درستی دارند و ممکن است موردی استثنایی پیش آمده باشد، مثلاً یک ایرانی که به خارج از کشور رفته و کارخانه آن بدون صاحب و مدیر مانده و سازمان اموال تملیکی ناچاراً آن کارخانه را به تصرف درآورده باشد. ممکن است موردی پیش آمده باشد وگرنه هیچ گونه مصادرهای به آن معنا که در گذشته بود، در سال‌های اخیر انجام نشده است.
وزیر اطلاعات گفته است: «فعال اقتصادی داشته‌ایم که در کارگاه او ۱۰هزار نفر نان می‌خوردند، این آدم را بنا به دلیلی گرفتند و بازداشت کردند و نهایتاً تعداد کارگران آن به سه هزار نفر کاهش یافت.»
بله، ما کارخانه‌های زیادی را می‌شناسیم که تنخواه‌های آنها جوابگو نبوده و چون قیمت تمام‌شده آنها از قیمت کالای وارداتی بیشتر بوده، نتوانستند کار را ادامه دهند و مجبور شدند تعدادی از کارگران خود را تعدیل کنند. این نوع کارخانه‌ها را می‌شناسم، مثلاً در یزد یک کارخانه 600 کارگر داشته که مجبور شده 400 کارگر خود را تعدیل کند. این به دلیل آن بود که نتوانستند با کالای وارداتی رقابت کنند چون محصولات وارداتی رسمی و غیررسمی ما قیمت تمام‌شده پایین‌تری نسبت به کالاهای تولیدی دارند. علت آن مثلاً به ارز بی‌ثبات ما برمی‌گردد.
خب با این واحدهایی که توانایی رقابت ندارند و ورشکسته می‌شوند، چه باید کرد؟ آیا این واحدها مصادره نمی‌شوند؟
سازمان اموال تملیکی قانون دارد. وقتی کارخانه‌ای ورشکسته می‌شود، هیاتی در وزارت صنعت، معدن و تجارت وجود دارد که بلافاصله کارگاه را تحویل می‌گیرد و با پولی که دولت به‌عنوان تنخواه کمک می‌کند، حقوق کارگران را پرداخت میکنند و از خود شخص هم به‌عنوان ناظر کمک می‌گیرند. در واقع مصادره نمی‌کنند بلکه مدیریتی برای آن در نظر می‌گیرند تا آن واحد سرپا بماند.
به‌عنوان یک فعال بخش خصوصی در اقتصاد ایران فکر می‌کنید امروز بخش خصوصی از نظر حقوق مالکیت خود آرامش خاطر دارد؟
بله، آرامش خاطر وجود دارد و حقوق مالکیت محترم است اما شرایط کسب‌وکار فوق‌العاده نامناسب است. مثلاً فرض کنید فردی برای یک ساختمان خود می‌خواهد پروانه‌ای اخذ کند. همین یک اقدام سه سال طول می‌کشد. انواع و اقسام موارد را به فرد متقاضی تحمیل میکنند یا برای ثبت شرکت 10 عنوان از شما می‌گیرند و 15 روز بعد می‌گویند هیچ‌کدام از آن عنوان‌ها، مناسب نیست. گاهی سه یا چهار ماه طول می‌کشد تا یک عنوانی را برای واحد شما تایید کنند. در صورتی که شما در سنگاپور و هنگ‌کنگ مثلاً فردا ساعت 8 صبح درخواست ثبت شرکت را ارائه کنید، ساعت 3 بعدازظهر می‌بینید که کار ثبت شرکت شما انجام شده است. در اروپا هم همین‌طور است. مثلاً شما در آلمان فردا صبح که درخواست دهید سه روز بعد ثبت شرکت شما انجام شده است.
