تاریخ انتشار:
گفت‌وگو با مهنوش عبدالله‌میلانی استادیار دانشگاه علامه طباطبایی
تمایز جنسیتی در دانشگاه معنایی ندارد
دکتر مهنوش میلانی می‌گوید کمتر بودن متخصصان زن در حوزه اقتصاد، لزوماً وضعیتی مختص این رشته نیست و در سایر زمینه‌ها نیز می‌توان چنین نسبتی را از عدم توازن بین تعداد زنان و مردان ردیابی کرد.
دکتر مهنوش میلانی می‌گوید کمتر بودن متخصصان زن در حوزه اقتصاد، لزوماً وضعیتی مختص این رشته نیست و در سایر زمینه‌ها نیز می‌توان چنین نسبتی را از عدم توازن بین تعداد زنان و مردان ردیابی کرد. هر چند این استاد دانشگاه، برخی از ویژگی‌هایی را که «پیچیدگی‌ها و سختی و سنگینی یک رشته تخصصی» می‌نامد نیز بی‌ارتباط با حضور کمرنگ‌تر زنان در اقتصاد ایرانی نمی‌داند. راهکاری که دکتر میلانی برای ایجاد توازن بین حضور مردان و زنان در جوامع دانشگاهی پیشنهاد می‌دهد، حل معضلات ساختاری است که به بیکاری عمومی در اقتصاد ایران دامن زده‌اند. مهنوش میلانی معتقد است در حال حاضر جامعه ایران از مرحله‌ای که گفته شود «مگر می‌توان روی نظر یک زن هم حساب کرد؟» گذشته است.
چه در محافل اقتصادی کشور، چه در جامعه دانشگاهی و چه در بین مقامات اجرایی یا مشورتی، کارشناسان و استادان زن حضور کمرنگ‌تری نسبت به مردان دارند. چه عاملی باعث این تفاوت شده است؟ به طور کلی چرا زنان در جامعه اقتصادی ایران حضور پررنگی ندارند؟
چه تفاوتی بین اقتصاد و سایر حوزه‌ها باعث شده که برای ورود به آن یا رسیدن به سطوح بالاتر در این رشته، جاذبه کمتری برای زنان وجود داشته باشد؟
یعنی چشم‌انداز بازار کار موثر است؟
دلایل فیزیکی و خانوادگی در کشورهای دیگر هم وجود دارد. چرا این عوامل در اینجا باعث ایجاد این تمایز پررنگ می‌شود در حالی که در برخی از جاها این تفاوت کمرنگ‌تر است و نسبت متعادل‌تری است؟
یعنی باید قانون این برابری را ایجاد کند تا شرایط بازار کار تعدیل شود؟
با این شرایط در فضای عام‌تر و در کلیت بازار کار ایران این تفاوت‌ها چطور قابل تبیین است؟
برخی باورهایی هست که می‌گویند خانم‌ها به ریاضیات خیلی گرایشی ندارند و تمایزهای مشابهی بین خانم‌ها و آقایان از این لحاظ برقرار می‌شود. دیدگاه شما نسبت به این موضوع چیست؟
با توجه به وضعیت فعلی که به نظر می‌رسد ورودی‌های دختر مثلاً در خود دانشگاه شما در رشته اقتصاد بیش از پسران شده باشد، فکر می‌کنید چشم‌انداز سال‌های آینده چگونه است؟ یعنی می‌توان این را یک روند حرکتی دید و در آینده انتظار حضور بیشتر کارشناسان اقتصادی زن در سطوح بالا را داشت؟
چگونه می‌شود وضعیت بازار کار را از این لحاظ تغییر داد؟
در همین جامعه خاص آکادمیک که نگاه می‌کنیم، شاید بشود گفت 10 درصد یا زیر 10 درصد حضور استادان زن در دانشکده‌های اقتصاد باشد، اما از سوی دیگر ورودی‌های دختر بالای 50 درصد است. در اینجا تاثیر عوامل و شرایط ساختاری بازار کار کمتر است. شما این را در جامعه آکادمیک چگونه می‌بینید؟
خانم دکتر من روی میز شما بیشتر پایان‌نامه‌هایی که دیدم مربوط به دانشجویان دختر بود! آیا این حالت کلی دارد و بیشتر گرایشی که بین دانشجوها وجود دارد به این شکل است؟
