گفت‌وگو با محسن جلال‌پور درباره وعده‌های پوپولیستی سیاستمداران
چک‌های بی‌محل در کارزار انتخابات
محسن جلال‌پور می‌گوید: در کشورهایی مثل ونزوئلا و ایران حرکت‌های پوپولیستی خیلی سریع شکل می‌گیرد. چون مردم ترجیح می‌دهند منابع توزیع شود و اقتصاد را به‌صورت یک کیک می‌بینند که باید به برش‌های کوچک تقسیم شود و می‌خواهند چاقوی تقسیم این کیک را به سیاستمداری بدهند که منافع آنها را رعایت می‌کند.
می‌گویند سال‌ها پیش شخصی بدعهد و بد‌حساب، طلبکاران بی‌شماری داشت. فشار می‌آوردند و پولشان را مطالبه می‌کردند اما او توان پرداخت نداشت. سال‌های طولانی، قرضش را با استقراض مجدد می‌پرداخت اما چون بی‌اعتبار شده بود، کسی حاضر نبود دوباره به او قرض بدهد. باید کاری می‌کرد. روزی همه طلبکارانش را فراخواند و بر چهارپایه‌ای ایستاد و با اعتماد به نفس فراوان وعده داد که اگر طلبکارانش به او اعتماد کنند و دوباره به او پول قرض بدهند، به‌زودی به طلبشان خواهند رسید. وقتی پرسیدند چطور؟ گفت: اخیراً متوجه شده‌ام چوپانان، هر روز صبح چند گله گوسفند را از کوچه ما به صحرا می‌برند و شب دوباره از همین مسیر برمی‌گردانند. اگر دوباره پولی به من قرض بدهید، بذر خار بر دیوارهای خانه‌ام می‌پاشم و دیوار را خارزار می‌کنم تا هربار که گوسفندان رد می‌شوند، پشمشان به خارها گیر کند و من پشم‌ها را جمع می‌کنم و با خرید چند چرخ ریسندگی، به‌زودی کارگاهی برپا خواهم کرد و آن‌قدر نخ می‌ریسم تا بتوانم مطالبات شما را پرداخت کنم. یکی از طلبکاران که از حرف‌های مرد بدعهد متعجب شده بود، با صدای بلند خندید. مرد بدهکار هم پیش‌دستی کرد و گفت: «بخند حالا که به پول خود رسیدی، حق داری بخندی» این حکایت را محسن جلال‌پور در کانال تلگرامی‌اش نوشته و برخی وعده‌های انتخاباتی را این‌گونه به چالش کشیده است. با او درباره رویکردهای پوپولیستی در انتخابات پیش رو گفت‌وگو کرده‌ایم.
♦♦♦
کنار هم گذاشتن تصویرهای پراکنده از رقابت‌های انتخاباتی، تصویری ترسناک پیش روی ما قرار می‌دهد. ترسناک از این جهت که امسال هم مسابقه وعده‌های عجیب شروع شده و دوباره سیاست در حال گذاشتن باری سنگین روی دوش اقتصاد است. تعبیر جالبی در کانال تلگرامی خود داشتید. نوشتید در هر دوره از انتخابات، سیاستمداران برای مردم چک بی‌محل می‌کشند. به‌زودی فضای سیاسی و اقتصادی کشور مملو از وعده‌های انتخاباتی خواهد شد. در رقابت‌های انتخاباتی معمولاً مخارج دولت افزایش چشمگیری می‌یابد در حالی که نهاد دولت در بخش منابع با چالش‌های جدی مواجه است. آیا اقتصاد ایران در این مقطع نیز این ظرفیت را دارد که چنین فشارهایی را تحمل کند؟
مهم‌تر اینکه اقتصاد ایران دیگر تاب وعده‌های هزینه‌زای انتخاباتی را ندارد، جامعه ایرانی هم به بلوغ رسیده و نسبت به چنین وعده‌هایی مثل قبل واکنش نشان نخواهد داد. حکایت برخی وعده‌های انتخاباتی و سیاست‌های اعمال‌شده برای خرید رضایت مردم، این روزها مثل گذشته اثر‌گذار نیست و نباید فکر کنیم اگر در سال‌های قبل، طرح شعارهای توزیعی با استقبال مردم مواجه شده، این بار هم مواجه می‌شود.