اگر از نظر حقوق مالکیت بخواهید ایران را با این کشورها مقایسه کنید، وضعیت چطور است؟
حقوق مالکیت ما از نظر قانون محترم است و هیچ اشکال قانونی نداریم اما از نظر اجرا گرفتار بوروکراسی‌های دستگاه‌های اجرایی هستیم. بوروکراسی دستگاه‌های اجرایی خیلی آزاردهنده است. اکنون می‌گوییم که سرمایه‌گذار خارجی به ایران بیاید. وقتی سرمایه‌گذار خارجی می‌خواهد بیاید می‌تواند تنها پول و ماشین‌آلات بیاورد، برای آوردن پول به ایران به سازمان سرمایه‌گذاری خارجی می‌رود و می‌پرسد که مثلاً یک میلیون دلار او در ایران چقدر ارزش دارد و بعد درخواست می‌کند زمانی که می‌خواهد این سرمایه دلاری خود را از ایران ببرد، با همان نرخ دلار روز ورود سرمایه به ایران به او دلارهایش را بدهند. اما قبول نمی‌کنند و مثلاً هنگام آوردن پول سرمایه‌گذار خارجی دلارهای او را با نرخ 3200 تومان محاسبه میکنند و هنگام خروج، دارایی‌اش با دلار آزاد فرضاً 3800 تومانی محاسبه می‌شود. ببینید امنیت سرمایه وجود دارد اما در اجرا و آیین‌نامه‌ها اشکالاتی مشاهده می‌شود. ما در بحث امنیت سرمایه مشکلی نداریم اما وقتی سرمایه‌گذار خارجی می‌بیند دلارهایش را با همان نرخی که به اقتصاد ایران آورده، نمی‌تواند از اقتصاد ایران خارج کند، معلوم است که به ایران نمی‌آید. مشکل ما بوروکراسی‌های بد است و فضای کسب‌وکار در کشور نامناسب به نظر می‌رسد.
با این حال شاهدیم که وزیر اطلاعات وقتی از امنیت سرمایه‌گذاری می‌خواهد سخن بگوید، می‌گوید که جلوی مصادره‌ها گرفته شود.
به نظر من اصلاً این مسائل بیشتر در حوزه وزارت امور اقتصادی و دارایی است. وزرا هرکدام وظیفه‌ای تعریف‌شده دارند و موضوع مصادره‌ها باید بیشتر در حوزه کاری وزارت امور اقتصادی و دارایی باشد. وزارت اطلاعات عامل مصادره نیست بلکه وزارتی مرتبط با امنیت و اطلاعات امنیتی است. معمولاً مصادره کردن و مصادره شدن جزو وظایف مورد پیگیری وزارت اطلاعات نیست. مصادره از طریق دادگاه است و باید دادگاه تشکیل شود و شرکتی که کار خلافی انجام داده، بررسی و مصادره یا تملیک شود. ما 10 سال در اول انقلاب از سال 1358 تا ابتدای دولت آقای هاشمی در سال 1368 مصادره داشتیم که همه آن مصادره‌ها با حکم دادگاه بود. اگر رئیس آن دادگاه مجتهد بود که مصادره‌ها از نظر شرعی هم صحیح بوده اما اگر رئیس دادگاه مجتهد نبود مانند خلخالی و امثالهم، آن مصادره‌ها هنوز جای شک دارد و خیلی از آنها دارد برمی‌گردد.
یعنی هنوز هم مصادره‌های بلاتکلیف داریم؟
بله، در آن مصادره‌هایی که اشاره کردم، اگر صاحبان آن اموال از خارج از کشور بیایند و شکایت کنند، موضوع را بررسی میکنند. خیلی از مصادره‌ها برگشته است.