چه در محافل اقتصادی کشور، چه در جامعه دانشگاهی و چه در بین مقامات اجرایی یا مشورتی، کارشناسان و استادان زن حضور کمرنگ‌تری نسبت به مردان دارند. چه عاملی باعث این تفاوت شده است؟ به طور کلی چرا زنان در جامعه اقتصادی ایران حضور پررنگی ندارند؟
اصولاً در کل بازار کار و به ویژه در بازارهای تخصصی ما، نقش زنان به اندازه مردان نیست. آن هم برمیگردد به سابقه‌ای که در ارتباط با حضور جامعه زنان در بازار کار مطرح است. در جامعه اقتصادی هم به همان ترتیب است. در نتیجه آنچه که هست، این است که تعداد هیات علمی و اقتصاددانان زن در ایران خیلی کمتر از آقایان است و به همان میزان، حضور آنها و مطرح بودن‌شان کمتر است. در واقع به نظر من این یک قضیه کلی است. با این تفاوت که مشخصاًٌ شما در بعضی از رشته‌ها، این مساله را کمرنگ‌تر می‌بینید. همان‌طور که در بعضی از گرایش‌ها و بعضی از تخصص‌های علم پزشکی هم شما خانم‌ها را کمتر می‌بینید، در برخی از علوم به همان ترتیب است. مثلاً شما در علوم روان‌شناسی شاید تعداد خانم‌ها را خیلی زیاد می‌بینید، اما در علم اقتصاد نه. شاید به خاطر ماهیت کارکردی آن باشد.
چه تفاوتی بین اقتصاد و سایر حوزه‌ها باعث شده که برای ورود به آن یا رسیدن به سطوح بالاتر در این رشته، جاذبه کمتری برای زنان وجود داشته باشد؟
شاید یکی از نکات مطرح در این زمینه این باشد که علم اقتصاد، به ویژه در مقاطع تحصیلی بالاتر آن و برای رسیدن به مقطع دکترای آن، یک پیش‌زمینه قوی می‌خواهد و خود این مساله گاهی برای کسانی که به این رشته می‌آیند، باعث می‌شود در مقاطع لیسانس برای افراد خیلی جذاب نباشد که ادامه دهند و تحصیلات خودشان را بیشتر کنند. به این دلیل که باید وقت زیادی را روی مطالب و منابع علمی‌اش بگذارند. این می‌تواند یکی از عواملی باشد که به سمت آن نمی‌آیند و به سطوح بالاتر نمی‌رسند.
اما در رابطه با آقایان، بخشی از آن فضای کارکردی و جایگاه زنان و مردان در ارتباط با ورود به بازارهای کار، هنوز بیشتر به سمت آقایان و به نفع آنهاست. در نتیجه این می‌تواند یکی از آن انگیزه‌هایی باشد که زنان کمتر ورود می‌کنند.
یعنی چشم‌انداز بازار کار موثر است؟
می‌تواند این موضوع باشد. به این دلیل که مثلاً فرض کنید، نقش خانم‌ها در بقیه رشته‌ها مثلاً روان‌شناسی بیشتر باشد. در این حالت خانمی که به سمت رشته روان‌شناسی می‌رود، در مسیر تحصیلش با خود می‌گوید بله، وقتی من به دکترای این رشته رسیدم، می‌توانم چشم‌انداز اشتغالش را داشته باشم، یا اینکه شاید خیلی از افراد و مراجعان من، راحت‌تر باشند تا با یک روان‌شناس خانم صحبت کنند. این موضوع می‌تواند موثر باشد. در حالی که در رشته ما، شاید چنین چیزی که به صورت ویژگی خاصی باشد و بتواند برای خانم‌ها جذابیت داشته باشد، موجود نباشد. در نتیجه در نبود آن عوامل، باید علاقه شخصی به طور جدی در فرد مطرح باشد که بخواهد به سطوح بالا برسد. علاقه شخصی به رشته و باور به اینکه این علم وجود دارد، طوری در فرد باشد که بتواند به مراحل بالاتر وارد شود.