برای این ادعا مصداقی هم دارید؟
بله، انتخابات سال 1392 نقطه پایان تاریخ مصرف این شعارها بود.
اما به نظر می‌رسد مردم همچنان به سیاست توزیع یا بازتوزیع منابع علاقه دارند.
اگر مردم با یک ساختار شفاف و قابل اطمینان طرف باشند، ترجیح می‌دهند توسعه را طلب کنند اما اگر با یک ساختار غیرشفاف و احیاناً فاسد طرف باشند، ترجیح می‌دهند سیاست‌ها توزیعی باشد. هرچند با شما موافقم و فکر می‌کنم برای مردم، سیاست توزیع منابع مطلوبیت بیشتری دارد اما واقعاً اعتقاد دارم مردم اگر شفافیت ببینند و اعتماد کنند، از دولت توسعه و رشد اقتصادی می‌خواهند. وقتی در دولتی رانت وجود ندارد و دولت فاسد نیست، مردم به افراد ثروتمند به دیده شک و تردید نگاه نمی‌کنند و تصورشان این نیست که افراد تنها از طریق رانت و زد‌وبند ثروتمند می‌شوند. در حالی که اگر یک دولت فاسد و کم‌توجه به شفافیت روی کار باشد، مردم ترجیح می‌دهند منابع توزیع شود. دو شرکت سهامی عام را در نظر بگیرید. هر دو مجمع عمومی سالانه برگزار می‌کنند تا سود را تقسیم کنند. اولی شرکتی است غیرشفاف که صورت‌های مالی مخدوشی دارد و شایعات زیادی درباره نقل‌وانتقال‌های غیر‌قانونی پول و کالا در آن به گوش می‌رسد. در نتیجه، سهامداران این شرکت ترجیح می‌دهند منابع را در قالب سود سهام از شرکت خارج کنند و به وعده مدیران شرکت برای افزایش سرمایه اعتماد نمی‌کنند. در مقابل، شرکتی را در نظر بگیرید که رویه شفافی در پیش گرفته و موفق شده اعتماد سهامدارانش را جلب کند. در این صورت زمانی که مدیران شرکت پیشنهاد می‌کنند به منظور افزایش سرمایه، سود نقدی کمتری میان سهامداران تقسیم شود، مردم می‌پذیرند. چون اعتماد دارند.