در بین اموال مصادره‌شده‌ای که حکم آن برگشته، کارخانه هم وجود دارد؟
بله، کارخانه بوده اما تعداد کل این اموال کم است. مثلاً اموال حسین علاقه‌بند یکی از آنهاست که یکی دو اموال او را برگرداندند. جرم آقای حسین علاقه‌بند شریک بودن با آقای خوش‌کیش در یک کارخانه بود. خودم این را دیدم که آقای علاقه‌بند جعبه‌ای آورد که بیش از پنج کیلو وزن داشت و رسید وجوهات آیت‌الله نجفی‌مرعشی در آن جعبه بود. این رسیدها را از طریق واسطه‌ای خدمت امام فرستادند و ایشان هم گفتند که مصادره برگردد. البته پرونده مصادره‌ها بسته شده اما اگر کسی درخواست کند و این موضوع به دادگاهی بیاید و بررسی شود، احتمال برگشت مصادره وجود دارد. ستاد فرمان هشت ماده‌ای امام اموالی را تصرف کرده که صاحبان آن در ایران نیستند. اگر این افراد برگردند، می‌توانند پیگیری کنند. مثلاً من یک یهودی را می‌شناسم که چند مرتبه این موضوع را به من گفت اما من گفتم که دخالتی نمی‌کنم و برای این کار وکیلی بگیرد. او به ایران آمد و وکیل گرفت و ساختمانی را که متعلق به مادرش بود پس گرفت. موردهایی بوده که به ایران آمده‌اند و توانسته‌اند اموال خود را پس بگیرند. مصادره اکنون دیگر وجود ندارد. آنچه وزیر اطلاعات درباره مصادره کارخانه‌ها مطرح کرده، سال‌هاست متوقف شده است. خیلی از افراد هستند که به ایران آمده‌اند و در دادگاه اثبات کردند که آنها جرمی نداشتند و کار خلافی نکرده‌اند و اموال آنها جزو اموال مصادرهای نبوده و به اشتباه مصادره شده است. در اموال مصادره‌شده به هر حال همه نوع دارایی وجود دارد. ممکن است زمین، کارخانه و ساختمان باشد که صاحب آن مثلاً ترسیده و ایران را ترک کرده و اکنون برگشته و درخواست کرده اموالش را به او برگردانند. خب در این‌گونه مواقع رسیدگی می‌شود و اموال او را در صورت تایید برمی‌گردانند. این موضوع چه اشکالی دارد؟ اتفاق خوبی است. کشور ما اسلامی و رهبر ما خیلی مراقب قوانین اسلامی است منتها پیچیدگی‌هایی هم وجود دارد. خب وقتی کسی خانه یا کارخانه‌ای دارد اما از ایران فرار کرده، چه باید کرد؟ کارگران را باید چه کنند؟ باید نهادی باشد که آن کارخانه را اداره کند تا روزی که مالک آن برگردد. اگر هم برنگشت که اموال دولت می‌شود.
از نگاه خیلی از کارشناسان آثار منفی مصادره اموال در دهه 50 بر سرمایه‌گذاری بخش خصوصی برای مدت‌زمان طولانی احتمالاً ادامه خواهد یافت. به نظر شما آن رفتار چه اثراتی داشت؟ مصادره اموال چه هزینه‌هایی برای اقتصاد ایران به دنبال داشته است؟
این تجربه ما مربوط به دوره انقلاب است. ببینید رضاشاه هم که آمد، اموال بسیاری از قاجاریان را مصادره کرد. در چین هم وقتی مائو آمد، این اتفاق افتاد. در هر جای دنیا که انقلاب صورت گرفته، پس‌لرزه‌هایی به همراه داشته است. انقلاب کبیر فرانسه را ببینید چه تجربه‌هایی داشته است.
در مورد ایرانی‌های خارج از کشور آیا موردی نیست که به دلیل اعتماد نداشتن به سازوکارهای حقوقی برای تضمین مالکیت، سرمایه خود را به ایران نیاورده باشند؟
معمولاً این افراد می‌ترسند اما خیلی از آنها آمده‌اند یا اینکه برخی سپرده‌های بانکی ما برای ایرانی‌های خارج از کشور است چون در کشورهای دیگر تنها 5 /1 درصد یا حتی نیم درصد سود می‌دهند اما در ایران نرخ سود بانکی خیلی بالاتر است.