بنابراین وضعیت شغلی که فرد می‌بیند نقش مهمی دارد. در شرایط فعلی در بازار کار مثلاً در سطوح بالا مثل مسوولان و مشاوران اقتصادی دولت و وزارتخانه‌ها و نهادها، یا سطوح نسبتاً پایین‌تر مثل موسسات تجاری یا بانک‌ها به نظر می‌رسد حضور زنان به عنوان کارشناس اقتصادی چندان پررنگ نیست. فکر می‌کنید چرا ورود به بازار کار تا‌کنون طوری انجام نشده که حالا چشم‌اندازش را هم ایجاد کند؟
اصولاً سابقه زنان در بازار کار ما جدی و پررنگ نیست. به طور مثال همین سوال را این‌طور مطرح کنید و مثلاً بگویید چند تا نماینده خانم در مجلس داریم؟ مگر تعداد زنان در جامعه کم است؟ چرا فقط این تعداد خانم به عنوان نماینده هستند. بعد بیاییم ببینیم در پست‌های اجرایی که این همه وزیر هستند، یک خانم وزیر بودند که خانم دکتر دستجردی بودند که ایشان هم عوض شدند. منظورم این است که اصولاً نقش‌ها به همین شکل است. در جامعه پزشکان ما، درصد بیشتر آنها به ویژه در تخصص‌ها آقایان هستند. از این لحاظ این مثال را می‌زنم که دکترای اقتصادی از نظر آکادمیک تقریباً معادل مرتبه تخصص در پزشکی می‌شود. بنابراین در بین پزشکان هم اگر نسبت بگیریم، در تخصص‌ها بیشترشان آقایان هستند. پس این یک فضای کلی است. اصولاً امکان در جامعه بودن خانم‌ها خیلی سابقه طولانی ندارد. نقش‌شان در نهاد خانواده، جایگاه خودش را دارد، نهادهای اجتماعی جایگاه خودش را دارد، اما در نهادهای تصمیم‌گیری به همان نسبت نقش‌شان کمرنگ‌تر بوده است. بنابراین در ارتباط با اقتصاد هم وضعیت به همین ترتیب است. به علاوه اینکه هنوز گاهی اوقات، نگرش‌هایی بر این مبنا وجود دارد که اگر از
دیدگاه‌های مشاوره‌ای یک خانم استفاده می‌شود، ممکن است در یک برهه‌هایی از زمان، این خانم به دلایل فیزیکی و خانوادگی خودش ناچار شود کار را ترک کند. مثلاً بارداری و تولد بچه برای او پیش بیاید که در این صورت برای مدتی نمی‌تواند ادامه دهد. در نتیجه شاید ترجیح بدهند که مثلاً یک آقایی باشد که از مشاوره او در تمام دوران کارکرد بنگاه، بتوانند استفاده کنند. ولی در حالت کلی اگر بخواهیم بررسی کنیم، می‌بینیم کمرنگ بودن نقش خانم‌ها فقط در این علم نیست. با این حال در بعضی از علوم می‌بینید که نقش خانم‌ها به خاطر ماهیت آن حوزه و تخصص پررنگ است. اما در ارتباط با تخصص اقتصاد، یک مقداری تمایلات از ابتدا کمتر است.
سابقه زنان در بازار کار ما جدی و پررنگ نیست. به طور مثال همین سوال را این‌طور مطرح کنید و مثلاً بگویید چند تا نماینده خانم در مجلس داریم؟ مگر تعداد زنان در جامعه کم است؟ در ارتباط با اقتصاد هم وضعیت به همین ترتیب است.