حالا همین موضوع را عمومی‌تر در نظر بگیرید و آن را به کشور تعمیم بدهید. در کشوری که مناسبات مبتنی بر رانت حرف اول را می‌زند، مردم احساس می‌کنند با منابع ملی و ثروت مردم است که افراد خاص روز‌به‌روز بیشتر ثروتمند می‌شوند. تصور آنها این است که هرکس به ثروت دست یافته، از طریق رانت یا اعمال خلاف قانون بوده است. در حالی که اگر در کشوری زندگی کنید که ساختار شفافی داشته باشد ترجیح می‌دهید اعتماد کنید و از دولتی که مستقر است، امنیت، آموزش و بهداشت بهتر طلب می‌کنید و تصورتان این است که دولت می‌تواند سهم‌های کوچک را کنار هم بگذارد و منابع عظیمی ایجاد کند و آن را برای توسعه بیشتر کشور به کار ببندد. متاسفانه تلقی عموم مردم در ایران این‌گونه نیست. در کشورهایی که دچار این عارضه هستند، سیاستمداران پوپولیست به آسانی روی کار می‌آیند. برای همین است که در کشورهایی مثل ونزوئلا و ایران حرکت‌های پوپولیستی خیلی سریع شکل می‌گیرد. چون مردم ترجیح می‌دهند منابع توزیع شود و اقتصاد را به‌صورت یک کیک می‌بینند که باید به برش‌های کوچک تقسیم شود و می‌خواهند چاقوی تقسیم این کیک را به سیاستمداری بدهند که منافع آنها را رعایت می‌کند. گاهی انتخاب مردم مقارن است با بزرگ شدن کیک اما گاهی کیکی هم در کار نیست. در سال 84 شعار توزیع منابع رای آورد و مردم خواستند این سیاست را هم تجربه کنند. هشت سال تجربه کردند و دیدند درست است که دولت به بانک‌ها فشار می‌آورد که به همه تسهیلات اعطا شود اما در کنار وام‌های خرد به مردم، افراد زیادی وام‌های کلان می‌گیرند و هرگز پس نمی‌دهند. مردم دیدند درست است که دولت هر ماه 45 هزار تومان در جیب آنها می‌گذارد اما با ایجاد تورم و دست‌درازی به منابع بانک مرکزی، 450 هزار تومان از جیب آنها بر‌می‌دارد. مردم متوجه شدند به‌جای خوردن کیک بهتر است به بزرگ شدن کیک هم فکر کنند. بنابراین در سال 1392 انتخاب متفاوتی داشتند و سیاستمداری را برگزیدند که وعده بزرگ شدن کیک را داده بود.
اما آقای جلال‌پور، برخی مدعی‌اند کیک اقتصاد در این دوره بزرگ نشده است.
به نظرم عملکرد دولت فعلی در زمینه اقتصاد قابل قبول است. آقای روحانی زمانی دولت را تحویل گرفتند که اقتصاد ایران از چند عارضه به‌طور همزمان رنج می‌برد. همزمانی چند عارضه مثل تورم بالا، رکود، تحریم بانک مرکزی، تحریم نفت در اقتصاد ایران و شاید هم در خیلی از اقتصادها بی‌سابقه بوده است. خوشبختانه نحوه مدیریت اقتصاد کلان کشور به‌گونه‌ای بود که ما از دو شوک بزرگ نفتی به سلامت گذر کردیم و حتی رشد اقتصادی هم داشتیم. در همین شرایط، روند رو به کاهش تورم هم ادامه یافت و رشد اقتصادی هم حاصل آمد. به این ترتیب در مجموع باید عملکرد اقتصاد ایران را مثبت ارزیابی کرد. اما وجود برخی نارسایی‌ها و عملکردهای نادرست باعث شد مردم رشد اقتصادی را به‌خوبی لمس نکنند. من معتقدم آقای روحانی به مردم دروغ نگفت شعارهای ایشان مبتنی بر بهبود روابط با دنیا بود و قول داد ثبات را به اقتصاد بازگرداند. آیا این دستاوردها قابل لمس نیستند؟
برگردیم به موضوع اصلی بحث. هنوز انتخابات داغ نشده که نامزدهای رسمی و غیر‌رسمی، مسابقه دادن شعارهای عجیب را شروع کرده‌اند. شما در کانال خود اشاره کردید که سیاستمداران پوپولیست با دادن چنین وعده‌هایی، مثل افرادی هستند که در کارزار انتخابات، چک بلامحل می‌کشند.