اما این سرمایه‌ها معمولاً به تولید آورده نمی‌شود.
بله، برای اینکه مدیر مورد اطمینان و شایسته ندارند و پیدا کردن چنین فردی سخت است. شما اکنون می‌خواهید کارخانه‌ای را راه‌اندازی کنید. اولین مساله این است که مدیر شایسته‌ای پیدا کنید. من الان یک کارخانه در قم دارم که تعطیل است، یک واحد در مشهد و یک واحد هم در رفسنجان دارم که کار نمی‌کنند اما مدیر شایسته‌ای پیدا نکردم. جدای از مساله مدیریت، آنها هم که سرمایه‌های خود را به ایران می‌آورند، به دلیل مشکلات کسب‌وکار است. قوانین ما مناسب است اما در اجرا وضعیت نامناسبی داریم. حقوق مالکیت وجود دارد اما مدیریت و فضای کسب‌وکار است که مشکل دارد. در مورد مصادره‌ها هم تا دهه 60 ادامه داشت که بعد به کمک مقام معظم رهبری و آقای علینقی خاموشی قانون حفاظت را شکستیم و اصل 44 از آنجا کلید خورد.
اما بعد از سه دهه چه اتفاقی می‌افتد که وزیر اطلاعات درباره مصادره اموال ابراز نگرانی می‌کند؟
وزارت اطلاعات شاید منظوری داشته که ما از آن اطلاع نداریم چون مصادره اموال که موضوع مرتبط با کارهای وزارت اطلاعات نیست. ممکن است در اقدامات بعد از مصادره از وزارت اطلاعات کمکی بگیرند اما در مجموع مصادره با دادگاه است. دادگاه صالحه‌ای با حضور قوه قضائیه تشکیل می‌شود و این کار انجام می‌شود، مگر اینکه بدهی مالیاتی یک شرکت باشد که سازمان مالیاتی بخواهد بابت آن مطالبه مالیاتی‌اش سهام شرکتی را توقیف کند چون بالاخره در آنجا هم طلبکار، وزارت امور اقتصادی و دارایی است.
شما موردی از این جنس را به یاد دارید که سازمان مالیاتی کارخانه‌ای را مصادره کرده باشد؟
نه، در این باره موردی را به یاد ندارم. معمولاً بدهی‌های مالیاتی را تقسیط میکنند و مردم هم معمولاً مطیع هستند و در زمان سررسید مالیات خود را پرداخت میکنند. اما مشکلی که در این مورد وجود دارد، بحث معافیت‌هاست. اکنون چند سازمان مهم اقتصادی کشور ما معافیت مالیاتی دارند در حالی که کارهای تجاری و اقتصادی هم انجام می‌دهند. وزیر سابق اقتصاد هم از این معافیت‌ها گلایه داشت اما هنوز نتوانسته‌اند این مساله را سامان دهند. این مسائل جزئی از مشکلات فضای کسب‌وکار کشور ماست. اما در مورد حقوق مالکیت باید بگویم قانون، حقوق مالکیت مرا حفاظت می‌کند. از این نظر خاطر من جمع است. برای آوردن سرمایه‌گذار خارجی هم قانون حفاظت می‌کند اما در این زمینه، دست‌اندازهایی وجود دارد که چگونه باید دلارهایشان را با همان نرخ ریالی که به ایران آورده‌اند، بتوانند از ایران خارج کنند. البته قانون می‌گوید سرمایه‌گذار می‌تواند سرمایه خود را ببرد اما نمی‌گوید با چه نرخی ببرد و بانک مرکزی می‌گوید نمی‌تواند با همان نرخ اول ببرد و چون ما دلار نداریم، باید آن فرد در بازار دلار را به ریال تبدیل کند. این موضوع یکی از مشکلات اساسی سرمایه‌گذاران خارجی است. البته این مشکل در پول نقد است و در کالاها و ماشین‌آلات نیست.