دلایل فیزیکی و خانوادگی در کشورهای دیگر هم وجود دارد. چرا این عوامل در اینجا باعث ایجاد این تمایز پررنگ می‌شود در حالی که در برخی از جاها این تفاوت کمرنگ‌تر است و نسبت متعادل‌تری است؟
من خیلی در ارتباط با سوال شما و مقایسه ایران و سایر کشورها از این لحاظ، کنکاشی نکرده‌ام. ولی چیزی که وجود دارد، شاید برخی از قوانین وجود داشته باشد که کمک می‌کند مثلاً اگر فرزند کوچکی در خانواده است، پدر هم مثل مادر بتواند در زمانی که مادر قرار است سر کار برود، از بچه‌اش نگهداری کند، اما در قوانین ما چنین چیزی وجود ندارد.
یعنی باید قانون این برابری را ایجاد کند تا شرایط بازار کار تعدیل شود؟
آن برابری منظورم نیست. منظورم حمایت از فضای کاری است که برای یک زن به عنوان یک مادر وجود دارد. در آنجا ممکن است یک چنین چیزهایی بتواند کمک کند که ما در اینجا چنین فضایی را نداریم.
نقش عوامل فرهنگی را شما چطور می‌بینید؟ مثلاً اینکه یک خانم به سطوح بالا برسد، ممکن است برای آقایان قابل پذیرش نباشد.
من فکر می‌کنم ما در جامعه از این مراحل گذشته‌ایم و به طور عام عرض می‌کنم و این بحث فردی یا مقطعی نیست. به طور کلی حضور خانم‌ها در بنگاه‌های اجتماعی امروز پذیرفته شده است و دیدگاه‌هایی مثل اینکه «مگر یک خانم هم می‌تواند نقش داشته باشد و موثر باشد و اساساً مگر می‌توان روی نظر یک زن هم حساب کرد»؟ تمام شده و جامعه ما از این مراحل گذشته است. منتها در کنار آن مسائل فرهنگی، نیازمند بقیه ابزارها هم هستیم که به آنها بپردازیم تا بتوانیم به آن فضا برسیم.
چند سالی می‌شود که ورود خانم‌ها به دانشگاه‌ها خیلی بیشتر شده و دانشجویان دختر پذیرفته‌شده در دانشگاه تعدادشان بیشتر از آقایان شده است. فکر می‌کنم در چند سال اخیر این نسبت تقریباً به بالای 60 درصد رسیده است. اما در خروجی‌های دانشگاه‌های ما و در مقاطع عالی‌مان، خانم‌ها عقب می‌مانند. در کجا این گسست اتفاق می‌افتد؟
البته الان تفاوت فاحشی در تحصیلات تکمیلی‌مان در مقطع فوق لیسانس، در تعداد آقایان و خانم‌ها نداریم. بله، یک زمانی تعداد ورودی آقایان‌مان به مقاطع تحصیلی تکمیلی به ویژه کارشناسی ارشد، خیلی بیشتر از خانم‌ها بود اما الان این‌طور نیست. می‌شود گفت در حال حاضر در تحصیلات تکمیلی‌مان در مقطع ارشد از لحاظ تعداد، برابری آقایان و خانم‌ها را داریم، اما در دکترا متفاوت است و آقایان تعدادشان بیشتر می‌شود. شاید این مساله برمیگردد به آن جایگاه‌هایی که در ارتباط با عدم‌جذب بنگاه به بازارهای کار و تشکیل خانواده‌هاست که می‌تواند تاثیر بگذارد.