بله، وعده چند برابر شدن یارانه‌ها یا ایجاد شغل برای چند میلیون نفر و شعارهایی از این دست، متاسفانه در این انتخابات مطرح شده است. طرح چنین شعارهایی مخصوص کشورهایی است که نظام حزبی ندارند. در نبود فعالیت‌های سازمان‌یافته حزبی و اعلام برنامه‌های مدون، نامزدهای انتخاباتی، با گروگانگیری مشکلات ساختاری که در پنجاه سال گذشته روی هم تلنبار شده‌اند، مدام چک بی‌محل می‌کشند و هر جایی که پشت تریبون قرار می‌گیرند، وعده‌ای می‌دهند و از خود نمی‌پرسند این همه وعده از کجا قرار است تامین مالی شود؟ من معتقدم چه آنها که دم از افزایش یارانه نقدی می‌زنند و چه آنها که منابع کشور را صرف خرید رضایت موقت مردم می‌کنند، در مسیر تحمیل هزینه به اقتصاد نیمه‌جان ایران گام برمی‌دارند. مردم باید بدانند بخش عمده‌ای از مشکلات کشور، ساختاری است و هیچ سیاستمداری نمی‌تواند در کوتاه‌مدت آنها را حل کند. مشکلاتی نظیر بیکاری، مشکلات نظام بانکی، خشکسالی، فقر، نابرابری، بحران‌های زیست‌محیطی، صندوق‌های بازنشستگی، سرمایه‌گذاری و ده‌ها مشکل و معضل بزرگ دیگر، امروز به وجود نیامده‌اند که فردا حل‌وفصل شوند. سیاستمداران نیز نباید از این مشکلات گروگانگیری کرده و با طرح وعده‌های غیرکارشناسی و هزینه‌زا، درصدد جلب آرای مردم برآیند و مشکلی بر مشکلات کشور بیفزایند. واقعیت‌های موجود نشان می‌دهد که یک دولت شاید بتواند یک یا دو مشکل ساختاری را به‌طور نسبی حل کرده و برای چند مشکل دیگر برنامه‌ریزی کند و کار را به دولت بعد بسپارد. مثل تورم که خوشبختانه امروز جزو مشکلات حاد کشور نیست و در سایه سیاستگذاری صحیح تا حدودی مرتفع شده است. بنابراین ساده‌سازی مشکلات ریشه‌ای و چند‌لایه و ارائه راهکارهای پشت تریبونی از سوی هر سیاستمداری، چیزی جز عوام‌فریبی نیست.
حالا این سوال مطرح می‌شود که پس نامزدهای انتخابات چه وعده‌هایی می‌توانند مطرح کنند؟
هدفم نصیحت یا توصیه به سیاستمداران نیست و از توضیحات قبلی من این‌گونه برداشت نکنید که دارم در موضوعی دخالت می‌کنم که اصولاً سر‌رشته‌ای درباره آن ندارم. به‌عنوان یک فعال اقتصادی فکر می‌کنم اقتصاد ایران در شرایط بسیار خطرناکی قرار دارد. باید همه تلاش کنیم که کشور دوباره شبیه سال 1384 در دام وعده‌های هزینه‌زا گرفتار نشود. دکتر نیلی تعبیر جالبی داشتند. ایشان گفتند تلاش کنیم به‌جای افتادن در دام فضای سیاسی و پوپولیستی انتخابات و طرح این مباحث که چه کسی رئیس‌جمهور خواهد شد، یک گفتمان ملی، حول محور «حل مشکلات کشور» شکل گیرد. در حال حاضر هم مهم نیست چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود. مهم این است که چه کسی می‌تواند مشکلات موجود در زمینه اقتصاد را حل‌وفصل کند. رئیس‌جمهور آینده وظایف سنگینی بر عهده دارد و اگر با هدف پیش بردن توسعه وارد میدان شود، باید از خودگذشتگی داشته باشد. رئیس‌جمهور آینده کشور باید بتواند افکار عمومی را برای جراحی‌های بزرگ آماده کند. در واقع باید افکار عمومی را روی این موضوع متمرکز کنیم که مسائل موجود در کشور اعم از کمبود هوا برای نفس کشیدن، کمبود آب برای مصرف کردن، عدم برخورداری از درآمد کافی برای زندگی و نبود شغل، چگونه قابل حل خواهد بود.