به نظر شما امنیت در سرمایه‌گذاری به چه عواملی بستگی دارد؟
امنیت سرمایه‌گذاری یعنی اینکه من به‌عنوان یک سرمایه‌گذار بتوانم سرمایه خود را در اقتصاد ایران برای کاری که می‌خواهم، به‌راحتی صرف کنم و هر زمان هم که خواستم، بتوانم آن سرمایه را از کشور خارج کنم. این مسائل در قانون وجود دارد اما در عمل مشکلاتی مشاهده می‌شود. مقصر، سیستم فضای کسب‌وکار کشور است. مسائل هر اداره‌ای با اداره دیگر متفاوت است. مثلاً در گمرک آقای کرباسیان زحمت‌های زیادی کشیدند و پنجره واحد تجاری در گمرک کمک زیادی به اقتصاد کرده است اما بالاخره در هر کاری مشکلی وجود دارد. اصل کار آقای کرباسیان قابل قدردانی است اما خب به هر حال هر کاری مشکلاتی هم دارد و ما همچنان شاهد نواقصی در این طرح هستیم.
برای امنیت خاطر بیشتر سرمایه‌گذاران برای جذب سرمایه بیشتر چه توصیه‌هایی دارید؟
توصیه می‌کنم مقامات اجرایی کشور از جمله رئیس سازمان سرمایه‌گذاری مصاحبه‌هایی انجام دهد و بگوید که وضعیت را چطور می‌توان بهبود داد. رئیس سازمان سرمایه‌گذاری ما باید به کشورهای دیگر برود و توضیح دهد که اقتصاد ایران چه امنیتی دارد و بگوید پول، سود، شغل و رشته کاری آنها برای خودشان محفوظ است. این را باید خارجی‌ها بدانند و بعد باید به آنها توضیح بیشتر و بهتر داد تا بپذیرند. فرض کنید مثلاً اکنون سمیناری در کشور چین است. باید رئیس سازمان سرمایه‌گذاری ما به آن سمینار برود و برای حاضران سخنرانی و آنها را دعوت کند که به ایران بیایند و سرمایه‌های خود را به ایران بیاورند. ما 80 میلیون نفر جمعیت داریم و جمعیت کل دنیا هشت میلیارد نفر است یعنی یک درصد جمعیت جهان را داریم اما آیا سهم ما از اقتصاد جهان هم همین قدر است؟ آمارها نشان می‌دهد سهم ما از کل اقتصاد جهان 35 /0 درصد است یعنی کمتر از سهم جمعیتی که در جهان داریم. چرا وضعیت این‌طور است؟ این سوال را دولت باید پاسخ دهد. حتماً اشکالی در چگونگی وضعیت اقتصادی کشور ما وجود دارد. ساختار اقتصادی ما نیاز به اصلاحاتی دارد. اما وزرای ما واقعاً زحمت می‌کشند، مثلاً آقای طیب‌نیا در چهار سال وزارتش واقعاً زحمت کشید. آقای کرباسیان هم در گمرک زحمت زیادی کشیده که نمی‌توان آنها را نادیده گرفت. آقای شریعتمداری هم قبلاً نشان داده که چگونه عمل می‌کند یا آقای نعمت‌زاده وقت کمی برای اصلاح امور صرف نکرد. اما خب، سیستم پیچیدگی خاصی دارد. امیدواریم دولت دوازدهم مسیر اقتصادی کشور را با تدبیر و امید پیش ببرد. تدبیرهای این دولت در دو سال اول دولت یازدهم به‌خوبی به کار افتاد اما امیدهای مردم به واقعیت تبدیل نشد. حالا امیدواریم امیدها هم عملی و به واقعیت تبدیل شود.