با این شرایط در فضای عام‌تر و در کلیت بازار کار ایران این تفاوت‌ها چطور قابل تبیین است؟
در ارتباط با بازار کار اقتصاد ایران همکاران دیگری هستند که بررسی زیادی صورت داده‌اند. ولی به هر صورت در اقتصاد همه اجزا به یکدیگر پیوسته است. در نتیجه اگر مشکلی در ماهیت کلی بازار کار وجود داشته باشد، بر سایر بخش‌ها هم اثرگذار می‌شود. یک بخشی از آن برمیگردد به عدم وجود فضای مناسب برای کار و تولید که به دنبال آن سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد و سرمایه‌گذاری هم که نباشد، اشتغالی ایجاد نخواهد شد. بنابراین همه این اجزا، تبعات اقتصادی به هم پیوسته‌ای از هم هستند.
برخی باورهایی هست که می‌گویند خانم‌ها به ریاضیات خیلی گرایشی ندارند و تمایزهای مشابهی بین خانم‌ها و آقایان از این لحاظ برقرار می‌شود. دیدگاه شما نسبت به این موضوع چیست؟
من نمی‌توانم خیلی راجع به آن صحبت کنم، زیرا من خودم دیپلم ریاضی‌فیزیک بودم و در آن مقطع دیپلم دانش‌آموز بسیار موفقی هم بودم! تمام دوستان من هم ریاضی خواندند و هیچ کدام کمی و کاستی نداشتند و همه هم توانستند به تحصیلات عالی بپردازند. ولی اینکه خانم‌ها در بحث‌های ریاضی ضعیف‌تر هستند نسبت به آقایان، من هیچ تجربه خاصی در ارتباط با خودم یا اطرافم نداشتم.
در بین دانشجوها هم به همان اندازه آقایان در تحلیل‌های ریاضی خانم‌ها قوت وجود وجود دارد. البته پاسخ این سوال را حتماً باید از یکی از دوستانی که به طور روان‌شناختی و از لحاظ کارکرد منطق ریاضی در زنان و مردان کار می‌کند، پرسید. ولی من شخصاً تفاوتی را از این بابت ندیدم.
در خارج از کشور در بعضی از رشته‌ها غیر از اقتصاد دیده شده که حضور زنان و مردان حالت برابرتری پیدا کرده است. اما مثلاً در اقتصاددانان دنیا هم که نگاه می‌کنیم، کمتر خانم‌هایی هستند که به سطوح خیلی بالایی مثل نوبل اقتصاد که اکثراً آقایان بوده‌اند برسند. یا اقتصاددانان زن معروف نسبتاً کمتری در مقایسه با مردان وجود داشته‌اند. این را چطور می‌بینید؟
بعضی از علوم اصولاً شاید برای افراد خیلی جذاب نباشد. حالا شاید از پیش‌فرض آن دورنمای بازار کارشان بیاید، شاید از سختی و سنگینی و تخصص در این حوزه‌ها باشد. بله در بعضی از علوم اجتماعی، شاید تفاوت چندانی بین خانم‌ها و آقایان متخصص وجود نداشته باشد، اما در بعضی از رشته‌ها این خیلی جدی است.
با توجه به وضعیت فعلی که به نظر می‌رسد ورودی‌های دختر مثلاً در خود دانشگاه شما در رشته اقتصاد بیش از پسران شده باشد، فکر می‌کنید چشم‌انداز سال‌های آینده چگونه است؟ یعنی می‌توان این را یک روند حرکتی دید و در آینده انتظار حضور بیشتر کارشناسان اقتصادی زن در سطوح بالا را داشت؟
در چند ساله گذشته چه در رشته اقتصاد و چه در ماهیت کلی ورودی‌های کنکوری دانشگاه‌ها، دختران سهم بالاتری را به خودشان اختصاص دادند. این می‌تواند ادامه هم داشته باشد، ولی مشکلی که هست این است که بخشی از این مساله، اصولاً به حل مشکل بازار کار برمیگردد. فی‌النفسه سهم بیشتر یا کمتر ورودی به دانشگاه‌ها برای یک جنسیت، پیام خاصی ندارد. بلکه مشکل از جایی ایجاد می‌شود که بازار کار نمی‌تواند جذب کند و یک سرخوردگی اجتماعی ایجاد می‌شود برای کسانی که امید به کسب یک شغل مناسب با توجه به سطح معلومات بالاتر داشتند و این اجرایی نمی‌شود.