اما به نظر می‌رسد فرودستان احساس می‌کنند که توسعه کالای مورد نیاز آنها نیست. به این ترتیب سیاستمدارانی هستند که با شعار عدالت اجتماعی وارد میدان می‌شوند و با طرح برنامه‌های توزیعی، نظر مردم را جلب می‌کنند.
توسعه کالای مورد نیاز آحاد جامعه است. اما توسعه زمانبر است و نیاز به جراحی‌های دردناک و تغییر پارادایم دارد. وقتی کشوری می‌خواهد به توسعه دست پیدا کند، یک نسل باید تلاش کند تا کسری‌ها را جبران کند. اگر به تجربه کشورهای توسعه‌یافته یا در حال توسعه نگاه کنید، می‌بینید یک نسل خودش را فدای نسل بعدی کرده است. مگر کشورهای چین و هند که سال‌های طولانی نماد فقر و درماندگی بودند، چگونه در مسیر توسعه قرار گرفتند؟ آیا آنها فقط به تقسیم کیک فکر کردند؟ در طول پنج دهه گذشته، سیاستمداران با طرح شعارهای مبتنی بر عدالت در مجلس و دولت، هزینه‌های سنگینی به کشور وارد کردند. ما چند تجربه ناموفق و بسیار هزینه‌بر در زمینه بازتوزیع ثروت را از سر گذرانده‌ایم. در دهه 40 آب به‌عنوان یکی از ارزشمندترین منابع کشور، ملی شد و بعد از انقلاب نیز تلاش کردند تا همه از این نعمت برخوردار شوند اما امروز روستاییان، بزرگ‌ترین زیان‌دیدگان انگاره‌های نادرست در زمینه آب هستند. موج مهاجرت روستاییان به شهرها در استان‌هایی مثل کرمان و خراسان و یزد از یک فاجعه سیاسی و اجتماعی بزرگ خبر می‌دهد. درست پس از وقوع انقلاب با هدف برقراری عدالت، صنایع و بانک‌ها ملی شدند. زمین‌ها و مراتع در اختیار دولت قرار گرفت. بخش خصوصی تقریباً از بین رفت و برای اینکه در بازارها عدالت برقرار شود، نهادهای متعدد حمایتی و سرکوب‌کننده قیمت به وجود آمد. کمیته امداد تشکیل شد. جهاد سازندگی شکل گرفت و صدها مصوبه و قانون برای ایجاد عدالت اجتماعی تهیه و تدوین شد. در دهه 70 تعزیرات حکومتی دایر شد تا مبادا بازاریان گران‌فروشی کنند. قیمت‌ها تثبیت شد تا مبادا تولید‌کنندگان سوء‌استفاده کنند. در دهه 80 به بهانه عدالت اجتماعی، به ساختار بانک‌ها حمله شد. یارانه نقدی پرداخت کردند. بخش خصوصی را کنار گذاشتند. منابع تقسیم شد. مسکن مهر به وجود آمد اما چرا عدالت اجتماعی حاکم نشد؟ چرا همچنان در کشور، میلیون‌ها نفر فقیر وجود دارد؟ چرا این همه فارغ‌التحصیل بیکار داریم؟ چرا فاصله طبقاتی بیشتر شده است؟ در سال‌های گذشته، دولتی داشتیم که خزانه را به سبک حاکمان قدیم اداره می‌کرد و تخصیص‌ها صله‌ای بود. توسعه با تخصیص‌های صله‌ای به سرانجام نمی‌رسد اما تخصیص‌های صله‌ای مردم را خوشحال می‌کند. تا بوده، همین بوده. خیلی از مردم از دریافت صله و پاداش خوششان می‌آید. همیشه حکامی که صله می‌داده‌اند محبوب بوده‌اند. به قول وحشی بافقی: بنده هم شاعرم ولی ز شما / صله چندان گرفته‌ام که اگر / / در خور شکر آن سخن رانم / بایدم طرح کرد سد (صد) دفتر
در خیلی از کشورهای نفتی، زمانی که درآمدهای نفتی کاهش پیدا می‌کند، تکنوکرات‌ها روی کار می‌آیند و سیاست‌های توزیعی متوقف می‌شود و توسعه در دستور کار قرار می‌گیرد. زمانی که درآمدهای نفتی افزایش پیدا می‌کند، تمایل عمومی به سیاستمدارانی که شگردشان توزیع است، افزایش می‌یابد و تصور این است که اعمال سیاست‌های توزیعی می‌تواند رضایت عمومی را افزایش دهد. ممکن است در کوتاه‌مدت، افراد از سیاست‌های توزیعی راضی باشند اما در بلندمدت متوجه می‌شوند این سیاست‌ها به سود آنها نیست. مثل سیاست توزیع یارانه که در ابتدا رضایت عمومی را به همراه داشت اما پس از مدتی مردم متوجه شدند این سیاست به سود آنها نیست و در انتخابات به فردی رای دادند که مدافع توزیع نبود.