چگونه می‌شود وضعیت بازار کار را از این لحاظ تغییر داد؟
فضای سرمایه‌گذاری و فضای تولید باید طوری فراهم شود که سرمایه‌گذاری صورت بگیرد و اشتغال ایجاد شود.
ولی همان اشتغالی هم که به صورت ناقص ایجاد می‌شود، بیشترش سهم آقایان می‌شود.
حضور خانم‌ها در بنگاه‌های اجتماعی امروز پذیرفته‌شده است دیدگاه‌هایی مثل اینکه «مگر یک خانم هم می‌تواند نقش داشته باشد و موثر باشد و اساساً مگر می‌توان روی نظر یک زن هم حساب کرد»؟ تمام شده و جامعه ما از این مراحل گذشته است.
همین را می‌خواهم عرض کنم. الان مشکل بیکاری که وجود دارد مساله اشتغال خانم‌ها نیست. آقایان هم در اشتغال خود دچار مشکل شده‌اند. پس بیکاری کنونی، بیکاری کلی جامعه است. اگر منظور این است که بخواهیم بگوییم بیکاری خانم‌ها در آن بیشتر است؟ خب بله، و برمی‌گردیم به برخی از قوانین و مقرراتی که شاید باعث می‌شود در استخدام‌ها به قول شما بعضی جاها اولویت را به آقایان بدهند. ولی اگر بخواهیم در ماهیت کلی مشکل را حل بکنیم، فقط مشکل اشتغال خانم‌ها نیست. بهترین شیوه این است که مساله اشتغال را به صورت عام حل کنیم. وقتی این‌طور شد، هم مشکل اشتغال آقایان و هم مشکل بیکاری خانم‌ها حل می‌شود.
در همین جامعه خاص آکادمیک که نگاه می‌کنیم، شاید بشود گفت 10 درصد یا زیر 10 درصد حضور استادان زن در دانشکده‌های اقتصاد باشد، اما از سوی دیگر ورودی‌های دختر بالای 50 درصد است. در اینجا تاثیر عوامل و شرایط ساختاری بازار کار کمتر است. شما این را در جامعه آکادمیک چگونه می‌بینید؟
به هر صورت تا حدودی رشته، پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد. شاید به همین دلیل است که خانم‌ها کمتر آمده‌اند، ولی من باز دوباره معطوف می‌کنم به اینکه یک فضای عام در ارتباط با حضور خانم‌ها در تخصص‌ها وجود دارد. منظور من این است که شما ندرتاً رشته‌هایی را دارید که در آن تعداد خانم‌ها و آقایان برابر باشد. همین جا غیر از گروه اقتصاد، ما مثلاً گروه آمار و ریاضی هم داریم. آنجا هم همین طور است. در بعضی از دانشکده‌ها شما تعداد خانم‌ها و آقایان را برابر می‌بینید. یک حالت عام وجود دارد. حتی در بقیه رشته‌ها. به هر صورت اساساً کمتر بودن تعداد اعضای هیات علمی خانم را تنها در رشته اقتصاد نمی‌بینید، بلکه در خیلی از رشته‌های دیگر می‌بینید.
خانم دکتر من روی میز شما بیشتر پایان‌نامه‌هایی که دیدم مربوط به دانشجویان دختر بود! آیا این حالت کلی دارد و بیشتر گرایشی که بین دانشجوها وجود دارد به این شکل است؟
نه، در جامعه آکادمیک تمایزهای جنسیتی معنایی ندارد و شما سایر پایان‌نامه‌های من را که ببینید می‌بینید تعدادآقایان هم زیاد است و احتمالاً این تعداد که دیدید به صورت تصادفی اینگونه شده است.
دیدگاه تان را بنویسید