اما سیاست توزیع یارانه‌ها را ادامه داد.
بله، البته در ابتدای تشکیل دولت یازدهم، بحث ساماندهی مجدد پرداخت‌های یارانه‌ای در دستور کار قرار گرفت. فکر کنم جمع‌بندی دولت این بود که قطع یارانه، نارضایتی عمومی ایجاد می‌کند و به‌نوعی به سمت روش انصراف داوطلبانه پیش رفتند که این روش هم شکست خورد. درواقع دولت باید این سیاست را اعمال می‌کرد که هیچ‌کس مشمول دریافت یارانه نمی‌شود مگر اینکه جزو دهک‌های فقیر جامعه باشد. روش فعلی توزیع منابع از اساس نادرست است. البته اخیراً دولت تصمیم گرفته یارانه نقدی اقشار خاص را سه برابر کند که شامل مستمری‌بگیران سازمان بهزیستی و کمیته امداد می‌شود.
آیا این تغییر پوپولیستی نیست؟
این سیاست را پوپولیستی نمی‌دانم اما به نظر من حتی اگر پوپولیستی هم باشد، سیاست درستی است. این تصمیم بخشی از یک فرآیند برای بهبود نظام هدفمندی یارانه است و حتی معتقدم این اقدام با تاخیر صورت گرفته است. 42 هزار میلیارد تومان از منابع کشور هرسال به‌صورت یارانه نقدی به میلیون‌ها نفر پرداخت می‌شود. در حالی که ممکن است پنج میلیون نفر واقعاً استحقاق دریافت یارانه را داشته باشند. ضمن اینکه با این اقدام دولت، نسبت حداقل حقوق به مستمری مددجویان بیش از 20 درصد رشد خواهد کرد. به نظرم این کار حتی اگر پوپولیستی باشد، کاری اصولی است که اگر چند ماه پیش انجام می‌شد، شائبه پوپولیستی بودن آن هم مورد قبول نبود. در حال حاضر مهم‌ترین موضوعی که درباره‌اش غفلت صورت گرفته، بحث توسعه است. دولت آینده باید به توسعه بیشتر از توزیع اهمیت بدهد. مردم هم باید در انتخاب خود، اولویت را به سیاستمداران توسعه‌گرا بدهند. در کشور ما همه دوست دارند کیک را توزیع کنند اما هنر اصلی، بزرگ کردن کیک است. اصلاً باید کیکی وجود داشته باشد که افرادی آن را توزیع کنند. در حال حاضر کشور در معرض یک خطر بزرگ قرار دارد. افرادی که دم از توزیع کیک می‌زنند باید بدانند بالا بردن انتظار مردم، عواقب سیاسی و اجتماعی زیادی دارد. اقتصاد آن‌قدر که برخی سیاستمداران ما فکر می‌کنند، ساده نیست.
